Роботы поля боя

кщееш> Похоже НАТО не спешит с производством снарядов, поскольку увеличивает производство дронов и пр. Роботов.

1 млн дронов сделает украина и ещё 2 НАТО...


В 2024 году Украине понадобится не менее 2 миллионов дронов. Экс-глава Google настаивает на развертывании в стране БПЛА на основе ИИ, — The Messenger Business

У Шмидта есть проект White Stork (Белый Аист), названный в честь национальной птицы Украины. Он планирует массово производить дешевые, потенциально одноразовые дроны-камикадзе, использующие ИИ для визуального нацеливания. Эти дроны могут работать даже при помехах для GPS и нести небольшое количество взрывчатки.

Ранее Шмидт писал, что за несколько месяцев обучения украинские солдаты смогут управлять беспилотниками, летающими настолько быстро, что их почти невозможно сбить.

с.т.>> ... мы ... не авиационные РС обсуждаем а возможное шифрование в радиоканале управления коптерами.
m.0.> Неверно целых 2 раза: 1) радиоканал на коптере это авиационная РС; 2) и здесь вопросы не шифрования, а шифрования в данном типе (авиационном, хоть большей частью для зеленых) радиоканала, независимо от того, для передачи ли команд он заточен или данных. Ну и естественно, по ходу вопросы РЭП \ РЭБ по БЛА появились.

ну нет. радиоканал на коптере СЕГОДНЯ это то что из китая купили волонтеры , допаяли-перепрошили- прикрутили синей изолентой...

в отличии от серьезных РС на взрослых самолетах - того что называется АПД...


с.т.>> ... наверняка это исходно 802.11i от 2004 года с ... наворотами.
m.0.> В 15...18 гг. 802.Х нередко использовалось в китайчатах средней паршивости, но был один БЛА разведчик коптер даже с AES128 (хотя вот зачем оно ему вперлось?).

вот именно, оно (802.х развитие) и сейчас используется в своей основе. AES тоже в 802.x может применяться, вот они его и включили, что бы было.

с.т.>> .... используется двусторонний ключ для динамической генерации ключей шифрования данных, которые в свою очередь используются для шифрования каждого пакета данных... иерархия ключей TKIP ...
m.0.> Большой минус всех этих приблуд шифрования в том, что заказчик не имеет большого опыта их применения в бою, ремонта и просто эксплуатации БЛА с ними. А это техника хоть и простая, но одновременно и сложная + очень быстро развивающаяся: например в 18 годе в продаже были ктайчата средней паршивости (порядка 200 ... 250 к руб.) по типу которых, структуре сигнала и шифрования у достаточно навороченной современной мобильной станции РЭБ (не для ВС) в автоматической идентификации были неудачи (видимо отсутствовали в памяти и др.) и требовалась помощь опытного оператора (от изготовителя).
m.0.> Ну и масса вопросов, как вводить все это в строй и в какие доки, как обучать и на чем л\с - тоже.

ну как как, волонтеры привезли - пользуйся. или самосбор - что купил то и пользуй. с обеих сторон.
тут же простой отбор, чисто по дарвину - кто не будет пользоваться шифрованием нормальным тот быстро кончится, чисто физически. шифрования готового вагоны, бери и используй.

кщееш> Ранее Шмидт писал, что за несколько месяцев обучения украинские солдаты смогут управлять беспилотниками, летающими настолько быстро, что их почти невозможно сбить.

Только у человека есть предел по возможностям управления. А в общих чертах пришло уже время контрдроновой авиации. Зенитки и зрк никуда не денутся, они будут, а вот с контрдроновой авиацией ПДРА надо поторопиться, иначе будет поздно.

с.т.> ну нет. радиоканал на коптере СЕГОДНЯ ... что из китая купили волонтеры ...

Естественно, речь шла о том, что должно быть, а не о китайчатах, о них мне по барабану.

с.т.> в отличии от серьезных РС на взрослых самолетах - того что называется АПД...

Н-не надо нам АПД-х на БЛА, Вы бы еще ридный ОСНОД упомянули.

кщееш> 1 млн дронов сделает украина и ещё 2 НАТО...

А что, дроны вдруг стали дешевле и технологичнее снарядов?

кщееш> В 2024 году Украине понадобится не менее 2 миллионов дронов. Экс-глава Google настаивает на развертывании в стране БПЛА на основе ИИ, — The Messenger Business

Учитывая, что операторов-человеков столько нет - альтернативы ИИ тож особо нет. Разве что дальние ретрансляторы через космос и управление хоть со штатов.

кщееш> У Шмидта есть проект White Stork (Белый Аист), названный в честь национальной птицы Украины. Он планирует массово производить дешевые, потенциально одноразовые дроны-камикадзе, использующие ИИ для визуального нацеливания. Эти дроны могут работать даже при помехах для GPS и нести небольшое количество взрывчатки.

Их хотя бы можно будет ослепить.

с.т.>> ну нет. радиоканал на коптере СЕГОДНЯ ... что из китая купили волонтеры ...
m.0.> Естественно, речь шла о том, что должно быть, а не о китайчатах, о них мне по барабану.

да нет же, речь шла о том том как глушить те дроны что есть сейчас с той стороны...

с.т.>> в отличии от серьезных РС на взрослых самолетах - того что называется АПД...
m.0.> Н-не надо нам АПД-х на БЛА, Вы бы еще ридный ОСНОД упомянули.

то что на наши военные БПЛА ставят - без понятия, давно уже вне военной темы и понимаю что там всё грусно.

кщееш>> Ранее Шмидт писал, что за несколько месяцев обучения украинские солдаты смогут управлять беспилотниками, летающими настолько быстро, что их почти невозможно сбить.
Gasilov> Только у человека есть предел по возможностям управления. А в общих чертах пришло уже время контрдроновой авиации. Зенитки и зрк никуда не денутся, они будут, а вот с контрдроновой авиацией ПДРА надо поторопиться, иначе будет поздно.
Собссно, много лет уж как придерживаюсь того мнения. Проблема только (у меня лично) в недостаточно качественных алгоритмах распознавания, захвата и удержания цели. Дешевое железо не тянет, мощное железо не поднять в обоих смыслах - и по стоимости аппарата, и по массе.

Как промежуточный этап, я абсолютно уверен, каждый "Панцирь" или "Тор" должен иметь в дополнение к ракетам штатные БПЛА-истребители, наводимые на цель, как ракеты, радиокомандно (и только вблизи, на первых сотнях метров, когда цель попадает в луч подсветки бортового лазера, можно вести самонаведение по простейшим алгоритмам).

"Многоразовая" ракета, "неразменный пятак", который после поражения цели возвращается для замены батарей и дозарядки дробовика (или автомата).

Татарин> Проблема только (у меня лично) в недостаточно качественных алгоритмах распознавания, захвата и удержания цели. Дешевое железо не тянет, мощное железо не поднять в обоих смыслах - и по стоимости аппарата, и по массе.



А не верил...


На фоне неба не сложно. Сложно всё другое.

Хотя решение есть.

Людей, его довести нету.

Я допер тогда ещё как решить. Но нужны толковые люди и деньги на них.





Панцирю оставьте панцире во.
Он против электрических дронов поля боя ничего не сможет.

Нужно поле пво против них.
Предложенное тут ещё в начале нулевых.

.
Naib> Их хотя бы можно будет ослепить.

Но думать об этом надо вчера начинать.

с.т.> ... речь шла о том ... как глушить те дроны что есть сейчас с той стороны...

Полагаю что еще год - другой и хрень виноват, "антидроновое ружье" вернется на свое место - в ... и будет срабатывать только по примитивным самоделкам для ВСУ от волонтеров.
В целом, самое эффективное, что видел в реале - мобильный комплекс РЭБ \ РЭП, где канал РТР в автомате определяет параметры работающего радиоканала элемента РС (БЛА в полете) и так же автоматом либо блокирует помехой канал КА навигации, либо нарушает каким то образом прохождение команд = в целом очень эффективно, классика жанра. Но такая игрушка для заказчика: наверняка уже есть \ будет дорогой + требует опытных операторов + мгх на базе камаза, след. только для работы в составе батареи ПВО + вопросы будут по рою.
Рассматривать же конкретные пути и способы работы РЭБ \ РЭП против БЛА ВСУ здесь не интересно, бо: 1) часто зависят от типа КБО БЛА; 2) противной стороне не ... давать информацию о слабых сторонах ее средств; 3) наверняка разрабатывают новые, более мощные алгоритмы работы в помехах.

с.т.> в отличии от ... РС на ... самолетах ... называется АПД...
m.0.>> Н-не надо ... АПД-х на БЛА ... бы еще ... ОСНОД упомянули.

А есть на борту БЛА задачи для АПД-х? Сомневаюсь, да и параметры мамонтов - из другой эпохи.

с.т.> ... что на наши военные БПЛА ставят ... понимаю что ... грусно.

Жизнь ВПК полосатая: сегодня есть более - менее приличное семейство орланов (но и там есть вопросы по данной теме), по многим остальным разведчикам - грустно. За ланцеты и др. ридные ударники - х.з., надо думать, но наверняка разработчики ушами в эту тему не хлопают - изд. очень востребовано на фронте и его надо постоянно модернизировать.

кщееш> На фоне неба не сложно. Сложно всё другое.
кщееш> ... решение есть.
кщееш> Людей, его довести нету.

Начинайте с людей, бо на реализацию гольной, но красивой идеи заказчик денег точно не даст (много раз наверняка обжигался), спонсор - маловероятно. Но если представить как надо (обосновать подробно и качественно, что и как) - другой разговор, впрочем это наверняка и сами знаете.

кщееш> Нужно поле пво против них.
кщееш> Предложенное тут ещё в начале нулевых.

А можно изложить здесь в пару строчек?

кщееш>> Предложенное тут ещё в начале нулевых.
m.0.> А можно изложить здесь в пару строчек?

Gasilov> ПВО против дронов [кщееш#22.01.19 23:04]
Сносится кассетой. Летучее бы.

кщееш>> На фоне неба не сложно. Сложно всё другое.
кщееш>> ... решение есть.
кщееш>> Людей, его довести нету.
m.0.> Начинайте с людей, бо на реализацию гольной, но красивой идеи заказчик денег точно не даст (много раз наверняка обжигался), спонсор - маловероятно. Но если представить как надо (обосновать подробно и качественно, что и как) - другой разговор, впрочем это наверняка и сами знаете.
кщееш>> Нужно поле пво против них.
кщееш>> Предложенное тут ещё в начале нулевых.
m.0.> А можно изложить здесь в пару строчек?





Можно




Поле ПВО это сеть сенсоров и сеть средств поражения.

Они гетерогенны, кластерны и могут комплектоваться в зависимости от местности и возможностей.

( близко, далеко от лбс, рельефа, инфраструктуры)
Они минимальны по размеру, весу и энергопотреблению.

Часть одноразовые (по типу Противовертолетных мин)
часть многоразовые, мобильны, на подвижных платформах.
Это целый зоопарк средств. Он должен пополняться благодаря малому циклу разработки.

кщееш> Панцирю оставьте панцире во.
кщееш> Он против электрических дронов поля боя ничего не сможет.
Почему нет?
От него нужно начальное ЦУ и вывод дрона-истребителя на перехват.
Любая система ПВО с радиокомандным наведением может наводить дроны на перехват дронов, нужно только сделать соотвествующий дрон и поправить софт. По стоимости перехвата это будет сравнимо с лазером.

кщееш> Нужно поле пво против них.
кщееш> Предложенное тут ещё в начале нулевых.
Да, нужно. Но так когда оно ещё будет-то?

Naib> Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе.

Это давным-давно лечится последовательной нумерацией пакетов. См. устройство протокола TCP/IP, на котором весь Интернет работает.

кщееш>>> Предложенное тут ещё в начале нулевых.


В целом, мало чем отличается от организации управления войсками. Сбор данных разведки онлайн (со всего фронта), визуализация накопленного (свои средства и врага) нуждающимся на конкретных участках фронта (у каждого свой радиус визуализации). Чтобы превратить эту схему в АСУ, нужна обратная связь на средства поражения в виде ЦУ. Сталбыть все средства поражения должны быть интегрированы в АСУ. В общем монстровато для фронта, надо бы "ужать осетра".

Татарин>> Проблема только (у меня лично) в недостаточно качественных алгоритмах распознавания, захвата и удержания цели. Дешевое железо не тянет, мощное железо не поднять в обоих смыслах - и по стоимости аппарата, и по массе.
кщееш> А не верил...
Я и сейчас не верю. "Мы работаем над этим".

Понимаешь, в чём дело - в статике (или малой угловой скорости) на больших расстояниях на сложном фоне.
На небольших расстояниях, где достаточно небольшого углового разрешения - всё ОК, как я и предполагал: выделяем движущийся объект, затем простой и компактной свёрточной нейросетью распознаём небольшую картинку.

На больших расстояниях либо потребное разрешение 120МП (и тупо не хватает мощи даже для самого примитивного перемола такого кадра по простейшим алгоритмам, да даже памяти не хватает, что уж там), либо начинается гадание судьбы по трём пикселям на фото. С большим шансом угадать гораздо больше, чем есть на самом деле.

Одно из решений тут активно "досматривать" подозрительные объекты наводимой оптикой с фильтром, с увеличением и подсветкой лазером (достаточно близкие объекты подсвечиваются, далёкие нет, и цель сразу становится контрастной и выделяемой.

А лазер может быть сопряжён даже с поражающим эффектором (любого рода). Если, допустим, система на дроне-истребителе, то навелись носом, посветили, если оно - то и пальнули сразу.

Татарин> Одно из решений тут активно "досматривать" подозрительные объекты наводимой оптикой с фильтром, с увеличением и подсветкой лазером (достаточно близкие объекты подсвечиваются, далёкие нет, и цель сразу становится контрастной и выделяемой.

Познавательно, но ответчик в системе свой-чужой для меня предпочтительнее.

кщееш> Это целый зоопарк средств. Он должен пополняться благодаря малому циклу разработки.

Интересное устройство доя ПолЯ.

Naib> Ну, то есть алгоритм шифрования на сессию/(полёт дрона) условно постоянный.

Алгоритм шифрования (AES, DES, ГОСТ старый или новый, или китайский этот, название которого я опять забыл) не условно, а вообще постоянный. Меняются только ключи.
В ГОСТ и AES ключ является затравкой для генерации псевдослучайной последовательности огромной длины (т.н. процедура раскрытия ключа). Период повторения этой последовательности на порядки превышает время жизни Вселенной, поэтому с практической точки зрения можно считать, что она не повторяется никогда.
Соответственно, выявить какую-то структуру в ней невозможно. Она статистически неотличима от истинно случайного шума.

кщееш>> ... целый зоопарк средств...
Gasilov> https:// ...
Gasilov> Интересное устройство ...

Серьезные лапшевики, раз мощность в вольтах измеряют. Я например, до сих пор не могу.

Gasilov> https:// ...
Gasilov> Интересное устройство ...

Хм, так и не понял, в какой системе работает то, что Вас заинтересовало ("предпочтительнее") и наличие которого упомянуто в тексте?

m.0.> Серьезные лапшевики, раз мощность в вольтах измеряют. Я например, до сих пор не могу.

Это к веб дизайнерам нужно предъявлять или рекламщикам.

m.0.> Хм, так и не понял, в какой системе работает то, что Вас заинтересовало ("предпочтительнее") и наличие которого упомянуто в тексте?

Распознавание 228 типов существующих дронов (библиотека). До этого был разговор о распознавании объектов на большой дальности визуально. Здесь иной подход, если я правильно понял, комплексное распознавание (каким образом они это делают, остается тайной (видимо и по звуку двигателя и по различным излучениям)). Прибор работает в пассивном режиме. Свой - чужой у него нет. Это я о другом (там где нет возможности отделить визуально свой аппарат от вражьего, предпочтительнее иметь ...).