SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

PSS>> Так как раз все марсианские проекты на ЭРД как раз и выглядят как "разок - как-то можно".
Fakir> Существующие на ЭРД выглядят "на два-три раза как-то можно". Что есть разница. Важная.

Как я уже писал, последний проект полета к Марсу на ЭРД вообще даже одного раза не дотягивал. Требуемое время работы было больше, чем расчетное время работы реального СПД. Но, подозреваю, вы имеете какие то другие ЭРД и проекты которые я пока не видел.. Надеюсь увижу.


Fakir> Приемлемый. Не совсем отвратный, как остальные.

Пусть хороший. Где его посмотреть?

Fakir> Хоть энергиевские от 80-х, чисто для ориентира. До всех этих безумных плёночных СБ. Или "солнечные", но заменяя на реактор.

Ну смотрю. И даже там когда запитывались от реактора, то лучше выходил проект на ЯРД. Для примера см вложение. Но так уже бились с ядром, то продавливали вариант "Площадь солнечных батарей составляет 120000 м2..." "Общее время полета 800 суток, время на марсианской орбите - 30 суток".

Уже фигня. Флаговтык.И из разряда: "хотя бы разок слетать". При этом требуемый импульс - 7000 сек. Хотя подтверждали, что подтвердили ресурс только двигатели с импульсом ~1700 секунд.

Интересно, как сейчас?

Fakir> Американских тоже хватало разных лет, если не на каждой айяйевской конфе, то через одну так точно - ессно, откапывать я их не буду.

Они не лучше.

PSS>> Затем, что в тех проектах что читал - был он.
Fakir> Это показатель качества проектов, не более. "По инерции".

Идеальный ответ. Так вот я прошу правильный.. Без инерции



Fakir> Да вообще любое. Ну допустим пусть будет аргон, если вам сильно легче и хотите какой-нибудь определённости. Или криптон, чтоб чуть получше.

Вот то, что легко ставите криптон рядом с аргоном ужасает. По степени их доступности.

Ладно, с водой. Как насчет хотя бы азота?


Fakir> Хорошие. Хорошие! И для освоения !

Вот хорошие на ЭРД не получается. Думаете я от вредности пришел к концепции воды? Были бы хорошие проекты ЭРД то даже бы не думал в те стороны


Fakir> Для КАКОЙ миссии?!! Марсианской? Пилотируемой? Нет, не укладывается. Или с краю и очень-очень плохо.

Марсианской укладываются. Там правда где-то 11 км/с (это сверху, можно и 10 км/с, а вот для ЭРД суммарно может быть и больше - гравпотери) для перелетного модуля. 11 000/3 = 3 666 или 373 сек. Так же оценивали?
У нас минимум 400. Даже более 400, что больше 373. То есть с большим запасом. Даже без заправки и торможения.

При этом повторюсь, что я не считаю допустимым так оценивать Z. Тем более для ЭРД

И уже 400 сек у нас будет 11 000 = 3924 lnZ
lnZ= 2,8 Z=16. При массе перелетного модуля 100 тонн, выходит заправка 1500 тонн воды. Если брать аэродинамическое торможение то масса будет еще меньше. Это оценка сверху. При перелете от ректора защищает толстый слой льда. При старте с орбиты спутника Марса перелетный модуль отделяется. Сам комплекс с реактором потом переходит на орбиту за Луной и потом с Луны и заправляем.

По Марсу гуляем и изучаем его около двух лет.

В случае же проекта Энергии (если забыть про футбольные поля СБ) общая масса 414 тонн из них аргона 216 тонн. Общее время экспедиции сравнимо, но по Марсу гуляем только месяц. По мне недопустимо мало, хоть комплекс и в три раза легче. Всего в три раза легче, при импульсе аж в 7000 сек.

Fakir> Да рисовали и такое. И даже лучше 100. Всё равно дрянь.

Я не помню. Текущие проекты на моносилане, а там импульс как бы не лучше керосинового. Очень красиво получается

PSS>> Это как раз не так. В реальных проектах ЭРД как раз они могут развалиться. Там где ЖРД немного потяжелеет при сохранении прочих равных, "потежеление" проекта ЭРД приводит к заметному увеличению времени перелета в одну сторону из-за чего проект разваливается.
Fakir> Да нет, т.к. всегда можно чуть подыграть мощностями-импульсами-режимами. Где-то в массе потеряете, где во времени, но завяжете.

Увы нет. Тем более как я сказал, потери по времени там уже критичные. Вон там еле вышло 800 дней с 30 днями на ОИСМ. Если немного проиграете, то время у Марса станет около нуля в этой схеме. Ну или плюс три года.


Fakir> Если вам важен какой-то конкретный вид топлива - закладывайтесь изначально под него, от этого можно плясать.
Fakir> Еще раз: на ЭРД можно брать почти любое.

Хочу воду. Какие там кривые по импульсу и тяге? Ну и ресурсу?

Fakir> А так - дрянь получается. Устойчиво работающей регулярной системы не будет.
Fakir> Флаговтык.

Правильно. Как проект от той же Энергии. Как видно выше.

Fakir> ...но значительно разного УИ и иных важных параметров.

Выше по этой ветке обсуждались двигатели одной тяги и сравнимого импульса. И даже одной топливной пары

Fakir> Так классика. Часть разгона из гравколодца Земли - на ЖРД (лучше бы конечно на ТФЯРДовском режиме двухрежимника, но его нет).

Я не знаю, чья это классика. Энергия хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД. Как и многие другие проекты от СШАю

Если вы отправляете ЭРД к Марсу на ЖРД, то гарантировано ЯРД на воде (или другие варианты) начинают рулить.

Fakir> Очень маленький будет очень плохим.

У ЯРД соотношение тяга/масса примерно 1.5-2, и это с рад защитой. В сравнении с ЭРД это нечто просто сверхлёгкое.

Fakir> Потому что каким бы он ни был - это как минимум теневая защита.

Зачем она, для беспилотной миссии? Плюс можно встроить теневую защиту в конструкцию корабля. Представь себе буксир, у которого есть усиленный шпангоут, к которому спереди крепятся блоки систем и огромный топливный бак, а с сзади - контейнер с ПН. От этого шпангоута в стороны звездою отходят длинные ферменные конструкции, на концах которых кронштейны, к которым сбоку крепятся движки. И небольшой силовой кронштейн и будет создавать теневую защиту, при этом дистанция движков друг от друга позволит рулить разнотягом, а их миниатюризация движков позволит сделать их маленькими и продублировать для живучести конструкции.

Fakir> Это СОВСЕМ другая история, это двухрежимник. Намного более сложная конструкция, по сю пору почти не тронутая. Потенциально может быть и весьма интересной, но там слишком сыро пока.

Необязательно именно идти по хардкору и городить систему с турбинами и радиаторами. Можно обойтись системой РИТЭГ + ТФЯРД.

И необязательно прямо в один реактор всё запихивать. Для системы, работающей на водяном льду можно собрать систему, где будет реактор для топления льда/генерации энергии/поддержки теплового режима ПН, а потом вода поступает в реакторы ЯРД, где она испаряется и разогревается до диких температур.

PSS> Впрочем если для торможения применить аэродинамику, то можно сильно сэкономить.

Корабль на ЖРД/ЯРД из-за компактности и отсутствия мороки с мегаваттными СБ/радиаторами для мегаваттных реакторов будет гораздо легче тормозить об атмосферу...

Fakir> ...и это НИЧЕГО в марсианской экспедиции радикально не меняет. Потому что окна туда и обратно, потому что время там. Ну больше времени вы у Марса проведёте - что изменится? А оно существенно изменится?

Да, экипаж быстрее сядет на поверхность и закапается от радиации или пересядет на марсианскую ОС с радиационной защитой, которая непозволительно тяжёлая для перелётного КА.

PSS> Как вижу пока максимум, что сейчас предлагают и отрабатывают это СПД-290.

Ещё есть легендарный "Ядерный буксир"^тм/Зевс^тм/ТЭМ^тм, который в России прорабатывается каждое десятилетие для старта в следующем десятилетии. Там обещали полёт к Луне за 200 дней, НЯЗ. За новостями по нему не слежу, там уже чёрт свернул голову в этих прожектах.

Naib> Ну, лет 20 назад на одной прикольной установке (BFG-10000 ) на водороде было 100 000+. На алюминиевой проволоке - более 2000.

Боже мой, что это за МОНСТР?

PSS>> Как вижу пока максимум, что сейчас предлагают и отрабатывают это СПД-290.
В.с.с.О.> Ещё есть легендарный "Ядерный буксир"^тм/Зевс^тм/ТЭМ^тм, который в России прорабатывается каждое десятилетие для старта в следующем десятилетии. Там обещали полёт к Луне за 200 дней, НЯЗ. За новостями по нему не слежу, там уже чёрт свернул голову в этих прожектах.

Так СПД-290 который я упомянул выше разрабатывается именно для него.

Можно считать наш передний край.

Причем Кириенко как-то про него полый бред сказал. Что "Зевс" позволит долететь до Марса за 1.5 месяца, а после вернуться. Черт знает, с чем перепутал.

П.З.>> освоение Луны и Марса "на основе ракет" входит в диапазон технико-экономических возможностей человечества.
Fakir> Освоение - нет, не входит. По крайней мере, при современной экономике и современных ракетах. И современном состоянии знаний об устройстве Системы.

Входит, входит.
Не входит исключительно политически.
Чтобы строить египетскую пирамиду надо иметь "менталитет".

П.З.>> А вот сколь-либо "широкое" использование ЭРД, возможно, действительно иллюзорно.
Fakir> Возможно? Возможно! Еще смотря что понимать под "широкостью".

То что надо, то и понимать.
Впечатление - пока еще только впечатление, но уже сильное и упорное, - что "того самого" как раз и не будет и именно потому, что и не может быть.

В отличие от ЖРД на который все изначально и рассчитывалось.
Отчего и были всяческие "орбитальные и лунные топливные станции и станции обслуживания".
И титанических масштабов ракеты.
Про которые как бэ "все забыли", на фоне ЭРД.
Но, видимо, только временно.

Fakir> Но лучшего пока всё равно нет. Существующее - баллшит, предлагаемое часто еще больший баллшит или же нереально или слабореально.

Вполне реально, только "не хотят ввязываться в историю".
Ибо пирамиды строили "для бессмертия", а зачем осваивать Марс?
"А тут еще и алкоголизм демократия" ©

Fakir> Всё как у дедушки Кости: "напрасно считать меня фанатиком ракеты, будет иной метод - приму и его".

Сто лет искали иной метод - не нашли.
Сколько времени ушло на поиск вечного двигателя?

Fakir> Из существующего и выглядящего достаточно правдоподобным на ближнюю и среднесрочную перспективу это лучшее.

Вы его путаете с термоядом.
В котором наличествует собственный источник энергии.

Fakir> Ежели что-то не завязывается и с ЭРД - ну что ж, значит, оно не завязывается. И не завяжется, допрежь появляения чего-то радикально нового.

Так можно прождать не то что столетия, а даже и более того.

Fakir> Но некоторые почему-то всё считают, что если взять чуть другое дерево, может быть, вместо вёсел использовать паруса, ну хотя бы из шёлка, то уж на недельку и на сотню метров мы всяко нырнуть сумеем.

Да как раз ровно наоборот.
Не надо брать искать какое-то другое дерево.

Naib>> Ну, лет 20 назад на одной прикольной установке (BFG-10000 ) на водороде было 100 000+. На алюминиевой проволоке - более 2000.
В.с.с.О.> Боже мой, что это за МОНСТР?

Да, я такой!

Только истинные бессмертные олды помнят устройство и принцип работы BFG-9000...

BFG-10000 - магнитоплазменный компрессор пиковой импульсной мощностью 10 МВт. О-ФИ-ГЕН-НАЯ игрушка. В зоне удара джета плавился вольфрам и закипала сталь. Шла безумная ионная имплантация, остекловывание металла и много прочего занятного и интересного. А работала она именно как пресловутая БФГ - сперва на конденсаторах копился заряд, потом через ингитроны шёл разряд на электроды и импульс.

А в соседней лабе была установка на 100 МВт...

В.с.с.О.>> Боже мой, что это за МОНСТР?
Naib> Да, я такой!

Я не про тебя, а про ту установку. Есть что-то кроме названия установки, которое подозрительно отсылает к Думу?

В какой лабе, какое у установки полное название и т.п.. Не "ох**нно огромная пушка" же.

В.с.с.О.> Я не про тебя, а про ту установку. Есть что-то кроме названия установки, которое подозрительно отсылает к Думу?

Фу, какой ты скучный...

почитай, не так уж плохо описано.

В.с.с.О.> В какой лабе, какое у установки полное название и т.п.. Не "ох**нно огромная пушка" же.

Naib> как достичь 27 махов в атмосфере

"Ядерный реактор на схеме условно не показан"!!!

При наличии батарейки можно хоть на фотонном движке летать.
Проблема в батарейке, а не в двигателе.

Берём аккум 18600, его энергия:

E = 3,4 А*ч * 3,6 В * 3600 с = 44000 Дж

Приделываем ему обычную лампочку накаливания и рефлектор, включаем, светим, получаем импульс излучённого света:

E = m * c²
p = m * c = E / c = 44000 / 300000000 = 0.000147

Аккум весит 46 граммов, ну и грамма 4 лампочка с рефлектором. Итого 0,05 кг. Получаем скорость фотонной ракеты:

v = p / m = 0.000147 / 0.05 = 0,0029 = 3 мм/с

Если в процессе разгона быстренько менять аккумы на свежие, то всего 2,5 миллиона замен и — вот она, Космическая Скорость!!!


Все эти "перспективные двигатели" = бред.
Пока нет источника энергии.

Xan> "Ядерный реактор на схеме условно не показан"!!!

"И тут пришёл поручик Ржевский и всё объяснил" ©

Xan> Все эти "перспективные двигатели" = бред.
Xan> Пока нет источника энергии.

Вот "за что я у тебе влюблённый" © так за математический подход к объяснению. Всё упирается в энергию, вернее её дефицит.

Naib> за математический подход к объяснению

Факир торгует ЭРД наивным чукотским юношам Форума

PSS> Я не знаю, чья это классика. Энергия хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД. Как и многие другие проекты от США

Это не так, были именно что варианты выхода из грависферы Земли или как минимум подъёма орбиты на ЖРД - причём как у Земли, так и у Марса.

PSS> Если вы отправляете ЭРД к Марсу на ЖРД, то гарантировано ЯРД на воде (или другие варианты)

Негарантировано.

PSS> Требуемое время работы было больше, чем расчетное время работы реального СПД.

Уфф... вот тяжело с вами иногда. Очень.
Как вы упорно не хотите понимать, что ресурс у современных СПД просто не ключевой параметр? Это никому не жмёт! Высокого никто не заказывает! Он же при всех применениях крайних 30-ти лет не критичен, вы его просто фиг выработаете вообще - такие режимы.

Если уж так сомневаетесь - давайте для вашего успокоения скажем, чтобы избежать бессмысленных споров, что поставим три дублирующих СПД, они всё равно не очень тяжёлые
Или выйдет космонавт, да заменит этот разнесчастный канал.


PSS> Ну смотрю. И даже там когда запитывались от реактора, то лучше выходил проект на ЯРД. Для примера см вложение. Но так уже бились с ядром, то продавливали вариант "Площадь солнечных батарей составляет 120000 м2..."

"Общее время полета 800 суток, время на марсианской орбите - 30 суток".
PSS> Уже фигня. Флаговтык.

Наоборот. Это наиболее разумный вариант для первых раз. 30 суток - более чем достаточно, а риски снижает. На первый раз, вообще без опыта, и закладываться на пребывание на Марсе более месяца - граничит с безумием.
Это вот сравнительно малое время у Марса вообще несомненный плюс схемы, ОЧЕНЬ выгодно отличающий экспедицию от ЖРД-иных и других "высокоитяговых" гоманновских.


PSS> И из разряда: "хотя бы разок слетать". При этом требуемый импульс - 7000 сек. Хотя подтверждали, что подтвердили ресурс только двигатели с импульсом ~1700 секунд.

Вы себе представляете ресурсный испытания такого двигателя?

УИ 7000 с неоднократно получали на лабораторных образцах более 20-ти лет назад, и даже многие.
Это ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА. Но пока никому такой лётный движок просто не был нужен.

PSS> Вот то, что легко ставите криптон рядом с аргоном ужасает. По степени их доступности.

Оба совершенно доступны. Аргон совсем копеечный, криптон разумно дёшев (для такой задачи) денег стоит. Это ксенон не только дороговат, но в большом количестве считай и недоступен.

PSS> Ладно, с водой. Как насчет хотя бы азота?

Да пожалуйста. С молекулярными газами просто будет больше мороки, чем с инертными.
Всё это можно, всё это даже не очень сложно - просто никому пока нафиг нужно не было.


PSS> Вот хорошие на ЭРД не получается. Думаете я от вредности пришел к концепции воды? Были бы хорошие проекты ЭРД то даже бы не думал в те стороны

"Оба Луя приблизительно в одну цену". А дальше - см. ранее.

PSS> Марсианской укладываются. Там правда где-то 11 км/с

Понятно, возвращаться не будем

PSS> По Марсу гуляем и изучаем его около двух лет.

Это безумие. Вот совсем. Полное.
Меня поражает, как непонятны настолько, казалось бы, очевидные вещи.
На такое никто не пойдёт еще лет 30+, а если сдуру пойдёт - добром это не кончится.


Fakir>> Да рисовали и такое. И даже лучше 100. Всё равно дрянь.
PSS> Я не помню. Текущие проекты на моносилане, а там импульс как бы не лучше керосинового.

УИ там у извращённых металло-кислородных квазиЖРД получался что-то вроде 200-250 с.
Но они сами по себе жуткая дрянь и извращение.

PSS> Увы нет. Тем более как я сказал, потери по времени там уже критичные. Вон там еле вышло 800 дней с 30 днями на ОИСМ. Если немного проиграете, то время у Марса станет около нуля в этой схеме.

У вас странные критерии, откуда и выводы.
1. Время у Марса НЕ ДОЛЖНО быть большим для первых как минимум трёх ПИЛОТИРУЕМЫХ экспедиций - ну если конечно не стоит задача картинно их угробить.
2. Подсказка: плюсы высокоимпульсных малой тяги в том, что всегда можно разменять массу на время полёта - в обе стороны. И важно разделять пилотируемый и грузовой полёт. Т.е. посадочные модули и пр. доставляются отдельным рейсом, медленнее и "выгоднее".


PSS> Хочу воду. Какие там кривые по импульсу и тяге? Ну и ресурсу?

Задайтесь доступной мощностью, и смело пересчитывайте по мол. массе с ксенона. Ну для прикидок можно взять тяговый КПД ниже раза в полтора - у ксеноновых 70-80%, тут пусть будет ну скажем 40-50% для начала.

PSS> Как вижу пока максимум, что сейчас предлагают и отрабатывают это СПД-290. Импульс 3300 секунд (два раза меньше того, от чего отталкивалась Энергия в 80х).

How much is the fish?!!! Паааачём камбала?!!
См. выше - да пожалуйста, 7000 с - ноль проблем. 9, 10 - да пожалуйста.

PSS> Ресурс 27000 часов или 1125 дней. Ресурс подходит для однократного полета к Марсу и обратно (никаких два-три раза), вот импульс маленький.

Уффф... Ну хорошо, даже не вдаваясь в технические нюансы, для простоты. Вы видите проблему в том, чтобы после возврата МЭК перед вторым полётом заменить двигательный модуль массой менее тонны?

В.с.с.О.> У ЯРД соотношение тяга/масса примерно 1.5-2, и это с рад защитой. В сравнении с ЭРД это нечто просто сверхлёгкое.

В.с.с.О.> Зачем она, для беспилотной миссии? Плюс можно встроить теневую защиту в конструкцию

1. Теневая нужна всегда, потому что мощных нейтронов любая автоматика и даже просто материалы очень не любят. Им и без того космикой достанется.
2. Встроить нельзя. Вернее, нельзя в контексте на этом выиграть массу. Та конструкция не подлежит высоким нагрузкам, и сама по себе её масса невелика.

В.с.с.О.> Необязательно именно идти по хардкору и городить систему с турбинами и радиаторами. Можно обойтись системой РИТЭГ + ТФЯРД.

"Бессмысленно и беспощадно".

PSS>> Я не знаю, чья это классика. Энергия хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД. Как и многие другие проекты от США
Fakir> Это не так, были именно что варианты выхода из грависферы Земли или как минимум подъёма орбиты на ЖРД - причём как у Земли, так и у Марса.

Что не так? Что Энергия не хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД? Увы. Хотела. И другие проекты. Может что и было, но серьезным это не было.

PSS>> Если вы отправляете ЭРД к Марсу на ЖРД, то гарантировано ЯРД на воде (или другие варианты)
Fakir> Негарантировано.

В данном случае гарантированно. Самый сложный элемент в марсианской миссии это выход из гравитационного колодца Земли. Просто из-за того, что кроме корабля приходиться еще разгонять топливо для торможения (хоть частичного у Марса), и старта обратно к Земле. То есть именно здесь тратиться больше всего топлива/можно сэкономить больше топлива при выскоимпульсном движке. При том, что опять же здесь и максимальные грав потери у ЭРД из-за низкой тяги.

На остальных этапах этот геморрой легко замешается. Если отправились к Марсу на ЖРД, то тормозить у Марса можно вообще об атмосферу. Для скругления орбиты нужны слезы и там куда важнее большая тяга, чем импульс. Так что ЭРД в топку.

Для старта с орбиты Марса ЭРД еще можно использовать. Но там требуемая ХС не так и велика и уже играет сухая масса корабля. Там ХС меньше требуемой у Земли для выведения прямо на ГСО.

Так что там все даже на ЖРД компонуется без какого либо напряга. Вообще. Причем опять же время возвращения становиться куда меньше, что огромный плюс. Здесь, в отличии от Земли, нельзя сначала разогнать комплекс, а под завершение отправить к нему корабль с экипажем.

Что до ЯРД на воде. Если у нас есть реактор, то этот ЯРД легко замещает разгонный ЖРД у Земли. Импульс сравним, топливо куда удобнее. Без особых проблем осуществляет торможение у Марсе (даже без аэродинамики) и с старт с ней. При этом топливо куда удобнее, так как можно добывать на Луне, Марсе и поясе астеройдов. То есть размыкаем зависимость от Земли и расширяем доступную Солнечную систему.

PSS> Что не так? Что Энергия не хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД? Увы. Хотела. И другие проекты.

Проектов было МНОГО. В одних уходили от планет на ЭРД, в других считали это неоптимальным. Уход на ЖРД от планет - был. Инфа 146%.

PSS> Может что и было, но серьезным это не было.

Серьёзных марсианских проектов вообще не было по очевидным причинам. Всё это оценки и прикидки, доказательства теоремы существования.

PSS> В данном случае гарантированно. Самый сложный элемент в марсианской миссии это выход из гравитационного колодца Земли.

Это важная, но часть. На высокоимпульсном вы еще можете потом отыграться.
Не говоря о том, что даже с ЖРД от Земли можно (и нужно) уходить на водороде, у к-го УИ даже лучше, чем вашего гипотетического водо-ЯРДа.

PSS> На остальных этапах этот геморрой легко замешается. Если отправились к Марсу на ЖРД, то тормозить у Марса можно вообще об атмосферу.

Да с чего вы решили, что это можно только при ЖРД?! Нет, ну ей-богу, кругами ходим! На НК много лет назад это жевали, тут же по осени - и вот опять! И каждый раз как первый раз!

PSS> Так что там все даже на ЖРД компонуется без какого либо напряга. Вообще.

Ну да, стартовая масса только на LEO зашкаливает, а так всё хорошо

PSS> Что до ЯРД на воде. Если у нас есть реактор, то этот ЯРД легко замещает разгонный ЖРД у Земли. Импульс сравним, топливо куда удобнее.

Еще раз: да, двухрежимник однозначно лучше, чем просто реактор+ЭРД. Но двухрежимника НЕТ. Это самый большой его недостаток.
И если уж двухрежимник - то уходить от Земли на воде вообще глупо, от Земли надо на водороде или ну хотя бы на аммиаке. На воде - околоноля смысла.

PSS>> Требуемое время работы было больше, чем расчетное время работы реального СПД.
Fakir> Уфф... вот тяжело с вами иногда. Очень.

С вами куда сложнее. Так как вбили в голову что ЭРД крут и не хотите смотреть ни на реальные проекты на на проблемы. Просто верите, что хороший проект возможен, не особо задумываясь о параметрах.

Fakir> Как вы упорно не хотите понимать, что ресурс у современных СПД просто не ключевой параметр? Это никому не жмёт! Высокого никто не заказывает! Он же при всех применениях крайних 30-ти лет не критичен, вы его просто фиг выработаете вообще - такие режимы.


Да все понимаю. Это вы нихрена не понимаете, что я здесь указываю, что проблемы реальных проектов полета на ЭРД. Других нет.

Fakir> Если уж так сомневаетесь - давайте для вашего успокоения скажем, чтобы избежать бессмысленных споров, что поставим три дублирующих СПД, они всё равно не очень тяжёлые

Я понимаю, что это больше философская ситуация. Но в том проекте уже было два СПД и как раз их рессурса не хватило. Но я здесь боюсь не за рессурс. По мне это просто показало, что СПД с импульсом в 1700 секунд бесполезны для таких целей. Даже если их выводил ЖРД, масса ПН оказывается слишком маленькой, а проблем при полете слишком много.

Кстати. Если кому нужны параметры тяга/импульс от мощности для реальных СПД, то слайд во вложении.

Fakir> "Общее время полета 800 суток, время на марсианской орбите - 30 суток".
PSS>> Уже фигня. Флаговтык.
Fakir> Наоборот. Это наиболее разумный вариант для первых раз. 30 суток - более чем достаточно, а риски снижает. На первый раз, вообще без опыта, и закладываться на пребывание на Марсе более месяца - граничит с безумием.
Fakir> Это вот сравнительно малое время у Марса вообще несомненный плюс схемы, ОЧЕНЬ выгодно отличающий экспедицию от ЖРД-иных и других "высокоитяговых" гоманновских.


Слушайте Вы это серьезно? Видимо серьезно... Тогда я боюсь представить, что для вас флаговтык.

Это же как нужно ЭРД любить, чтобы так инверсировать явные недостатки этих проектов.

Или не понимаете, что общее время полета практически одинаково?



PSS>> И из разряда: "хотя бы разок слетать". При этом требуемый импульс - 7000 сек. Хотя подтверждали, что подтвердили ресурс только двигатели с импульсом ~1700 секунд.
Fakir> Вы себе представляете ресурсный испытания такого двигателя?

Да. В чем проблема?

Fakir> Это ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА. Но пока никому такой лётный движок просто не был нужен.

Еще немного и фотонный двигатель не будет проблемой. Впрочем... Берем фонарик - включаем вот и фотонный двигатель. Тяга маленькая. Хотя и ее "при желании можно сделать любой" @ @ Fakir

PSS>> Марсианской укладываются. Там правда где-то 11 км/с
Fakir> Понятно, возвращаться не будем

Почему? Как считаете?

PSS>> По Марсу гуляем и изучаем его около двух лет.
Fakir> Это безумие. Вот совсем. Полное.

Безумие это готовиться минимум десять лет, потратить несколько лет на полет, но на орбите Марса побыть месяц, а на поверхности еще меньше. Я число физически не понимаю, как вы думаете и считаете что это норма, это плюс. И что это не относиться к флаговтыку.


Fakir> Меня поражает, как непонятны настолько, казалось бы, очевидные вещи.

Да я тоже в ужасе.

Fakir> УИ там у извращённых металло-кислородных квазиЖРД получался что-то вроде 200-250 с.

Зачем? И я перелыл многие проекты лунных баз от НАСА. От 60х и до наших дней. и такого ужаса не помню. С 80х все прочно сидели на моносилане. Благо его нужно будет получать для изготовления и СБ.

Fakir> У вас странные критерии, откуда и выводы.

Норма понятие относительное. Проблема в том, что я думал что могу залезть в любую голову. Там при желании и ставил себя на место и искуствоведов с черным квадратов, и даже украинские власти.

Но как человек, в твердой памяти, может считать нормой 30 дней у Марса при годах полета, представить не могу.

Fakir> 1. Время у Марса НЕ ДОЛЖНО быть большим для первых как минимум трёх ПИЛОТИРУЕМЫХ экспедиций - ну если конечно не стоит задача картинно их угробить.

Почему? Чем большое время у Марса принципиально отличается от этого же времени между Землей и Марсом?
На Марсе от вспышек хотя бы можно Марсом защититься. А здесь...


Fakir> 2. Подсказка: плюсы высокоимпульсных малой тяги в том, что всегда можно разменять массу на время полёта - в обе стороны. И важно разделять пилотируемый и грузовой полёт. Т.е. посадочные модули и пр. доставляются отдельным рейсом, медленнее и "выгоднее".

Нельзя. Если речь про реальные проекты на двигателях "малой" тяги. С полным разгоном/торможением всей миссии.

Если бы попробовали посчитать реальные проекты поняли бы.

PSS>> Что не так? Что Энергия не хотела стартовать с ЛЕО на ЭРД? Увы. Хотела. И другие проекты.
Fakir> Проектов было МНОГО. В одних уходили от планет на ЭРД, в других считали это неоптимальным. Уход на ЖРД от планет - был. Инфа 146%.

Но детально почему-то описали только чистые проекты ЭРД. Инфа 146%.


Fakir> Серьёзных марсианских проектов вообще не было по очевидным причинам. Всё это оценки и прикидки, доказательства теоремы существования.

Были. Инфа 146%. Если, конечно, не считаете серьезными проекты только дошедшие до непосредственного полету к Марсу.

PSS>> В данном случае гарантированно. Самый сложный элемент в марсианской миссии это выход из гравитационного колодца Земли.
Fakir> Это важная, но часть. На высокоимпульсном вы еще можете потом отыграться.

Где?

Fakir> Не говоря о том, что даже с ЖРД от Земли можно (и нужно) уходить на водороде, у к-го УИ даже лучше, чем вашего гипотетического водо-ЯРДа.

Не принципиально выше. А из-за тяжелых баков общая характеристика системы будет хуже. Вы опять начинаете обсуждать импульс в отрыве от всей конструкции.

PSS>> На остальных этапах этот геморрой легко замешается. Если отправились к Марсу на ЖРД, то тормозить у Марса можно вообще об атмосферу.
Fakir> Да с чего вы решили, что это можно только при ЖРД?! Нет, ну ей-богу, кругами ходим! На НК много лет назад это жевали, тут же по осени - и вот опять! И каждый раз как первый раз!

Так. Вы явно не поняли, что я сказал. Ну и забываете что я писал. Тормозить при желании можно что угодно. Но если отправили на ЖРД, там нет баков требуемых для ЭРД. Ну или нет парусов СБ.
Скажем так. Легче компоновать аппарат для торможения в атмосфере.

PSS>> Так что там все даже на ЖРД компонуется без какого либо напряга. Вообще.
Fakir> Ну да, стартовая масса только на LEO зашкаливает, а так всё хорошо

Ну хоть здесь согласились. Радует.

PSS>> Что до ЯРД на воде. Если у нас есть реактор, то этот ЯРД легко замещает разгонный ЖРД у Земли. Импульс сравним, топливо куда удобнее.
Fakir> Еще раз: да, двухрежимник однозначно лучше, чем просто реактор+ЭРД. Но двухрежимника НЕТ. Это самый большой его недостаток.

Как будто ЭРД с импульсом в 9000 секунд уже есть. Как тут писали

"Это ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА. Но пока никому такой лётный движок просто не был нужен."

КАПС сохранен.

Fakir> И если уж двухрежимник - то уходить от Земли на воде вообще глупо, от Земли надо на водороде или ну хотя бы на аммиаке. На воде - околоноля смысла.

Да как бы аммиак сравним с водой, но воду хранить куда удобнее. Где-то был проект из 60х полета к Марсу не аммиаке.

PSS> Просто верите, что хороший проект возможен, не особо задумываясь о параметрах.

Взвешено и забыто 20+ лет назад.
Теорема существования доказана, а как легко понять, детали параметров за истекший срок не понадобились. И следующие 20 не понадобятся тоже.

PSS> Да все понимаю. Это вы нихрена не понимаете, что я здесь указываю, что проблемы реальных проектов полета на ЭРД. Других нет.

Если бы понимали - из ресурса бы проблемы не делали. Даже не поминали бы всуе

PSS> Но в том проекте уже было два СПД и как раз их рессурса не хватило.

Они просто так же формально танцевали, от надёжно подтверждённых параметров.

PSS> По мне это просто показало, что СПД с импульсом в 1700 секунд бесполезны для таких целей.

Да, капитан!!!
Ну кто бы мог подумать!!!
(шёпотом: да-да, "правило 3-4")

PSS> Если кому нужны параметры тяга/импульс от мощности для реальных СПД, то слайд во вложении.

СПД-50... чего уж не СПД-30?

PSS> Слушайте Вы это серьезно? Видимо серьезно... Тогда я боюсь представить, что для вас флаговтык.
PSS> Это же как нужно ЭРД любить, чтобы так инверсировать явные недостатки этих проектов.

Это не недостатки!
Да ё-моё, на Луну даже на месяц пока никто не рисковал. А вы в первый полёт на два года хотите?!!
Слов нет.

Fakir>> Вы себе представляете ресурсные испытания такого двигателя?
PSS> Да. В чем проблема?

Не-не, вы точно представляете?

PSS> Безумие это готовиться минимум десять лет, потратить несколько лет на полет, но на орбите Марса побыть месяц, а на поверхности еще меньше. Я число физически не понимаю, как вы думаете и считаете что это норма, это плюс. И что это не относиться к флаговтыку.

Это абсолютная норма. Более того - это единственно правильно. Ну про 1,5-2 месяца еще можно как-то подумать, но вообще-то нунафиг на первый раз. Скорее даже месяц может быть избыточным как минимум для первого полёта.

Но я чувствую, вы бы и Аполло-10 сразу посадили, и на недельку их оставили Нефиг на тренировки время терять! Да что там - и 9-й тоже к Луне запулили бы, сразу на посадку!


Fakir>> УИ там у извращённых металло-кислородных квазиЖРД получался что-то вроде 200-250 с.
PSS> Зачем? И я перелыл многие проекты лунных баз от НАСА. От 60х и до наших дней. и такого ужаса не помню.

Это не НАСА, это насы. Тьфу, наши.

PSS> Почему? Чем большое время у Марса принципиально отличается от этого же времени между Землей и Марсом?

Потому что это - Марс. Ваш кэп (давно ожидающий очередного звания по выслуге лет).
Совершенно новая и незнакомая среда, иная, чем в полёте от планеты к планете, и значительно менее стабильная. Там для человека новое и непривычное и незнакомое чуть менее чем всё, что влечёт за собою множество рисков. От технических до физиологических и психологических.
Меня поражает, что настолько очевидные вещи приходится проговаривать вслух.

PSS> На Марсе от вспышек хотя бы можно Марсом защититься.

Дались вам эти вспышки! Радиация - последнее в списке потенц. проблем. Это-то решаемо, и понятно как, и понятно, где экономить.

PSS> Нельзя. Если речь про реальные проекты на двигателях "малой" тяги. С полным разгоном/торможением всей миссии.

Ну доброе утро!

PSS> Если бы попробовали посчитать реальные проекты поняли бы.

Да считано-пересчитано.