КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

В.с.с.О.> Воды, которая провела тысячи лет под облучением радиацией, которая пополам со сжиженным углекислым газом и пылью оксидов железа...
Ну нет в жизни халявы, да.
В.с.с.О.> В виде очень прочных оксидов, которые крайне сложно разлагать.
Разлагать - просто, была бы энергия. Даже тупо при нагреве выше 1500 градусов уже начинает разлагаться. Но да, энергоёмко.
В.с.с.О.> Никаких килограммов на кубометр там нет
Есть. Нитраты, само собой и прочий зоопарк. Что было в атмосфере от ультрафиолета распалось и окислилось.
В.с.с.О.> У Марса очень тонкая атмосфера, поэтому действие эрозии не такое сильное.
Но миллиарды лет, однако. Это на Земле вся пыль почти сразу в океан безвозвратно уходит, а тут её всё носит и носит.

Xan> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan> Чтобы извлечь металл.

Ну там кагбе не разложение в чистом виде. А "перехват". Зачем и нужен тот же кокс. Процесс плавки - не просто разложение оксида на металл и кислород, с выбросом кислорода, а именно восстановление.
Что может быть во внеземных условиях использовано в качестве восстановителя, простого и достаточно доступного? Это на Земле за счёт биосферы всякие углеродные вещи доступны. А так надо что-то городить, более или менее (скорее более) сложное. Готового-то нет.

Или именно что чистое разложение. Но это совсем другая энергетика и совсем другая степень технологической сложности и тонкости.

Xan> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan> Чтобы извлечь металл.

Во всех случаях для этого применяется расходный материал (водород, оксиды углерода, углеродные электроды) и т.п..

Тем более, что речь идёт за целую самодостаточную цивилизацию на Марсе, которая должна ВООБЩЕ ВСЁ таким образом получать.

По расходу энергии это очень накладно выйдет.

Xan>> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan>> Чтобы извлечь металл.
Fakir> Ну там кагбе не разложение в чистом виде.

Цитировать надо аккуратнее:

В.с.с.О.> В виде очень прочных оксидов, которые крайне сложно разлагать.

Вот я и ответил "разлагают оксиды".

Для железа хватает только энергии окисления кокса, для алюминия надо ещё и кучу электричества тратить.

В.с.с.О.> Во всех случаях для этого применяется расходный материал (водород, оксиды углерода, углеродные электроды) и т.п..

Чтоб вернуть углерод в цикл, надо будет потратить энергии примерно столько же, как и на восстановление металла.

В.с.с.О.> По расходу энергии это очень накладно выйдет.

Не на порядок больше, а, примерно, столько же.
Всего лишь.
Ничего ужасного.
Но без АЭС всё равно не обойтись!

П.З.> На стройке пирамид | Наука и жизнь
> В сумме около 7000 трудящихся.

Допустим даже так, хотя тут много гаданий (хотя... наверное по раскопкам городков строителей численность можно оценить. Правда, при условии, что точно знаем - что это все городки).

Пусть даже 7000. И сколько лет это всё длилось, три только главные пирамиды.
Лессепс построил канал за 10 лет с 20-40 тыс. человек. Более чем сравнимые трудовые ресурсы в человеко-годах. (ну, конечно, тез)
Да еще старый канал мог быть по другой трассе.


> Судя по регулярно проводившимся переписям, в то время население страны составляло 1,5—1,65 млн человек. То есть на стройке было занято 0,4% населения Египта, что явно не перенапрягало силы империи.

Не так важно, какая доля была занята, и вообще насколько Египет перенапрягся - а что они с того получили, и чего не получили.

Римляне на постройке акведуков и дорог, причём даже в дальних задницах империи типа Альбиона - тоже не надорвались.

П.З.> "Где-то видел в интернетах, но теперь не могу найти", оценку, что стройка пирамид отвлекала не более 10% (или что-то в этом роде) ресурсов, тратившихся на ирригационные работы.

Может и так. Кто теперь разберёт.

Xan> Чтоб вернуть углерод в цикл, надо будет потратить энергии примерно столько же, как и на восстановление металла.

Да, но на Земле этим не занимаются, т.к. мега накладно.

Xan> Всего лишь.
Xan> Ничего ужасного.

Проблема не просто в большей потребной энергии на кг материала, а в том, что для для производства того же кг материала понадобится более мощное оборудование, чтобы выдать кг материала за то же время.

В.с.с.О.> Проблема не просто в большей потребной энергии на кг материала, а в том, что для для производства того же кг материала понадобится более мощное оборудование, чтобы выдать кг материала за то же время.

Очевидно.

Но что-то я не пойму.
"Тебе шашечки или ехать?" ©
Будешь разделать металл и кислород за вдвое бОльшие деньги?
Или, раз дорого, то и не будешь?

Вроде, отвечая мне, ты мне возражаешь. Или мне кажется и можно успокоиться?

Fakir> Не так важно, какая доля была занята, и вообще насколько Египет перенапрягся - а что они с того получили, и чего не получили.

Вот нет ничего такого существенного, что не получили.
Все они имели, что хотели и до чего могли додуматься.
А пирамида - это сверху.

А что получили - ну, примерно то же, что и "мы", с полетов на Луну.

Fakir> Или именно что чистое разложение. Но это совсем другая энергетика и совсем другая степень технологической сложности и тонкости.
Энергетика та же, разница в том откуда энергию брать.
Нет халявного ископаемого угля - придётся брать не менее ископаемый уран. Ну или дейтерий. Или солнечную энергию использовать.
Сложность - не больше, обычный перегонный агрегат или электролизёр. Тонкости само собой свои, другие.

Xan> Но что-то я не пойму.

Да разговор изначально был за заявления Дема о том, как легко разлагать оксиды металлов для получения кислорода для выживания абсолютно независимой колонии сильных и независимых.

Fakir> Это может не самый подходящий для ответа пост, но лень искать, где эта странная парадигма ("мало воюем, потому не развиваемся и не летаем к Альфе Центавра") сформулирована точнее.
Fakir> Вот может наконец хоть биологический пример хоть немного колебнёт эту бредовую картину мира
Fakir> Эволюция теории эволюции

Т.е. жизнь (в смысле выживание) не борьба? И эволюция НИКАК не имеет ничего общего с "гонкой вооружений" (во взаимоотношениях типа "хищник-жертва", например, но не только)? Очень, ну как-бы помягче, "смелое" утверждение.

В какой мере человеческое общество должно или способно жить иначе (или, может, уже живёт? ), это, конечно, сам по себе интересный вопрос. Но вроде как всё никак не получается.

Otka> Т.е. жизнь (в смысле выживание) не борьба?

Вообще говоря - нет. Борьба уж точно не является облигатным свойством ни жизни, ни даже эволюции.

Otka> И эволюция НИКАК не имеет ничего общего с "гонкой вооружений" (во взаимоотношениях типа "хищник-жертва", например, но не только)? Очень, ну как-бы помягче, "смелое" утверждение.

Не то что "никак", а мало и редко. Эти "гонки" хищник-жертва - маленький частный кусочек невероятно огромной мозаики эволюции. Ну, и так бывает, ну да.
Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".

Вообще любая борьба за выживание - что с другим видом (хищником или конкурентном за ресурс), что с условиями среды - она же действует только на одну компоненту классической эволюционной триады ("изменивость, наследственность, отбор"), а именно на отбор.
На изменчивость борьба как таковая не влияет (ну если это не борьба в форме ядерной или химической войны, где в итоге мутагенез налево и направо). А основная "сила" эволюции как раз в изменчивости, она-то и порождает многообразие и варианты развития. Отбор только отбирает (Капитан Очевидность одобрил) из созданных вариантов - но если подходящих вариантов нету, то самый придирчивый и тщательный отбор ничего не даст для эволюции.
И вот тут-то собака и зарыта.
Чтобы вариантов было много, МНОГО - условия должны быть достаточно благоприятными. Если какая-то мутация крайне редка, то популяция должна быть ОЧЕНЬ большой, иначе в ней практически равна нулю вероятность, что прогрессивное нововведение проскочит хоть один раз - просто появится, не то что получит шанс закрепиться.
И если отбор у нас очень жесткий по куче параметров, а некая мутация, в перспективе очень выгодна, на краткосроке пусть хоть ненамного, но ухудшает выживаемость в текущих условиях - она даже если и появится, не закрепится почти что с гарантией.
И вроде возможность для развития в принципе и существует - но реализована не будет.

В переводе на язык развития человеческого общество - это примерно если в суровых первобытных условиях племя дни напролёт бегает за антилопами, только чтобы не умереть с голоду, или хотя бы умереть с голоду не сразу. При этом переход от собирательства к производящему с/х принципиально решил бы все проблемы в дальней перспективе, но какой-нибудь доместикацией что пшеницы, что антилоп, заниматься просто некому и некогда - надо бежать за антилопой, если этого не сделать, то никакой дальней перспективы не будет вообще, все помрут уже назавтра.

Otka> В какой мере человеческое общество должно или способно жить иначе (или, может, уже живёт? ), это, конечно, сам по себе интересный вопрос.

Человечество просто обречено жить несколько иначе. В какой именно мере, и лучше или хуже по сравнению с биологической эволюцией - вопрос отдельный, но что неизбежно иначе - нет никаких сомнений.
Тому есть минимум одна причина: биологическая эволюция (ну, известная нам на сегодняшний день) - она дарвиновская, а человечество умеет наследовать приобретенные признаки, т.е. как минимум эволюционировать по-ламарковски. Также человечество в плане своего поведения способно на многие трюки, слабо доступные, или вовсе недоступные системам с "генетической" наследственностью. (хотя, может быть, в природе эпигенетика реализует нечто подобное).
Но это всё уже другая история.
Только как иллюстрация что полного тождества с биологической эволюцией и даже чересчур близких аналогий не только нет, но в сущности и не может и не должно быть. (следующий вывод - если что-то и показалось такой полной аналогией, то нужно десять раз проверить, не показалось ли)

Fakir> Вообще говоря - нет. Борьба уж точно не является облигатным свойством ни жизни, ни даже эволюции.

"Точно", значит? Т.е. абсолютно базовая потребность практически любого организма "найти пожрать" (ну и когда-нибудь потом передать свои гены), это НЕ является облигатным свойством жизни?! Антиресно... "Оригинальный Вы человек!" ©

Fakir> Не то что "никак", а мало и редко. Эти "гонки" хищник-жертва - маленький частный кусочек невероятно огромной мозаики эволюции. Ну, и так бывает, ну да.

Не то что "и так бывает", а так бывает везде и всегда. Без каких-либо методов защиты и/или нападения выживают разве лишь какие-то фрики-экстремалы в труднодоступных нишах, но даже это своего рода "защита": уйти туда, где конкуренции практически нет.

Fakir> Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".

Ну а как ещё назвать? "Спортивное соревнование"?

Fakir> Вообще любая борьба за выживание - что с другим видом (хищником или конкурентном за ресурс), что с условиями среды - она же действует только на одну компоненту классической эволюционной триады ("изменивость, наследственность, отбор"), а именно на отбор.

Ну а что такое эволюция без отбора? Что такое эволюция без влияния других видов и непременно меняющейся окружающей среды? "Проверять" нововведения-же как-то надо, или как? Мы точно не говорим о неких "сферовакуумных" существах?

Fakir> На изменчивость борьба как таковая не влияет (ну если это не борьба в форме ядерной или химической войны, где в итоге мутагенез налево и направо). А основная "сила" эволюции как раз в изменчивости, она-то и порождает многообразие и варианты развития. Отбор только отбирает (Капитан Очевидность одобрил) из созданных вариантов - но если подходящих вариантов нету, то самый придирчивый и тщательный отбор ничего не даст для эволюции.

Но вполне себе можно представить сценарии, где, ну скажем не "борьба", а конкурентное преимущество в более быстрых скоростях адаптации (через механизмы как то: более короткие смены поколений, полигамия, инкорпорация частей или даже полных геномов сородичей, а то и полностью чужих видов (как у многих бактерий, растений, грибов, но и например у таких Суперменов как тихоходка )) приводят к тому-же отбору. Можно-же соревноваться и в самих механизмах "производства" изменчивости, ага. Ну конкуренция не типа "вышли и подрались" или "я больше, а потому тебя съел", а более скрытная угроза друг другу: "я приспособлюсь, а ты - нет" или более мягкое "я вперёд, а ты только после меня".

Fakir> Чтобы вариантов было много, МНОГО - условия должны быть достаточно благоприятными. Если какая-то мутация крайне редка, то популяция должна быть ОЧЕНЬ большой, иначе в ней практически равна нулю вероятность, что прогрессивное нововведение проскочит хоть один раз - просто появится, не то что получит шанс закрепиться.

А может быть и наоборот: был эволюционным "лузером" (ну скажем: не самым успешным, а равно и редким видом в прежних условиях), который вообще-то был "обязан" вымереть, но оказался в нужное время в нужном месте и "прорезался". "Бутылочное горлышко" в геномах гепардов не даст соврать. Но то такое: опять-таки весьма трудно расцепить связку "организм-среда" или крылатое "nature vs. nurture". Что, так сказать "ведёт" (пусть даже просто в счёте ), внутреннее или внешнее воздействие?

Но в принципе да: полное "благоденствие" с огромной кучей вариантов (на все случаи жизни, так сказать) по сути другой полюс обратного экстрима: максимально быстрой и гибкой изменчивости, как у бактерий. Просто понятно, что там - что там: всех всё одно не сохранить, потому что условия всё равно будут меняться.

Fakir> Человечество просто обречено жить несколько иначе. В какой именно мере, и лучше или хуже по сравнению с биологической эволюцией - вопрос отдельный, но что неизбежно иначе - нет никаких сомнений.

Это реально интересный взгляд на вещи (без шуток), но сводка на эпигенетику действительно к месту. Я-таки думаю, что человек не придумал ничего принципиально нового, чего нет в природе, а будет вечно реплицировать то или другое, чему естественные аналоги уже есть. Поэтому что вообще значит "иначе", ёлы, ну ОЧЕНЬ широкий (до полного непонимания ) вопрос... Расслоение будет в этом "сверхобществе"? Значит будет конкуренция. Будет конкуренция, значит будет конфликт. А уберём даже саму возможность конфликта, наш мозг вообще сдюжит? Не свихнёмся, а? Жить в мире БЕЗ стресса (ну даже пустякового, ну пусть самого мелочного )??? Такую чудовищность себе даже представить трудно... Все обязательно вымрем нафиг, причём будучи облачёнными в смирительные рубашки. Поголовно. Весьма вероятно, что никакие ламарковские ходы не помогут.

Otka> "Точно", значит? Т.е. абсолютно базовая потребность практически любого организма "найти пожрать" (ну и когда-нибудь потом передать свои гены), это НЕ является облигатным свойством жизни?! Антиресно... "

Стоп!!!
Борьба-то тут причём?!! В определённых условиях "пожрать" в любом количестве - просто само собой получается. Плесень на банке варенья как пример.
Есть ресурс - едим.
"Борьба" начинается, когда чего-то начинает не хватать.
Это не всегда так.
К примеру, в современной биосфере за воздух, за кислород либо углекислый газ (для растений) не борются. Ну как минимум такое поведение если и есть в каких-то специфических экосистемах, то оно очень экзотично. Потому что его так много, что всем хватает.
За солнечный свет борются далеко не всегда, хотя это и встречается. И т.п.
Борьба возможна, но не облигатна.
Чтобы за какой-то ограниченный ресурс началась борьба, надо успеть достаточно хорошо размножиться, чтобы стало не хватать. Но размножить еще суметь надо - глядишь, другие ограничения не дадут.

Собственно и история ранних форм человеческих обществ это подтверждает. Очень тяжело бороться друг с другом, когда все силы уходят на выживание - как-то не до войны. Вернее, не до геноцидной войны. И войны становятся особенно кровавыми, когда у данного общества появляется обильный источник ресурса, в первую очередь пищевого (образцовый пример - маори).

Otka> Не то что "и так бывает", а так бывает везде и всегда.



Otka> Без каких-либо методов защиты и/или нападения выживают разве лишь

Именно что каких-то. И далеко не всегда эволюционный успех достигается именно за счёт "методов защиты и нападения". Скажем, стратегия "нас е жрут, а мы крепчаем" - более чем распространена. Можно совершенствовать не методы защиты/нападения, а, условно, методы пищеварения и роста - в итоге расти и размножаться быстрее, чем твой хищник или конкурент. (и нет, не надо тут про волны Парето, они не контрпример, т.к. это поведение популяций уже устойчивых, без развития, их доступные темпы роста и размножения в модели - константы)

Fakir>> Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".
Otka> Ну а как ещё назвать? "Спортивное соревнование"?

Побочное явление. Медленное изменение политического курса Не борьба в сущности.
Ну тот же хрестоматийный пример "гонки размеров". Сам факт этой гонки показывает, что в общем-то ресурсов поедаемому виду хватает, более чем - так что под ноль его не выели, растёт. А эволюция за счёт отбора хищников проявляется лишь в том, что более крупные растут быстрее, и в итоге остаются.


Опять же можно вспомнить примеры и паразитизма или комменсализма - с нередким перетеканием к симбиозу.


Otka> Ну а что такое эволюция без отбора?

Совсем без отбора не бывает никогда, с более или менее жёстким, более или менее локализованным (это тоже важно! где именно он протекает? однородно ли?).

Это взрыв. Или, если угодно - расцвет "Пусть расцветают все цветы".
Огромное разнообразие вариантов.

Любой отбор его сужает. Чем жёстче - тем вариантов меньше.

А отбор-то - дура. Глупый он. Естественный, но безобразный. Вот и.
Такое отберёт... (оглянитесь вокруг!)

Otka> "Проверять" нововведения-же как-то надо, или как?

О! Мы подобрались к ключевому моменту.
Можно сказать - определяющему.

Представимы два (минимум) принципиально разных полярных способа отбора. С полным устранением "неудачного" после проверки (на какой-то ОДИН признак!!!) - или же с сохранением для последующих проб в других условиях.

Ну это как людей отбирать на профпригодность. Способен быть скрипачом? Не потянул - так в станочники. Не потянул станочником - в дворники. Ну или в обратной последовательности.
А отбор, как правило, проверил потенциального Паганини на дворницкие способности, и когда тот не справился - убил.

"Жёсткая борьба" в биологических системах - это когда в боле-мене замкнутых нишах и плотно населённых. Неудачники, не лучшие в данном месте в данное время, отбором устраняются и уже, как правило, навсегда (ну может иногда что-то такое рецессивное мелькнёт и останется в геноме... но и это не всегда). И эволюции плевать, что там были какие-то решения, просто идеальные для других условий - здесь и сейчас этих условий не было.

В условиях же, когда ниша не жёстко замкнута, а имеет не чёткие границы, а некий плавный переход параметров - по температуре, по давлению, по солёности - многообразие вариантов варится в центральном "эдемском" котле, и разные варианты понемногу выплёскиваются то туда, то сюда. Щупают новые среды. Каждый из вариантов в "центре" остаётся всегда, в одной новой среде не выжил, вымер - это не препятствует попробовать себя в еще одной.

Ну и дальше возможны цепочки. Какой-нибудь вариант, удачный для исходной экониши, но напрямую в её условиях не достижимый (эволюция мешает! не умеет через ступеньку прыгать!) - может "вернуться домой", реализовавшись в нише побочной. И т.д.

Otka> Но вполне себе можно представить сценарии, где, ну скажем не "борьба", а конкурентное преимущество в более быстрых скоростях адаптации

Ну да, естественно. Но опять же это становится "борьбой" лишь при определённых условиях. Далеко не сразу. Не имманентно жизни.

Бросили мы, скажем, щепотку дрожжей в океан браги. Когда-нибудь им придётся начать конкурировать. Но первое время особых проблем у них не будет.

А если брага - шар размером с Юпитер?


Otka> А может быть и наоборот: был эволюционным "лузером" (ну скажем: не самым успешным, а равно и редким видом в прежних условиях), который вообще-то был "обязан" вымереть, но оказался в нужное время в нужном месте и "прорезался".

Ну как же это наоборот? Это напротив - редкий пример исключений, против природы, против неблагоприятных обстоятельств. Ну просто по построению раз был "обязан вымереть" - значит, чего-то не хватало ему.

Otka> внутреннее или внешнее воздействие?

Едва ли возможен однозначный ответ. По обстановке. Внешнее воздействие как бы "мутагеннее", но и естественные "внутренние" мутации, ошибки копирования и пр., есть всегда. Ну у естественных правда более-менее постоянный темп. Так что чисто сравнивать.
Отдельно всякие горизонтальные переносы, которые как бы и внешнее воздействие, но всё же не совсем.


Otka> Я-таки думаю, что человек не придумал ничего принципиально нового, чего нет в природе, а будет вечно реплицировать то или другое, чему естественные аналоги уже есть.

Скорее всего, аналоги-то есть, но - взятые по отдельности. А вот их сочетание запросто может не встречаться нигде и давать новое качество. Или не сочетание, а одно только изменение масштабов.

Ну вот как пример - колесо. В природе есть? Ну... АТФ-синтазу можно бы за уши притянуть или там еще какие жгутики. Роторы что куда там.
Но на макроуровне - нет. Ни колеса, ни шарикоподшипника.
Просто как иллюстрация, что человек таки может.
И т.п.

Otka> Расслоение будет в этом "сверхобществе"? Значит будет конкуренция. Будет конкуренция, значит будет конфликт.

Вот фиг. Вот необязательно.
Тут иногда примеры из экономической истории могут отлично оттенять и дополнять биологию. Ну или там теория игр со своими кооперативными стратегиями.

Это у Анчарова, кажется, один из персонажей говорил - всё зло человечества от шахмат, они плохому учат, "я выиграл - ты проиграл". Надобно какую-то другую игру придумать.
Некоторые придумывают.

Otka> А уберём даже саму возможность конфликта, наш мозг вообще сдюжит? Не свихнёмся, а?

Это уж слишком абстрактный вопрос
Что есть конфликт? Это может быть вендетта, а может быть партия в шахматы с лучшим другом или даже любимой женой. Или острый научный диспут с уважаемым оппонентом. А дальше уж... или поспорили да и пошли на банкет выпить (может даже в итоге пришли к консенсусу и кого-то переубедили), или вызвали друг друга на дуэль, или перевели в идеологическую плоскость и закурощали с помощью общественного мнения (я про Пастера, а вы про что подумали?) Всё конфликты, но какова разница!

"Всё есть яд и всё есть лекарство - дело только в дозе".

Fakir> Стоп!!!
Fakir> Борьба-то тут причём?!! В определённых условиях "пожрать" в любом количестве - просто само собой получается. Плесень на банке варенья как пример.

Ну да, типа в данном примере. А я переверну этот-же рассказ так: чтобы плесени вырости на банке варенья, надо было расцвести вишне, чтобы расцвести вишне, ей надо было до своего расцвета выжить (чтоб никто её не съел раньше времени), чтобы её не съела гусеница, гусеницу должна была съесть птичка (которую обязательно жалко ), чтобы птичку не съел кот..., ну итд. Борьба тут при всём ! Но это у нас, видимо, недопонимание: или у нас очень разные понятия "борьбы" или само понятие слова "борьба" в русском языке как-то поменялось? Организмы живут (вынуждены жить) в мире, полном не только прямых конкурентов, но и просто прямых опасностей, угрожающих не чем-то там, а смертью конкретному индивиду. Со всеми вытекающими.

Fakir> Есть ресурс - едим.

Едим. Но другим участникам банкета на этом празднике жизни тоже есть хочется... И как-бы совсем не факт, что ИМЕННО ТЫ (ИЗБРАННЫЙ!!! нет, шучу: просто какой-то отдельно взятый организм ) не стоИшь незамысловато простенькой строчкой в чъём-то меню.

Fakir> "Борьба" начинается, когда чего-то начинает не хватать.

А не хватает всего. И сразу. Хочешь мясца? Так побегай за ним. А заодно уже и действительно с ним поборись, коли-уж поймал. Неее, травка лучше. Не бегает от тебя. И не борется... А это точно??? А она в засуху/зиму растёт? Не ядовитая? Ну что-ж, проводим сутки пережёвывая и переваривая сложнейшим пищеварительным аппаратом (а до него ещё "дорасти", причём и в онтогенетическом и филогенетическом смысле, надо -> спросите панд, они не ответят, конечно, но и не покривят душой, т.е. не солгут своим естественным поведением). Только оглядываемся по сторонам, уже на мясоедов.

Fakir> Это не всегда так.
Fakir> К примеру, в современной биосфере за воздух, за кислород либо углекислый газ (для растений) не борются. Ну как минимум такое поведение если и есть в каких-то специфических экосистемах, то оно очень экзотично. Потому что его так много, что всем хватает.

Ну в своё время "за кислород" пришлось погибнуть огромнейшей анаэробной биосфере нашей планеты. Самое крупное вымирание всех времён и народов (цинично, но времена такие, что уж тут). "Всего лишь." И всё-таки даже за какой-то солнечный свет (которого вроде тоже "на всех хватает") тем-же растениям приходится бороться (ну или соревноваться, коли от самого слова "борьба" воротит): расти быстрее и выше, распыляться дольше, множественнее и дальше других, да вообще взять и наглейшим образом прорастать на других, уже высоко выросших растениях. Эпифиты, да.

Fakir> За солнечный свет борются далеко не всегда, хотя это и встречается. И т.п.

Как это "не всегда"? Борются as we speak. Да: есть специалисты, ушедшие в тень. Довольствуются малым, так сказать. Но и они только ждут своего "звёздного часа".

Fakir> Борьба возможна, но не облигатна.

Опять-таки: боюсь это уже в какой-то филологический (возможно просто лингвистический) спор превращается (или уже превратилось?).

Fakir> Собственно и история ранних форм человеческих обществ это подтверждает. Очень тяжело бороться друг с другом, когда все силы уходят на выживание - как-то не до войны. Вернее, не до геноцидной войны. И войны становятся особенно кровавыми, когда у данного общества появляется обильный источник ресурса, в первую очередь пищевого (образцовый пример - маори).

А мы (т.е. мы-человечество) достаточно об этой истории знаем? Ну вот, скажем, чёрные, кудрявые сапиенсы, припёршись в Явропу и с нескрываемым любопытством уставившись на неандертальцев (а те: наоборот, т.е. назад... ну поняли, короче ) прям никого не упитекантропили (ой, это ещё раз другие )? Сомневаюсь чтото. Не, бывало по-разному, это точно (смешение генов, итд.), но в конечном итоге-то что? Боливар-таки не вынес двоих, не? Ну вот не проросли все цветы. А казалось-бы: the more the merrier, хиппи, "дети - цветы жизни", смешанные семьи, да и вообще все цвета радуги!

Fakir> Именно что каких-то. И далеко не всегда эволюционный успех достигается именно за счёт "методов защиты и нападения".

Как это понимать? Без них просто вообще никуда. Ну как простейшие примеры: почему у кактуса шипы? Почему жало у пчелы? Нафига-же все эти причандалы, ведь "есть ресурс-едим".

Fakir> Скажем, стратегия "нас е жрут, а мы крепчаем" - более чем распространена. Можно совершенствовать не методы защиты/нападения, а, условно, методы пищеварения и роста - в итоге расти и размножаться быстрее, чем твой хищник или конкурент.

Ну т.е. заговорили о конкуренции и хищниках наконец? И даже это ещё несколько ограниченный взгляд. А где сенсорика в этом уравнении? Не ростом, и уж точно не пищеварением единым. Что: зайки (белые и пушистые, конечно ) только самозабвенно трах***ся "научились"?! А ничего так, что большинство охот той-же канадской рыси на них неуспешны? Услышал - увидел - "заэхолотил" нафиг первым, и победа твоя. Ну хорошо: великолепнейшим (т.е. временно кратчайшим) образом информационно обработал - среагировал - и убежал.

Fakir> Побочное явление. Медленное изменение политического курса Не борьба в сущности.

Agree to disagree. Простейший контраргумент: разнообразие и есть производное от и проявление конкуренции (борьбы ). Великоискомые "единые предки" таксономии, ага. Да, вот сейчас и начнём ходить кругами. Чикен ор ди эгг? Чикен ор ди эгг?! ЧИКЕН ОР ДИ ЭГГ, СПРАШИВАЮ???

Вот долго отвечать на всё остальное, сразу скажу: конечно, можно и так на вещи смотреть, и мне такие взгляды, конечно-же, известны. НО: может пофилософствуем, а? В мире, в котором сами элементарные частицы вроде как и частицы и энерговолны одновременно (и это даже никого не смущает как-бы ), всё остальное просто обязанно быть размытым, каким-то расплывчато-неопределённым, не так-ли? Вот грубо говоря: можно и так и эдак "повыё***", практически во всём. Но приблизимся, как всегда, только к некой середине. Середине бытия? ВСЕГО??? Да нет же. Ну вот.

Fakir> Ну вот как пример - колесо. В природе есть?

Здрасьте, а жук-навозник что катает по-Вашему?

Fakir> Это у Анчарова, кажется, один из персонажей говорил - всё зло человечества от шахмат, они плохому учат, "я выиграл - ты проиграл". Надобно какую-то другую игру придумать.

А ведь шахматы - глубокая игра. Оспоримо? Думаю, что нет (именно что: я так думаю; учитывая вышесказанное, конечно-же твердейшее "ДА"). Сколько только одних афоризмов, сравнений, аналогий? Люди романы на тему сочиняли. Совпадение? Думается, что нет.

Fakir> Что есть конфликт? Это может быть вендетта, а может быть партия в шахматы с лучшим другом или даже любимой женой. Или острый научный диспут с уважаемым оппонентом.

Одной капли крови, да что там: одного обидного слова может быть достаточно, чтобы ниспустить "Мир всеобщего Мира" в кромешную хаотичную тьму. Предлагаю даже не отвечать, а просто крепко подумать над этим. "Вкусить весь сок" ситуации, так сказать.