Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

t.> почему на японце ВПП вширь и вгладь, аж вылезает за пределы корпуса

потому что у японца ширина корпуса 11 метров, а лк-60 - 33 метра, вот и пришлось извращаться на японце.

в случае какой-то сильной необходимости - ну прилетит другой вертолет значит, привезет запчасть, если совсем всё плохо будет то этот краном погрузят куданить.

t.> почему на японце ВПП вширь и вгладь, аж вылезает за пределы корпуса https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Helicopter_on_Japanese_icebreaker_Fuji_-_3.jpg а у нашего ледокола площадь ВПП как аренда офиса в центре Москвы? Что заставляет ее урезать, делая при этом красивенькую окантовку с лампочкэ и сеточкэ? Также как обжимать ангар под вертолет, минимизируя его площадь? Кто заставляет это делать на атомном монстре в 30000 тонн в/и (в ВМВ в таком в/и некоторые бронированные эскадренные авианосцы делали)
Потому что если японское ведомство со всеми вокруг не посоветуется то по японским понятиям начальник того ведомства п..с, а если в России кто-то решит наладить межведомственное взаимодействие, то выяснится что вокруг одни п..сы. Потому что каждый начнет тянуть на себя, мутить свои схемы, все утонет в согласованиях и ответственный окажется по итогу идиотом, сорвавшим проект. Поэтому проще сделать все в тихую, а потом уже, когда выяснится что херня получилась, отчаянно ее преодолеть за отдельный бюджет.
И мое любимое: так как все вокруг п..сы и все секретно, то отраслевой науке толковые НИР не заказывают, хотя чего блин стоит кинуть профильным вузам по паре десятков миллионов рублей в год, что бы дипломные работы и прочее делались под задачи, например эскизные проекты ледоколов и многоцелевых судов и кораблей на их база и выбирать из них, но там же на защите старые козлы будут "бородами трясти" про отсутствие "научной новизны". Я когда НИОКРЫ защищал так выбешивали этой сранью: в отрасли жопы лопухами вытираем условно говоря, но без научной новизны хер ты там что внедришь полезное.

uber> но там же на защите старые козлы будут "бородами трясти" про отсутствие "научной новизны". Я когда НИОКРЫ защищал так выбешивали этой сранью: в отрасли жопы лопухами вытираем условно говоря, но без научной новизны хер ты там что внедришь полезное.

если это были такого же уровня предложения как сделать атомные ледокольные крейсера ПРО то неудивительно что на защите топили...

ТЗ на ледокол писали те кто строят и эксплуатируют ледоколы с 1959 года, если бы они решили что нужно иметь на борту два вертолета - добавили бы это в ТЗ.

с.т.> если это были такого же уровня предложения как сделать атомные ледокольные крейсера ПРО то неудивительно что на защите топили...

Топили, да не потопили. "Научной новизны" у меня то как раз с избытком было, так что мимо. Зато теперь понятно откуда такие берутся

с.т.> ТЗ на ледокол писали те кто строят и эксплуатируют ледоколы с 1959 года, если бы они решили что нужно иметь на борту два вертолета - добавили бы это в ТЗ.

100 % вытащили нормативы 1959 года и по ним сочинили, даже не пытаясь посмотреть вокруг себя.

с.т.>> ТЗ на ледокол писали те кто строят и эксплуатируют ледоколы с 1959 года, если бы они решили что нужно иметь на борту два вертолета - добавили бы это в ТЗ.
uber> 100 % вытащили нормативы 1959 года и по ним сочинили, даже не пытаясь посмотреть вокруг себя.

Значит не болит вертолет у ледокольщиков, потому что когда что-то болит то что бы на чем-то договориться в ТЗ на проект уходят месяцы.

с.т.>> если это были такого же уровня предложения как сделать атомные ледокольные крейсера ПРО то неудивительно что на защите топили...
uber> Топили, да не потопили. "Научной новизны" у меня то как раз с избытком было, так что мимо. Зато теперь понятно откуда такие берутся

угу, сейчас будучи техническим архитектором столько дебильных идей топлю когда люди не могут требования приоритезировать и системно продумать начиная с согласования требований какой нужен функционал и какой нефункционал - хотим большие шашачки а как будет ехать нам пофиг, у нас лапки. а то что каждая хотелка стоит денег и более важные хотелки откидывает и это всегда компромисс с горизонтом на весь жизненный цикл - да всем плевать, "а теперь со всем этим цирком мы попробуем взлететь".
"всем" - тем кто из своего кармана не платит. они бы так себе автомобиль строили как ледоколы предлагают.

с.т.> Значит не болит вертолет у ледокольщиков, потому что когда что-то болит то что бы на чем-то договориться в ТЗ на проект уходят месяцы.

Ледокольщики не яхту себе строили.
Вот кто-то попытался подойти к вопросу "без нормативов 59-го года" но видимо кому то показалось, что кают для туристов маловато

uber> Ледокольщики не яхту себе строили.
uber> Вот кто-то попытался подойти к вопросу "без нормативов 59-го года" но видимо кому то показалось, что кают для туристов маловато

отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких веротолетов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.

с.т.> угу, сейчас будучи техническим архитектором столько дебильных идей топлю когда люди не могут требования приоритезировать и системно продумать начиная с согласования требований какой нужен функционал и какой нефункционал - хотим большие шашачки а как будет ехать нам пофиг, у нас лапки. а то что каждая хотелка стоит денег и более важные хотелки откидывает и это всегда компромисс с горизонтом на весь жизненный цикл - да всем плевать, "а теперь со всем этим цирком мы попробуем взлететь".
с.т.> "всем" - тем кто из своего кармана не платит. они бы так себе автомобиль строили как ледоколы предлагают.

Ну все правильно делаешь, но часто же бывает, что проектируют и строят одни, а работают с этим потом другие. А там идиотов приходилось учить как кроссы оптические в промке делать, они все время телефонные пихали. Ответы:
да мы всегда так делали;
а че так дорого;
и т.д. И это один пример.

Тот же Росатом сейчас тулит нефтянникам подводные атомные энергетические модули. И чем они блин их там ставить собираются? А был бы нормальный многоцелевой ледокол, то уже бы ставили.

с.т.> отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких веротолетов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.

Это один из примеров отхода от "нормативов 59-го года". Да и тот успешно просранный.

uber> Ну все правильно делаешь, но часто же бывает, что проектируют и строят одни, а работают с этим потом другие. А там идиотов приходилось учить как кроссы оптические в промке делать, они все время телефонные пихали. Ответы:

так это всегда такая история, про стрелочников "а чего поезда ночью ходют - пусть днём ходят что бы я ночью спать мог".

uber> Тот же Росатом сейчас тулит нефтянникам подводные атомные энергетические модули. И чем они блин их там ставить собираются? А был бы нормальный многоцелевой ледокол, то уже бы ставили.

ты серьезно думаешь проблема с тем что эти нафиг не нужные нефтяникам атомные "бомбы" нечем ставить?
значит ледостойкую платформу в 100 тысяч тонн они могут притащить в нужное место и поставить а модуль к ней на дно - нет? а другое оборудование оно как, телепортируется?

uber>> Ледокольщики не яхту себе строили.
uber>> Вот кто-то попытался подойти к вопросу "без нормативов 59-го года" но видимо кому то показалось, что кают для туристов маловато
с.т.> отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких веротолетов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.
Там именно один вертолет. Причем его расположение затрудняет обзор и не нравиться капитанам ледоколов.
И вообще требовать сейчас второй вертолет - это и есть "подойти к вопросу по нормативам 59-года".
Сейчас функции ледовой разведки (оптической) вполне может выполнять БПЛА, хоть тот же аналог Орлана-10, сейчас появились экземпляры с вертикальным взлетом/посадкой.

А вот обратный пример буйства фантазии


Вот за такую "новизну" бить надо.

с.т.> ты серьезно думаешь проблема с тем что эти нафиг не нужные нефтяникам атомные "бомбы" нечем ставить?
с.т.> значит ледостойкую платформу в 100 тысяч тонн они могут притащить в нужное место и поставить а модуль к ней на дно - нет? а другое оборудование оно как, телепортируется?
И много их поставили? Кроме Приразломной больше и нет, потому что эксплуатация не дешевая мягко говоря. При этом медные рудники готовы с "атомными бомбами" работать: на Камчатку аж шесть или семь штук заказали.

с.т.> отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких веротолетов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.



Что может помешать сесть вертолету на кормовую палубу и там же временный ангар "под задачу" организовать.

uber> И много их поставили? Кроме Приразломной больше и нет, потому что эксплуатация не дешевая мягко говоря. При этом медные рудники готовы с "атомными бомбами" работать: на Камчатку аж шесть или семь штук заказали.

и это логично и ожидаемо )) потому что у нефтяников есть что жечь в КТУ\ГТУ\ДГТУ на месте и опять же всегда можно танкер подогнать, и расположение по сути лодочного реактора в море это потенциально сложная история с возвратом его в конце со дна и транспортировкой обратно в росатом.

а вот на рудниках на суше выглядит гораздо интереснее, можно прямо там и утилизировать.

с.т.> Значит не болит вертолет у ледокольщиков, потому что когда что-то болит то что бы на чем-то договориться в ТЗ на проект уходят месяцы.

Или вот (если не считать "скругленные уголки" девочки дизайнера")



Вот так примерно должен ледокол выглядеть в современных условиях, ну если не считать ВП перед надстройкой и без "уголков".

uber> Вот так примерно должен ледокол выглядеть в современных условиях, ну если не считать ВП перед надстройкой и без "уголков".

хз, я тут не ледокол вижу а скорее снабженца, такой нефтегаз на максималках.
он точно оптимален что бы 24х7х365 водить газовозы, контейнеровозы и прочее по СМП?
в конце концов под крупный груз Heavy Lift так и так удобнее и сильно дешевле если нужно чисто груз перевести.
ВПП такая конечно вертолетчикам понравится - чем выше тем стабильнее.

uber> https://soliday.ru/wp-content/uploads/block-10570.jpg
uber> Что может помешать сесть вертолету на кормовую палубу и там же временный ангар "под задачу" организовать.
Если кормовая палуба нужна для выполнения других задач - она занята и вертолет использоваться не может.
Соответственно, если в этом случае выполнение задач возможно и с одним вертолетом, то размещение второго вертолета - бессмысленная трата денег. "Л" - "логика".
Можно посмотреть, ни один многоцелевой снабженец, имеющий кормовую многоцелевую площадку и вертолет, не имеет ВПП и ангара в корме.

LtRum> Можно посмотреть, ни один многоцелевой снабженец, имеющий кормовую многоцелевую площадку и вертолет, не имеет ВПП и ангара в корме.

а вот тут нужно от задач идти, какие есть реальные задачи на время жизненного цикла этого ледокола. сколко времени он будет возить грузы сам (и какие) а сколько будет другие суда во льдах проводить.
в зависимости от этого и архитектура разная будет оптимальна.
строители совершенно правильно предлагают линейку на одной платформе, дальше дело за заказчиками с баблом, они заплатят и будут использовать потом.

с.т.> и это логично и ожидаемо )) потому что у нефтяников есть что жечь в КТУ\ГТУ\ДГТУ на месте и опять же всегда можно танкер подогнать, и расположение по сути лодочного реактора в море это потенциально сложная история с возвратом его в конце со дна и транспортировкой обратно в росатом.
с.т.> а вот на рудниках на суше выглядит гораздо интереснее, можно прямо там и утилизировать.
На Чукотку для Баимского месторождения заказали ПАТЭС, причем одну запасную для подмены блоков, отправленных на обслуживание на верфь.
Тот же Газпром прорабатывал вопрос ЗАМЕНЫ ГТУ на ГПС станции на ЭД по 16 МГВт (если не ошибаюсь) с питанием от ПАТЭС, потому что сжигание газа по тем ценам делали такую ГТУ бриллиантовой. Кое кто рассматривает варианты ЭД на 80 МГВт с питанием от ПАТЭС.
Подводные станции разработаны так как с ростом глубины разработки решили отказаться от платформ, слишком сложно с них до дна добраться, проще прямо на дно ставить, но уже "кожаные роботы" не выживают.

LtRum> Если кормовая палуба нужна для выполнения других задач - она занята и вертолет использоваться не может.
Для этого есть основная ВВП, перед или за надстройкой без ангара на случай если палуба занята основной задачей, а вертолет посадить приспичило.
LtRum> Соответственно, если в этом случае выполнение задач возможно и с одним вертолетом, то размещение второго вертолета - бессмысленная трата денег. "Л" - "логика".
На случай если он все таки понадобиться то возможность лучше ее отсутствия. "М" - модульность.
LtRum> Можно посмотреть, ни один многоцелевой снабженец, имеющий кормовую многоцелевую площадку и вертолет, не имеет ВПП и ангара в корме.
Потому что он крутится возле платформы, где ВВП обязательна или на переходе, причем расстояние от ВВП платформы до берега не более чем дальность полета вертолета от берега до платформы. Логично, что снабженцу вертолет не особо нужен, зато у сейсморазведчиков и других судов, работающих самостоятельно и на большом удалении от базы, платформы (уж не про ледокол ли на СМП речь), берега ВВП есть.

с.т.> а вот тут нужно от задач идти, какие есть реальные задачи на время жизненного цикла этого ледокола. сколко времени он будет возить грузы сам (и какие) а сколько будет другие суда во льдах проводить.
с.т.> в зависимости от этого и архитектура разная будет оптимальна.
Правильно. Нормальный инженерный подход.
Для это проводятся исследования, со собором статистики, опросом капитанов, вахтенных журналов и т.д. Но это же скучно, не размаха разоблачения и обвинений системы, так которые очень греют раздутое ЧСВ.
И в результате таких исследований вполне может выясниться, что существующие нормы, вполне себе актуальны, тем более, что они далеко не 59-года.

с.т.> строители совершенно правильно предлагают линейку на одной платформе, дальше дело за заказчиками с баблом, они заплатят и будут использовать потом.
Насколько в данном случае это востребовано - мне неизвестно, но подход с точки зрения постройки выйгрышный.

LtRum> Для это проводятся исследования, со собором статистики, опросом капитанов, вахтенных журналов и т.д. Но это же скучно, не размаха разоблачения и обвинений системы, так которые очень греют раздутое ЧСВ.
Тут есть один тонкий момент. Капитан деньги не зарабатывает. Он их в основном тратит. Ну и в вахтенном журнале не пишут: "к нам обратились с потенциальным заказом, но мы их послали, потому что заточены под другое".
И если такое сложное и дорогое судно как атомный ледокол узко специализировано, то может случиться потеря рынка по основному назначению: 91-й год, СМП помре и куда все атомные ледоколы пошли? На северный завоз и катание туристов.
LtRum> Насколько в данном случае это востребовано - мне неизвестно, но подход с точки зрения постройки выйгрышный.
Да неужели.

LtRum>> Если кормовая палуба нужна для выполнения других задач - она занята и вертолет использоваться не может.
uber> Для этого есть основная ВВП, перед или за надстройкой без ангара на случай если палуба занята основной задачей, а вертолет посадить приспичило.
Вот-вот, она есть и если ее достаточно, то вторая нафиг не нужна.

LtRum>> Соответственно, если в этом случае выполнение задач возможно и с одним вертолетом, то размещение второго вертолета - бессмысленная трата денег. "Л" - "логика".
uber> На случай если он все таки понадобиться то возможность лучше ее отсутствия. "М" - модульность.
А также тропический бассейн, площадка для запуска спутников и доковая камера для лихтеров.
Это не модульность, это натягивание совы на глобус при отсутствии знаний и опыта эксплуатации.

LtRum>> Можно посмотреть, ни один многоцелевой снабженец, имеющий кормовую многоцелевую площадку и вертолет, не имеет ВПП и ангара в корме.
uber> Потому что он крутится возле платформы, где ВВП обязательна или на переходе, причем расстояние от ВВП платформы до берега не более чем дальность полета вертолета от берега до платформы. Логично, что снабженцу вертолет не особо нужен,
Все вот это необходимо подтвердить фактами, иначе это просто выдумки.

uber>зато у сейсморазведчиков и других судов, работающих самостоятельно и на большом удалении от базы, платформы (уж не про ледокол ли на СМП речь), берега ВВП есть.
Совершенно верно есть. Одна ВПП.