Роботы поля боя

кщееш> Начали что-то подозревать...

На сколько велика опасность, если хохлы установят массово на свои дроны терминалы Старлинка и создадут канал управления и передачи видео через него, а не , как сейчас (в лучшем случае через ретранслятор)? Смогут ли наши средства РЭБ подавить такую схему управления?

m.0.> Не все время, а только некоторое. Бо затем средства РТР противника теоретически могут записать все используемые парциальные рабочие частоты РС - получат матрицу переходов, наберут ее на своем пульте РЭБ и начнут гадить. При этом объем матрицы (и ее варианты) ограничиваются имс памяти и возможностями перестраиваемого генератора несущей на РС - и это не бесконечные величины. А в реале еще может быть трафиком - необходимо устаканить предварительно на какие варианты матрицы ППРЧ переходить и когда.

Ну так можно
1) Изменять РЧ пореже а памяти брать побольше. Тогда объема псевдослучайной последовательности хватит на весь полет, а для следующего полета она перегенерится с новой солью и будет уже другой. Тогда предсказание РЧ будет даже теоретически невозможным.
2) Насчет "трафика" - предлагаю ж вообще убрать управляющий ППРЧ трафик, только два синхронизируемых таймера, в случае БПЛА с длиной последовательности на весь полет этого достаточно.
3) Т.к. в воздухе сейчас тучи дронов одновременно, вычленить сигнал одного будет малореально, придется глушить весь диапазон.

с.т.> что такое "фильтр шифратора"?

Образное выражение. Способ отсечь паразитные сигналы от управляющего

с.т.> сейчас даже в банальном WPA3 сессионные ключи меняются

Ну, то есть алгоритм шифрования на сессию/(полёт дрона) условно постоянный.

Gasilov> На сколько велика опасность, если хохлы установят массово на свои дроны терминалы Старлинка и создадут канал управления и передачи видео через него, а не , как сейчас (в лучшем случае через ретранслятор)? Смогут ли наши средства РЭБ подавить такую схему управления?

Это только вопрос времени. Вряд ли сильно большого. Давить такое будет гораздо труднее, так как местами они могут перейти и на оптический канал. Только валить дроны со старлинком. Но это только 1% от беды. Способ управления через старлинк позволит подключать на поле боя хоть сотни операторов (ну, насколько хватит ширины канала передачи изображения) + они будут реально неуязвимы, так как сидеть могут где угодно и не идентефицируемы. То бишь штатовцы могут посадить своих операторов без риска спалиться. А потом и ИИ подключить.

Naib> Способ управления через старлинк позволит подключать на поле боя хоть сотни операторов (ну, насколько хватит ширины канала передачи изображения) + они будут реально неуязвимы, так как сидеть могут где угодно и не идентефицируемы. То бишь штатовцы могут посадить своих операторов без риска спалиться. А потом и ИИ подключить.

Интересный поворот, но логичный. Успеют ли создать полностью структуру…

с.т.>> что такое "фильтр шифратора"?
Naib> Образное выражение. Способ отсечь паразитные сигналы от управляющего

неправильное в корне, сразу показывает что человек вообще не понимает как оно работает.

с.т.>> сейчас даже в банальном WPA3 сессионные ключи меняются
Naib> Ну, то есть алгоритм шифрования на сессию/(полёт дрона) условно постоянный.

ну откуда же я знаю как там на самом деле. ну вот наверняка алгоритм шифрования условно постоянный, прошит в прошивке, набор алгоритмов. а вот ключи и частоты - плавающие.
и стало ли тебе легче от того что алгоритм как бы постоянный?

кщееш>> Начали что-то подозревать...
Gasilov> На сколько велика опасность, если хохлы установят массово на свои дроны терминалы Старлинка и создадут канал управления и передачи видео через него, а не , как сейчас (в лучшем случае через ретранслятор)?


Велика.



>Смогут ли наши средства РЭБ подавить такую схему управления?



Я не знаю как, если не находиться сверху. Между аппаратом и спутником.


Поэтому считаю что в позиционно нашу критическую инфраструктуру в зоне досягаемости вынесут. Сейчас это ограничено только количеством дронов и экипажей у ВСУ.


Поэтому надо переносить производство за Урал.
Столицу тоже.
Поэтому предлагал такое с 14 года.

кщееш> Поэтому надо переносить производство за Урал.
кщееш> Столицу тоже.
кщееш> Поэтому предлагал такое с 14 года.

Ну нет. Тогда откупориваем ЯО. Хватит играть по чужим правилам.
(Это я всего лишь к тому веду, что если наша страна окажется НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ, она применит все, что у нее есть про запас.)

кщееш> Поэтому считаю что в позиционно нашу критическую инфраструктуру в зоне досягаемости вынесут. Сейчас это ограничено только количеством дронов и экипажей у ВСУ.
кщееш> Поэтому надо переносить производство за Урал.

Достанут и там, такой дальности достичь возможно.

с.т.> неправильное в корне, сразу показывает что человек вообще не понимает как оно работает.

В корне оно как раз правильное. В деталях - разумеется нет. Но это пока не важно.

с.т.> и стало ли тебе легче от того что алгоритм как бы постоянный?

Алгоритм в моём понимании - комплекс по зашифровке информации, который включает как математическую часть, так и аппаратную. То есть и матметод и ключ на одну сессию - постоянны. Частоты могут плавать, да.

Так вот - постоянство матметода и ключа сильно упрощает вопрос РЭП, чем если бы они тоже менялись

с.т.>> неправильное в корне, сразу показывает что человек вообще не понимает как оно работает.
Naib> В корне оно как раз правильное. В деталях - разумеется нет. Но это пока не важно.
с.т.>> и стало ли тебе легче от того что алгоритм как бы постоянный?
Naib> Алгоритм в моём понимании - комплекс по зашифровке информации, который включает как математическую часть, так и аппаратную. То есть и матметод и ключ на одну сессию - постоянны. Частоты могут плавать, да.
Naib> Так вот - постоянство матметода и ключа сильно упрощает вопрос РЭП, чем если бы они тоже менялись

ключ шифрования не входит в состав алгоритма шифрования. в этом и смысл, ключи меняются, алгоритм остается. у комплекса шифрования обычно несколько алгоритмов, можно сказать библиотека, из которых можно выбирать.

кщееш> Поэтому надо переносить производство за Урал.
кщееш> Столицу тоже.
кщееш> Поэтому предлагал такое с 14 года.

в таком случае нужно будет реально валить старлинк, это уже вариант который должен быть в реальной проработке.

с.т.> ключ шифрования не входит в состав алгоритма шифрования. в этом и смысл, ключи меняются, алгоритм остается. у комплекса шифрования обычно несколько алгоритмов, можно сказать библиотека, из которых можно выбирать.

Хорошо.
На время единичного полёта дрона комбинация ключ + алгоритм меняется?

Gasilov> Ну нет. Тогда откупориваем ЯО. Хватит играть по чужим правилам.
Gasilov> (Это я всего лишь к тому веду, что если наша страна окажется НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ, она ......




О поражении нет речи.просто война такая будет . долго.

LtRum> Достанут и там, такой дальности достичь возможно.

Нет.

Дело не только в дальности.

Naib>> Так вот - постоянство матметода и ключа сильно упрощает вопрос РЭП, чем если бы они тоже менялись

Хе: 1) применение одного ключа несколько раз - одна из самых грубых и недопустимых ошибок шифровальщика или аппаратуры, бо вкупе с др. информацией теоретически позволяет значительно продвинуться в плане вскрытия непосредственно информации (команд, данных); 2) но если цель не просто вскрытие, а применение способов РЭП, то при их попытке в дело вступают защитные механизмы современных бортовых радиосистем (например, пилотируемых ЛА), которые простейшие из них отсекают.

с.т.> ... ключи меняются, алгоритм остается...

Классика жанра для 99,9% радиосистем или крипто средств.

с.т.> ... у комплекса шифрования обычно несколько алгоритмов, можно сказать библиотека, из которых можно выбирать.

Хм, и можете привести пример авиационной строевой РС, где такая "обжираловка" (дикое излишество) применяется в реале?

LtRum>> Достанут и там, такой дальности достичь возможно.
кщееш> Нет.
кщееш> Дело не только в дальности.
Отрицать в общем-то очевидное ради оправдания своей идеи глупо.

кщееш> О поражении нет речи.


Если вдруг НЕОЖИДАННО АБСОЛЮТНО ДЛЯ ВСЕХ, наша страна втянется в переговоры и затем подпишет перемирие или договор о мире (и не важно на каких условиях, относительно выгодных или не очень), это будет означать ПОРАЖЕНИЕ. 100летней войны конечно не будет. На память приходит ИраноИракская война.

LtRum>>> Достанут и там, такой дальности достичь возможно.
кщееш>> Нет.
кщееш>> Дело не только в дальности.
LtRum> Отрицать в общем-то очевидное ради оправдания своей идеи глупо.

))

Не в дальности.

кщееш>> О поражении нет речи.
Gasilov> 100летней войны конечно не будет.


Поживём -увидим

m.0.> Хм, и можете привести пример авиационной строевой РС, где такая "обжираловка" (дикое излишество) применяется в реале?

нет конечно, за военные авиационные вообще не могу говорить - не знаю как оно там (сейчас, меня учили давно и на совсем другие комплексы типа ПОРИ) , ну мы же не авиационные РС обсуждаем а возможное шифрование в радиоканале управления коптерами.
то бишь наверняка это исходно 802.11i от 2004 года с дальнейшими наворотами.

.... используется двусторонний ключ для динамической генерации ключей шифрования данных, которые в свою очередь используются для шифрования каждого пакета данных. Подобная иерархия ключей TKIP заменяет один ключ WEP (статический) на 500 миллиардов возможных ключей, которые будут использованы для шифрования данного пакета данных...

 

это ещё было 20 лет назад

LtRum>>>> Достанут и там, такой дальности достичь возможно.
кщееш> кщееш>> Нет.
кщееш> кщееш>> Дело не только в дальности.
LtRum>> Отрицать в общем-то очевидное ради оправдания своей идеи глупо.
кщееш> ))
кщееш> Не в дальности.
От повторения глупости, она не перестает ей быть.

с.т.> ... мы ... не авиационные РС обсуждаем а возможное шифрование в радиоканале управления коптерами.

Неверно целых 2 раза: 1) радиоканал на коптере это авиационная РС; 2) и здесь вопросы не шифрования, а шифрования в данном типе (авиационном, хоть большей частью для зеленых) радиоканала, независимо от того, для передачи ли команд он заточен или данных. Ну и естественно, по ходу вопросы РЭП \ РЭБ по БЛА появились.

с.т.> ... наверняка это исходно 802.11i от 2004 года с ... наворотами.

В 15...18 гг. 802.Х нередко использовалось в китайчатах средней паршивости, но был один БЛА разведчик коптер даже с AES128 (хотя вот зачем оно ему вперлось?).

с.т.> .... используется двусторонний ключ для динамической генерации ключей шифрования данных, которые в свою очередь используются для шифрования каждого пакета данных... иерархия ключей TKIP ...

Большой минус всех этих приблуд шифрования в том, что заказчик не имеет большого опыта их применения в бою, ремонта и просто эксплуатации БЛА с ними. А это техника хоть и простая, но одновременно и сложная + очень быстро развивающаяся: например в 18 годе в продаже были ктайчата средней паршивости (порядка 200 ... 250 к руб.) по типу которых, структуре сигнала и шифрования у достаточно навороченной современной мобильной станции РЭБ (не для ВС) в автоматической идентификации были неудачи (видимо отсутствовали в памяти и др.) и требовалась помощь опытного оператора (от изготовителя).
Ну и масса вопросов, как вводить все это в строй и в какие доки, как обучать и на чем л\с - тоже.

m.0.>> ... можете привести пример ... строевой РС, где такая ... излишество применяется ...?
с.т.> нет конечно ...

И не в авиации тоже, бо причина здесь одна - огромные ресурсы тратятся на разработку ключей шифрования строевых РС и подобные излишества никто себе позволить не может и они нецелесообразны.