Флот в операции ZZ.Z.ZZ на Украине

J.F.>> ... Чем флот хуже?
D.M.> Чем флот хуже? Всем! Большей инертностью и необразованностью руководства, закрытостью системы для критики и тотальной клановостью. ...
Увы, пока складывается впечатление, что так, или почти так. Но, хочется все же сподвигнуть флот меняться к лучшему. Может начнет получаться, а результат сам себя покажет хорошими новостями или отсутствием скверных.

drsvyat> Замена заряда с контактным подрывом на маломощное ракетное оружие является, скорее признанием факта невозможности надводному аппарату, приблизиться для тарана.

Это скорее всего не замена фугаса, это отработка подавления стрелков-пулеметчиков на время сближения с кораблем.

LtRum> Хочешь получить результат - нужны достаточные силы. Нет смысла наступать батальоном на батальон - это ведет к потерям. Это очевидный факт на суше, но применительно к морю этот факт упускается "экспертами"-невеждами.
А, ну да.. Авианосцев ЧФ явно не хватает.
Сначала профукали крейсер, затем половину БДК - собранных со всех флотов, а потом заговорили о соотношении сил на море. И какое же там соотношение нынче? Может быть невежды не здесь, а в руководстве ЧФ?
СВО просто выявила их многолетнее очковтирательство и невежество. Нах те БДК в Чёрном море собирать если они не смогут подойти к берегу противника из-за мин? Адмиралы этого не ведали? Зачем посылать крейсер без современной ПВО к берегам противника ? Про ПКР "Нептун" адмиралы тоже не ведали? Это ли не невежество?
Незнание возможностей ни своей техники, ни техники противника - это как минимум несоответствие занимаемой должности.

J.F.>> Ну, вот к чему приводит добровольная передача инициативы на море даже относительно более слабому противнику: европоклонники начали использовать дистанционные средства поражения с БЭК, пока, слава богу, неуправляемые РС. ВКонтакте | ВКонтакте
drsvyat> Замена заряда с контактным подрывом на маломощное ракетное оружие является, скорее признанием факта невозможности надводному аппарату, приблизиться для тарана. О чем нас кстати давно предупреждали большевики. Концепция устарела еще 80 лет назад, замена одного одноразового японца на старлинк ничего принципиально не меняет.
Проблема не столько в эволюции противника как таковой, а в том, что наш флот не может эффективно этому препятствовать, в том числе и сам эволюционирует довольно странно, позволяя противнику опережать себя на полшага или на шаг. Т.е. противник стал уходить от концепции надводного камикадзе и все дружно говорят, что это естественно. А что флот? Пока вроде все хорошо и последствий для нас нет. Но, мы же помним, что наш флот решил противопоставить прежним надводным БЭКам-камикадзе - обычные нестабилизированные пулеметы с ручным управлением и наведением по механическим (ну, может и по простейшим оптическим) прицелам. По крайней мере так это было озвучено и показано в наших СМИ. Вышло вроде бы ничего, но и не так чтобы со 100% эффективностью, т.к. досадные и ненужные потери были, а также были случаи подхода камикадзе вплотную к кораблям без взрыва из-за собственных косяков противника. Сейчас нам показали, что с противником стали бороться классическим, времен ВОВ и Второй мировой войны, воздушным патрулированием. Это намного лучше и эффективнее простых пулеметов с надводных кораблей. Но, мы то уже понимаем, что в 21 веке, в наши дни, это связано с чрезмерным напряжением дорогостоящей пилотируемой авиационной матчасти, которой у флота, как заявляет уважаемый оппонент, и так мало, и которой как мы знаем стало в разы меньше, чем было в во времена расцвета подобной тактики. А еще и пилотов подготовленных стало соответственно меньше, и их подготовка стала более длительной, а их утомляемость никак не снизилась со времен Второй мировой и ВОВ. И это, как мы понимаем, может создавать потенциальные проблемы с пропуском вражеских БЭКов. А они уже не совсем простые камикадзе внезапно стали и возможно очень скоро пулемет против них превратится в рулетку или даже просто в абсолютно неэффективное вооружение. Т.е. налицо необходимость эволюционирования средств и способов борьбы с БЭКами противника с учетом их развития в недалеком будущем. Например, самое простое и очевидное - нужно срочно, еще вчера, дополнять пилотируемую авиацию патрульными и ударными БПЛА, которые смогли бы нарастить воздушную компоненту флота до масштабов морской авиации Второй мировой и ВОВ, снизить зависимость от утомляемости пилотов, и, в конечном итоге, резко (или просто) повысить эффективность воздушного барьера на пути вражеских БЭКов, до их выхода на рубежи атаки и нанесения ударов по нашей территории и нашим силам. Причем я просто озвучиваю общий принцип, потому что разрабатывать конкретные варианты тактического применения БПЛА против БЭКов, особенно с учетом возможного противодействия противника, явно на форуме не стоит. В общем это только один самый простой пример. А по идее флотские должны генерировать и проверять на практике множество разнообразных способов борьбы с противником, по принципу чем дешевле и эффективнее разрабатываемый способ, тем он должен быть массовей. Вот о чем речь. А мне в ответ - нам нужно больше кораблей, больше ракет и самолетов с вертолетами, больше пилотов для самолетов и вертолетов и еще больше экипажей для кораблей. А то, что БЭКи противника стоят на порядок дешевле любого корабля и самолета с вертолетом, а по эффективности хотя и не приближаются, но оказываются способными создавать все более реальную и осязаемую угрозу и серьезно наказывать за малейшие ошибки и просчеты с нашей стороны, - ну это чушь и вообще мы им не нравимся, честь их мундира якобы порочим и тухлыми яйцами пачкаем. И ведь если бы дело только БЭКами ограничивалось. Мы ведь еще почти ничего не говорим о куда более страшной угрозе от современного западного ракетного оружия противника, которое он может применять как с береговых установок, так и с авиационных носителей. И там у нас уже не хватает сил и средств для 100% противодействия. Причем уже не только у флота, но у всей страны в целом. Но флот-то тоже должен каким-то образом учитывать в своей работе, что ни ПВО, ни ВВС, ни СВ не могут прикрыть его от авиации противника с баз в Хмельницкой области и ракетных пусковых установок на побережье ЧМ и вдоль ЛБС на южном фланге. А получается, что нам в ответ - флот будет работать по методичкам, а виноваты будут те из ПВО, ВВС и СВ, кто не смог отработать в соответствии с флотскими и своими методичками и пропустил противника в своей зоне ответственности. Безусловно, так тоже можно и даже часто просто нужно, на то и военные, но если есть возможность извернуться и выйти за рамки старых методичек и тем самым повысить свою эффективность на фоне остальных, то почему нет? Опять честь мундира мешает. Или методички настолько крутые, что ничего нового уже не придумать? Но, мы же видим, что противник выходит за пределы и своих, и наших методичек, и иногда у него получается. Отсюда и наше обращение к флоту хотя бы попытаться развиваться опережающими темпами. Как-то так.

S.I.> А, ну да.. Авианосцев ЧФ явно не хватает.

Сухопутная операция вполне себе показала, что чем больше техники нагоняют в зону поражения противника, при этом не применяя ее, то результат - просто больше потерянной нашей техники.

Но флотские реально не догоняют, что сейчас бы процентные потери были бы аналогичные, относительно пригнанных в ЧМ кораблей. Уже каждый дебил увидел как в Крым плавают на моторках, БЭКи ошиваются прямо в базах. А выводы сделать банально боятся.

LtRum> Удары по территории украины это и есть активные наступательные действия.
Надолго ли это у флота? Ведь понятно что за носителями "Калибров" идёт охота. В последних ударах флот как раз и не участвовал. Преимуществ перед авиацией и наземными ПУ никаких нет (в данном случае), а цена потерь гораздо больше. По хорошему НК надо по возможности на Каспий уводить. Дальность стрельбы "Калибров" вполне позволяет работать оттуда. Как по Сирии. Если же по внутренним водным путям есть возможность перебросить в Тартус на Средиземное море - ещё лучше. Там есть задачи которые без них не решить. А для ударов по территории сопредельного государства есть средства попроще и подешевле.

S.I.> СВО просто выявила их многолетнее очковтирательство и невежество.

Кто бы спорил, во многом так и есть.
Провалов достаточно.
Но Ваши сообщения сводятся до ничтожности Вашими собственными запредельно безграмотными дилетантскими рассуждениями, как только Вы прекращаете привычно бессмысленно копипастить и пытаетесь написать что-то самостоятельно.
Типа проекта надувного подводного носителя танков или навязчивой идеи непременной высадки десанта - неважно где, как и зачем, но надо высадить.

LtRum>> Хочешь получить результат - нужны достаточные силы. Нет смысла наступать батальоном на батальон - это ведет к потерям. Это очевидный факт на суше, но применительно к морю этот факт упускается "экспертами"-невеждами.
S.I.> А, ну да.. Авианосцев ЧФ явно не хватает.
Как обычно вместо аргументов у невежд - манипуляции.

S.I.> Сначала профукали крейсер,
Использую в полном соответствии с пожеланиями таких как вы. Не, вину с ВМФ снимать нельзя, но вы-то даже не почесались и далее как в известном анекдоте "у меня еще столько интересных идей есть". Невежды как они есть.


S.I.>затем половину БДК - собранных со всех флотов, а потом заговорили о соотношении сил на море. И какое же там соотношение нынче? Может быть невежды не здесь, а в руководстве ЧФ?
Здесь, здесь.

S.I.> СВО просто выявила их многолетнее очковтирательство и невежество. Нах те БДК в Чёрном море собирать если они не смогут подойти к берегу противника из-за мин? Адмиралы этого не ведали?
А кто адмиралов слушал? Никто.
А зачем к берегу походить, если с адмиралов два десятка лет требовали БР и калибров? Вопрос наступательной десантной операции никто не ставил, просто потому, что сил и средств на нее просто физически не было. Численность морпехов увеличивать никто не дал - извините, ограничения по количеству военнослужащих на законодательном уровень.

S.I.>Зачем посылать крейсер без современной ПВО к берегам противника ? Про ПКР "Нептун" адмиралы тоже не ведали? Это ли не невежество?
Так ведь приказ таба округа. Такие же как "умные".
Свою долю вины с ВМФ это не снимает. Но почему такие как вы свою вину не признаете, а перекладываете на других?

S.I.> Незнание возможностей ни своей техники, ни техники противника - это как минимум несоответствие занимаемой должности.
2х2=4.
Спасибо адмирал ясен-х...

VAS> Типа проекта надувного подводного носителя танков или навязчивой идеи непременной высадки десанта - неважно где, как и зачем, но надо высадить.
Проблема в том что у вас даже этого нет.
А навязчивая идея высадить десант - не моя. Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море перед началом СВО. Про мины, дальнобойную арту, РСЗО и ПКР не догадывались те, кому это положено по должности? Или как это понимать? Мишени собирали? Авось опять пронесёт флот мимо войны, надеялись? Не пронесло.

LtRum> Так ведь приказ таба округа. Такие же как "умные".
LtRum> Свою долю вины с ВМФ это не снимает. Но почему такие как вы свою вину не признаете, а перекладываете на других?

S.I. скорее всего не из штаба округа...
Ответьте на простой вопрос: почему сняли командующего флотом и командира крейсера? По вашей логике штабу округа нужно было признать правоту отмиралов и дать упомянутым воинам новый крейсер, а лучше даже два и полную свободу действий разрешить творить любую х-ню.
Но што-то пошло не так...
По-вашему это мелкая подлость и месть сапогов гениальным флотоводцам?

S.I.> А навязчивая идея высадить десант - не моя. Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море перед началом СВО.
Это как раз теперь очень легко объяснить - это возможно была простая, но довольно эффективная, демонстрация ложных намерений для отвлечения сил и средств противника от главного направления. Если вспомнить первые месяцы СВО, то противник держал под Одессой довольно заметные сухопутные части (как, впрочем, и под Киевом и в целом на северо-востоке бывшей УССР), которые не были переброшены на Луганщину и Донбасс, под Мариуполь и Волноваху. Поэтому там у нас и обозначился первоначальный серьезный успех, который был успешно закреплен в дальнейшем.
Другими словами - сосредоточением БДК и ложной угрозой высадки десанта вынудили противника оставить часть сухопутных сил у Одессы и заминировать собственное побережье, что несколько осложняет ему же самому судоходство в своей прибрежной зоне до сих пор.

J.F.> Ну, это для вас чушь. А для меня и вы стали частенько в чушь скатываться на нервной возможно почве.
Ну вы просто обиделись на критику, вот и все.

J.F.> Кому не видеть? Вы о чем? О том, чтобы молчать при демонстрации успехов противника, пусть и сомнительных пока? Или о чем-то другом?
Вот об этом Флот в операции ZZ.Z.ZZ на Украине [drsvyat#01.01.24 17:20]

LtRum>> "Иванов - вы коммунист? И пулемет застрочил снова" ©
J.F.> Чушь порете. Причем здесь дурацкий анекдот и поклеп на товарища Сталина? Вы за капитализм может быть?
Где вы здесь поклеп на Сталина нашли не могу понять, но раз вы с первого разна на поняли, поясню, вы ведете себя как мишка из анекдота про мышей "мышки станьте ежиками" - "а как?" - "а не знаю, я стратегическими проблемами занимаюсь".

J.F.> Ну, да. Особенно в ядерном снаряжении. А так все работают отнюдь не одними ракетами.
Кто "все"?

J.F.>Особенно когда разведка не может вскрыть рассредоточеного и замаскированного противника, стоимость боевых поделок которого много меньше стоимости ракет, выпускаемых буквально из пушки по воробьям.
Ой, а кто это разведку так сократил, особенно военно-морскую?

LtRum>> Если вы придумали - дайте.
J.F.> Вам тут на форме не дам. Даже не надейтесь.
Как это ожидаемо.

LtRum>> БЭК, если вы заметили, за более чем 80 применений нанесли потерь меньше, чем десяток ПКР/КР.
J.F.> И кто с этим спорил. Вам просто показали, что они сделали первый шаг к применению ракет с БЭК. А вы что подумали?
Это вы только сейчас так сказали, а в первом сообщении вы совершенно не это сказали.

J.F.> А как же ракеты?
Вы не путаете сухопутный фронт и морское направление.

J.F.> А флот против суши нет не бывает?
ВМФ работает против суши с первого дня СВО. Стыдно об этом забывать.

J.F.>Даже когда ваши корабли береговая авиация, ПКРК и никчемные БЭК гнобят?
Вообще мысль не понятная.

J.F.> Откуда такое? С того, что нам не нравятся гибель и повреждения наших кораблей на камерах противника?
С того, что вы забыли чем ВМФ занимается. Нет медийной картинки - сразу обвинения, что ВМФ не воюет.

J.F.> Или вам просто поцапаться невтерпеж, так может нервы полечить и выдыхать, а то так до оскорблений скатитесь в праведно-то гневе.
Это констатация факта ваших комментариев.

LtRum>> Вот в этом и суть наших разногласий.
J.F.> Не уверен. Хотя возможно у вас со многими суть только в этом. В лексиконе, например.
Ну когда аргументов нет, нужно конечно домотаться до чего-нибудь. Вы как тупой сержант, который не может грамотно возразить рядовому, а начинает его строить.

S.I.> Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море
Сирия.

LtRum>> Удары по территории украины это и есть активные наступательные действия.
S.I.> Надолго ли это у флота? Ведь понятно что за носителями "Калибров" идёт охота. В последних ударах флот как раз и не участвовал.
Как обычно путаете - "не заявили" и "не участвовал".
Большинство последних стрельб за полгода вообще не были заявлены в прессе.

S.I.>> Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море
Lot-2> Сирия.
Босфор.

Novice1975> Ответьте на простой вопрос: почему сняли командующего флотом и командира крейсера? По вашей логике штабу округа нужно было признать правоту отмиралов и дать упомянутым воинам новый крейсер, а лучше даже два и полную свободу действий разрешить творить любую х-ню.
Вы неправильно поняли мою логику: я четко проговорил, что свою долю вины с ВМФ не снимаю.
Но хочу увидеть ответственность вышестоящего командования за его приказания.


Novice1975> По-вашему это мелкая подлость и месть сапогов гениальным флотоводцам?
ВЫ не занимайтесь дешевыми манипуляциями, а скажите, вы когда-нибудь видели, что бы начальники признали неправоту?

LtRum> Ой блин. Как жалко-то... А мне вот в силу образования, знаний и профиля деятельности ясно, что для реализации "инициативы", как вы его понимаете, нужны корабли, ракеты, самолеты в количестве кратном, по отношению и имеющимся на ЧФ. Че делать?

Извините, это рафинированная неправда.
Операция "Z" однозначно имела план. И в этом плане однозначно были прописаны действия флота, включившегося на полную в первый день. Косвенно на наличие плана указывает сбор дюжины БДК в ЧМ и сбор кораблей в СЗМ, невиданный со времен СССР.
Потом што-то пошло не по плану в отсутствие запасного плана и все свернулось до того, что мы видим.
Наличных сил и средств было достаточно для реализации того, что было в документах на столах адмирал-штаба. Иначе бы операция не началась, или планом операции было бы предписано вывести ЧФ в безопасные базы СФ, например.
То, что мы видим на ЧМ с марта 2022 не ожидал видеть никто. Да че там...- в афуе просто уйма народа.

VAS>> Типа проекта надувного подводного носителя танков или навязчивой идеи непременной высадки десанта - неважно где, как и зачем, но надо высадить.
S.I.> Проблема в том что у вас даже этого нет.
Это не оправдание вашей глупости.

S.I.> А навязчивая идея высадить десант - не моя.
Ваша, ваша. Вы тут ее продвигали.

S.I.>Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море перед началом СВО.
Они перевозили подразделения МП.

S.I.>>> Иначе как объясняется собирание 11 БДК на Чёрном море
Lot-2>> Сирия.
S.I.> И как им теперь туда попасть?
Теперь ни как. А тогда ходили. Короткое плечо.

Lunar> Это скорее всего не замена фугаса, это отработка подавления стрелков-пулеметчиков на время сближения с кораблем.

Это следствие невозможности подойти вплотную. Сама мера очень сомнительна по эффективности (нестабилизированная ненаводимая установка в условиях волнения) и кое что весит, т.е. ее установка требует жертвовать чем-то иным.
Это тупиковая концепция, что бы это понять не нужен сложный техничкеский анализ, достаточно открыть историческую литературу.

J.F.> Проблема не столько в ... Но, мы же видим, что противник выходит за пределы и своих, и наших методичек, и иногда у него получается. Отсюда и наше обращение к флоту хотя бы попытаться развиваться опережающими темпами. Как-то так.
Я напомню, что в соответствии с законом информация о развитии средств вооружения, в том числе ВМФ, относится к гос.тайне.
Вы не знаете ни о мероприятиях противодействия, ни о других, вообще ни о чем, что касается закупки и принятия на вооружение. Они в прессу не попадают.

Lot-2> Теперь ни как. А тогда ходили. Короткое плечо.
Когда последний раз ходили и когда собрали?

LtRum>> Ой блин. Как жалко-то... А мне вот в силу образования, знаний и профиля деятельности ясно, что для реализации "инициативы", как вы его понимаете, нужны корабли, ракеты, самолеты в количестве кратном, по отношению и имеющимся на ЧФ. Че делать?
Novice1975> Извините, это рафинированная неправда.
Вам-то откуда знать?

Novice1975> Операция "Z" однозначно имела план. И в этом плане однозначно были прописаны действия флота, включившегося на полную в первый день. Косвенно на наличие плана указывает сбор дюжины БДК в ЧМ и сбор кораблей в СЗМ, невиданный со времен СССР.
Додумывать - это не ко мне. Вы план видели? Я - нет. Поэтому рассуждать на уровне "тут додумываю, тут вру" я не буду.

Novice1975> Потом што-то пошло не по плану в отсутствие запасного плана и все свернулось до того, что мы видим.
Novice1975> Наличных сил и средств было достаточно для реализации того, что было в документах на столах адмирал-штаба.
Опять ошибаетесь. генерал-штаба.

Lot-2>> Теперь ни как. А тогда ходили. Короткое плечо.
S.I.> Когда последний раз ходили и когда собрали?
СВО началось 24 фев 2022 г,а 1 марта Турция обьявила решение о ограничениях
Операция в Сирии идет с 2015 года

Т е 7 лет корабли ходили в Сирию

LtRum> Но хочу увидеть ответственность вышестоящего командования за его приказания.

Я очень сильно сомневаюсь, что флагман был послан сапогами лично без четкой задачи в море. Учитывать в планировании операции пожар или ракетную атаку и эффективно выполнять задачу и быть готовыми к отражению нападения или борьбе с ЧП на борту - тупо задача флотских.
Рассказ про "на войне все бывает" - это не про флагман. Лучший корабль, лучшие люди, годами тренировавшиеся - обязаны были выполнить задачу и вернуться в базу со щитом.
Если это не так, то либо корабль технически не был готов, либо люди, либо план этого выхода. Чья это вина- сапогов или нет- это даже не вопрос... увы...
В итоге гибель флагмана стала одним из кирпичиков выпавших из фундамента операции, забуксовал флот...
Это было нехорошо и для большой операции в целом...
Рассказ, что "это война, сынок, на войне всякое бывает" тут не проходит. Это была наша операция, наш план, наша инициатива, у наших границ против недостраны, которая по военным возможностям нихрена не НАТО.