Флот в операции ZZ.Z.ZZ на Украине

anovikov>> Нафиг нужен визуальный контроль вообще? Гидроакустической станции нет у корабля? Шум от этих лодок ого-го какой, они же скоростные. РЛС нет?
LtRum> Еще немецкие подводники в годы ВМВ заметили, что шум в приповерхностном слое распространяется очень недалеко.
LtRum> Это факт.

А если приёмник опустить поглубже, метров на 50-100 и более? Т.е. ловить звук, прошедший именно в толще воды, подальше от поверхности со всеми её многочисленными проблемами.

Опс, виноват, не дочитал дальше, вы уже написали ниже.

А.8.>> Когда нспу теплаком стал?
antserev1> Оптическая система НСПУ имеет электронно-оптический преобразователь .Это вакуумный фотоэлектронный прибор для преобразования невидимого глазом изображения (в ближнем инфракрасном, ультрафиолетовом или рентгеновском спектре) в видимое либо для усиления яркости видимого изображения.
antserev1> Чем не теплак?
Тем что в полной темноте не видит.

Fakir> А если приёмник опустить поглубже, метров на 50-100 и более? Т.е. ловить звук, прошедший именно в толще воды, подальше от поверхности со всеми её многочисленными проблемами.
И что потом делать с этой опущенной на 100 м ГАС, если обнаружишь-таки приближающийся БЭК? Изображать неподвижную цель?

Fakir>> А если приёмник опустить поглубже, метров на 50-100 и более? Т.е. ловить звук, прошедший именно в толще воды, подальше от поверхности со всеми её многочисленными проблемами.
VAS> И что потом делать с этой опущенной на 100 м ГАС, если обнаружишь-таки приближающийся БЭК? Изображать неподвижную цель?
Можно отстреливать?Предусмотреть какойто сигнальный буй.От бэков отбился,пришел забрал.ЕЕ можно даже с какой нить выдвижной штанги опускать.Я так эхолот сделал на скоростном "Калкане" На переход поднят,на место пришли,ход скинули,штангу опустили.

anovikov> Нафиг нужен визуальный контроль вообще? Гидроакустической станции нет у корабля? Шум от этих лодок ого-го какой, они же скоростные. РЛС нет?

Да вот специально посмотрел, оказывается на молнии ГАС имеется если она в варианте мпк, а если мрк, вариант "Ивановца", то ее вроде и нет.... аналогично и по 775-му проекту посмотрел РТВ и не увидел, может это где-то в секретных описаниях, но в тех что мне попались в интернете, нет на ропухах гидроакустики. Может ещё нужно было поискать ...

S.I.> А чем этот БЭК отличается от торпеды идущей на малой глубине?
S.I.> Комплекс противоторпедной защиты «Пакет-Э/НК»
Тем, что торпеда идет вне поверхностного слоя воды - там нет отражений от волн.

VAS> И что потом делать с этой опущенной на 100 м ГАС, если обнаружишь-таки приближающийся БЭК? Изображать неподвижную цель?

Хм... возможно, глупый вопрос задам - но разве опущенная ГАС налагает настолько серьёзные ограничения на движение??? Ход нельзя дать, или маневренность падает? И почему?

Со стороны непонятно, в чём суть проблемы.

LtRum> Шумят по разному. Но чтобы их услышать на больших расстояниях нужно опустить ГАС на сотню метров.
LtRum> При этом высокочастотный звук распространяется на малые расстояния.

А что насчёт активной локации?

Понятно, что если чисто "по горизонтали" вблизи поверхности моря - толку будет чуть, слишком сложная среда. А если "снизу вверх"? Получится ли хороший контраст на фоне поверхности?

В конце концов, ну чисто в рамках мозгового штурма - ПЛ для этого выделить, для обеспечения безопасности от БЭК. В более дальней перспективе - донные акустические буи активной локации.

Fakir> Хм... возможно, глупый вопрос задам - но разве опущенная ГАС налагает настолько серьёзные ограничения на движение??? Ход нельзя дать, или маневренность падает? И почему?
Ты же предлагаешь опустить её на 100 м, где она сможет засечь БЭК.
Будет тормозить, сковывать маневренность, да и просто оторвет многомиллионный агрегат. А поднимать её ты будешь минут 20-30.
Попробуй представить себя на весельной лодке с выброшенным за корму ведром. Если конец, на котором болтается ведро, метра три, то оно будет только немного тормозить.
А представь, что это ведро будет на 100-метровом конце на 100-метровой глубине. Ты или с места не сдвинешься, или оторвешь его.

LtRum>> Шумят по разному. Но чтобы их услышать на больших расстояниях нужно опустить ГАС на сотню метров.
LtRum>> При этом высокочастотный звук распространяется на малые расстояния.
Fakir> А что насчёт активной локации?
В активном режиме дальность никакая.Этот режим в основном для определения дистанции,когда уже цель обнаруженна.

VAS>> И что потом делать с этой опущенной на 100 м ГАС, если обнаружишь-таки приближающийся БЭК? Изображать неподвижную цель?
Fakir> Хм... возможно, глупый вопрос задам - но разве опущенная ГАС налагает настолько серьёзные ограничения на движение???
Смотря какая.
Есть понятие "опускаемая" - ну как груз на веревке, она ограничивает ход до 0,5 уз.
Есть понятие "буксируемая" - ее можно буксировать до максимальной допустимой скорости хода (10 и более уз, но точно меньше 25 - рамки специально расширены, ибо более точно нельзя).
Но ее не получается использовать на стопе.
Первый тип обычно используется для ГАС противодиверсионной обороны на стоянке.
Второй тип - для поиска ПЛ и прочих подводных объектов - на ходу.

LtRum>> Шумят по разному. Но чтобы их услышать на больших расстояниях нужно опустить ГАС на сотню метров.
LtRum>> При этом высокочастотный звук распространяется на малые расстояния.
Fakir> А что насчёт активной локации?
Переотражения от волн. Очень плохо по надводной цели.

Fakir> Понятно, что если чисто "по горизонтали" вблизи поверхности моря - толку будет чуть, слишком сложная среда. А если "снизу вверх"? Получится ли хороший контраст на фоне поверхности?
Не знаю.

Fakir> В конце концов, ну чисто в рамках мозгового штурма - ПЛ для этого выделить, для обеспечения безопасности от БЭК. В более дальней перспективе - донные акустические буи активной локации.
Хз. Есть опыты, но данные я привести не могу (что-то не знаю, что-то - сам понимаешь...)

MOJJEVEL> В активном режиме дальность никакая.

Даже на километр-два не хватит? Этого бы, глядишь, хватило, чтобы успеть подстрелить. Может и полукилометра хватило бы - главное, в любую погоду и при любой видимости гарантированно обнаружить и автоматически отреагировать.

LtRum> Переотражения от волн. Очень плохо по надводной цели.

Вблизи поверхности-то понятно. Там такая среда, что полный ой. И переотражение, и поглощение, наверное, тоже.
Так что если акустикой - то явно "снизу" если не лучше, то как-то стабильней, что ли.

Fakir>> Понятно, что если чисто "по горизонтали" вблизи поверхности моря - толку будет чуть, слишком сложная среда. А если "снизу вверх"? Получится ли хороший контраст на фоне поверхности?
LtRum> Не знаю.

То есть по крайней мере нет каких-то факторов, которые делают вариант заведомо неработоспособным?

LtRum> Хз. Есть опыты, но данные я привести не могу (что-то не знаю, что-то - сам понимаешь...)

Умолкаю, надеясь на лучшее Вдруг да получится.

MOJJEVEL>> В активном режиме дальность никакая.
Fakir> Даже на километр-два не хватит? Этого бы, глядишь, хватило, чтобы успеть подстрелить. Может и полукилометра хватило бы - главное, в любую погоду и при любой видимости гарантированно обнаружить и автоматически отреагировать.
Да в пассивном режиме слушать не хуже и дальность больше,ну не знаешь ты дисанцию,пеленг есть.Автоматчики с сигнальщиками надроченные стоят ждут визуального появления.
Есть варианты,но,этож нужно работать,убеждать.

Fakir> То есть по крайней мере нет каких-то факторов, которые делают вариант заведомо неработоспособным?
Не специалист. Не подтвердить - не опровергнуть.

LtRum> Доплеровским эффектом. Очень хорошо фильтруется.

Доплеровские - это, безусловно, очень круто.

Но Обнаруженческих РЛС с доплером нет даже у ЗРВ ВКС.

А вот со сложными структурами Зондирующего сигнала вполне работают.

И у Флота также вполне есть РЛС обнаружения надводные целей со сложными Зондирующими сигналами.
Например, с хода, те же Фрегат и Флаг.

Однако, у меня сильные сомнения. Таки они ДМ-диапазона волн.
Может оказаться так, что БЭК для них сильно маленькая цель. Не знаю этого.

На РКА и МРК стоят Обнаруженческие РЛС, специально для ударов по надводные и радиоконтрастным целям. С их диапазоном волн не разбирался совершенно.

Так вот, возвращаясь к Доплеровским РЛС.

Вам на Флоте не Доплеровские Обнаруженческие РЛС нужны.

Нужно трехкоординатная Обнаружение РЛС в СМ-диапазоне (как у Позитива).
Со сложной структурой сигнала для работы по надводным целям.
Дальности обнаружения по Радиогоризонт - выше крыши.

А на доплер замахиваться - это как с Пирамидкой для Панцирь-М.

Дорого-богато, но бессмысленно от слова Совсем.

Fakir> С практической точки зрения это означает, что в ночник с ФЭУ видно то, ..
Мы как-то перегоняли из Норвегии в Дубай небольшой , но дорогущий танкер для оффшорных работ. К куче всевозможных приготовлений и оборудования против пиратов нам дали 3 прибора ночного виденья. Суперинтендант был очень горд собой . Лично привез на борт. Рассказывал, что прекрасно работают и он опробовал их в своём загородном доме. Всё, мол, видно. Очень просил беречь, т.к. дорогущие.
Мы сберегли, так как на море эти гражданские игрушки оказались практически бесполезными. Видили на дистанцию максимум 2 кабельтова, т.е. это ни о чём в плане что-то успеть предпринять.
Мы всё больше работали 3 и 10 см радарами. Хорошо наловчились мелкие лодки мониторить. Особое внимание уделялось следу на воде от быстроходных лодок, который на гладкой поверхности воды хорошо берется радарами на дистанции как минимум 3 м.миль.

VAS> Ты же предлагаешь опустить её на 100 м, где она сможет засечь БЭК.

Тут бы сначала понять - а поможет ли опускание вообще.
И если поможет - то на какую глубину опускать надо. Может и 100 мало. А может для какой-то дальности и 10-20 будет достаточно.

VAS> Будет тормозить, сковывать маневренность, да и просто оторвет многомиллионный агрегат.

Так, ладно, рассмотрим оба варианта. Может понятнее станет.

VAS> А поднимать её ты будешь минут 20-30.

Ну поднимать-то вообще не вариант. Тут уже действительно разве что отстрелить.

VAS> Попробуй представить себя на весельной лодке с выброшенным за корму ведром. Если конец, на котором болтается ведро, метра три, то оно будет только немного тормозить.

То есть главная проблема тупо в сопротивлении - так?
Неужели оно настолько велико, что значительно замедлит ход? И что, разве всегда опускные устройства только в дрейфе используют???
Как-то это мне непонятно, с количественной стороны... Может чего недопонимаю про габариты.
Но навскидку выглядит как-то в духе мифов о прилипалах, останавливающих корабль. Не могу себе представить такого сопротивления.

Или главная проблема - не столько в самом торможении, но в создаваемой нагрузке на трос и риске обрыва?
Если дело именно в этом - нагрузке на трос при наборе скорости - то в принципе видится два варианта решения.
1. "Хвост ящерицы" - действительно отстрелить, что уж тут. Лучше, чем терять корабль. Вариант по крайней мере несложный в реализации.
2. Снабдить опускное устройство собственным движителем, чтобы компенсировать сопротивление и не создавать нагрузку на трос. Сложности очевидны - начиная с привода (хотя на короткое время может хватить и "торпедных" решений, а может быть, и по тросу можно запитать) и до невозможности выполнять собственно акустические функции. Также, конечно, при маневрировании несильно поможет. Но всё-таки...?

Понятно, что во всех случаях от ГАК информации скорее всего уже не будет, но в конце концов, функцию своевременного оповещения об атаке она выполнила. Может этого уже достаточно???

Штуша-Кутуша> Мы сберегли, так как на море эти гражданские игрушки оказались практически бесполезными. Видили на дистанцию максимум 2 кабельтова, т.е. это ни о чём в плане что-то успеть предпринять.

Для гражданских общедоступных тепловизор и 2 кабельтова на море - много и даже очень.
Я сам раньше полагал, что дальше полукилометра через влажный воздух с пылью/капельками в тепловом ИК вообще невозможно ничего увидеть в принципе (рассеивание + поглощение), но вроде специальные устройства на несколько километров умеют работать, чуть ли не до десяти. (спутники тоже видят, но у них в сущности условия проще - влажного и пыльного-то приземного воздуха слой всего километр-два-три от силы, остальные вышележащие слои уже для ИК не проблема).

Fakir> Понятно, что во всех случаях от ГАК информации скорее всего уже не будет, но в конце концов, функцию своевременного оповещения об атаке она выполнила. Может этого уже достаточно???

А если не выполнила, цель ложная, а ты уже утопил, ещё раз подчеркну, многомиллионный агрегат? Иметь на борту полсотни ГАС? И все их топить?
Да и вообще, может начать с простого и недорогого, что доступно уже сейчас?
Например, хоть уже несколько раз писал, повторю: смена мест стоянок, защита рейдов бонами, маскировка, РЭБ, введение противника в заблуждение относительно своих намерений. Имитация ложных целей и ложных действий. Суда-ловушки. Переход слабовооруженных кораблей и судов в составе конвоев, исключить переходы ночью и бесцельную стоянку на незащищенных рейдах. Прикрытие переходов авиацией. Нормальное несение вахты, наконец, а не как видно на вражеских видео. Выбор схемы маневрирования на переходе, затрудняющей применение БЭК, использование средств аэрозольной маскировки. Разработка конкретных приемов действий при обнаружении атаки, их разучивание, тренировка и выполнение. Можно еще страницу цитатами из букварей расписать.
Ну и танки на аэродроме противника, то есть выявление и нанесение массированных ударов по частям, эксплуатирущим БЭК.
Это всё настолько очевидно...

Fakir> Ну поднимать-то вообще не вариант. Тут уже действительно разве что отстрелить.
В каком месте (по длине кабеля) будем отстреливать?

Fakir> Я сам раньше полагал, что дальше полукилометра через влажный воздух с пылью/капельками в тепловом ИК вообще невозможно ничего увидеть в принципе (рассеивание + поглощение), но вроде специальные устройства на несколько километров умеют работать, чуть ли не до десяти. (спутники тоже видят, но у них в сущности условия проще - влажного и пыльного-то приземного воздуха слой всего километр-два-три от силы, остальные вышележащие слои уже для ИК не проблема).
Т.е. приказ не тащить на борт не штатное оборудование вполне обоснован. Мало того что может быть бесполезным, так и окажется опасным в попытках понадеяться на бесполезное.
Кстати, на нефтяных платформах часто действуют строгие ограничения даже на смартфоны и подзарядки с ними. Любые электр. нагревательные приборы личного пользования строго были запрещены во всех компаниях, где я работал как минимум последнии 15 лет.
Пару лет назад началась борьба просто с подзарядками в каютах, т.к. стало пригорать на судах. Люди перед работой поставят на зарядку 2 телефона, планшет, лаптоп, бритву и уйдёт экипаж на рабочий день. А потом бегут все по пожарной тревоге одеваться.
ПС. Моё мнение - в воздухе обязательно должна присутствовать противодроновая составляющая. Особенно для надводных судов. Не просто же так во все времена моряки старались залесть повыше и оборудование засунуть туда же

Fakir>> Ну поднимать-то вообще не вариант. Тут уже действительно разве что отстрелить.
kaouri> В каком месте (по длине кабеля) будем отстреливать?
Ну,так,чтоб удобно потом достать)))Это реально рабочая схема.Буи можно с собой и не таскать.Образно:Шнурок,к нему пластикоая бутылка на другом конце приёмник,подошел,багром бутылк зацепил ,штекер соединил и слушай,можно даже не отстреливать,быстросъёмный штекер какой придумать.