Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

LtRum>> Для это проводятся исследования, со собором статистики, опросом капитанов, вахтенных журналов и т.д. Но это же скучно, не размаха разоблачения и обвинений системы, так которые очень греют раздутое ЧСВ.
uber> Тут есть один тонкий момент. Капитан деньги не зарабатывает. Он их в основном тратит. Ну и в вахтенном журнале не пишут: "к нам обратились с потенциальным заказом, но мы их послали, потому что заточены под другое".
Нет тут никакого тонкого момента. К капитану АЛК не обращаются "с потенциальным заказом". Также как не обращаются к капитану грузового судна. Обращаются к владельцу АЛК или судна, причем обычно официально, поэтому следы остаются. А это-то как раз входит в "и т.д.", которые ты благополучно пропустил.
И кстати, откуда ты знаешь, что пишется в вахтенный журнал, а что нет? Ты его вел хоть раз?

uber> И если такое сложное и дорогое судно как атомный ледокол узко специализировано, то может случиться потеря рынка по основному назначению: 91-й год, СМП помре и куда все атомные ледоколы пошли? На северный завоз и катание туристов.
Пф, конструкция АЛК на это точно не повлияет, ибо провалы верхнего уровня мерами нижнего не компенсируются. "С" - "системный анализ".

LtRum> Вот-вот, она есть и если ее достаточно, то вторая нафиг не нужна.
Вторая ВВП на тебя как ладан на нечистую силу влияет. Тебе за этот спор премию обещали? Вот потребуется срочная эвакуация кого-то откуда-то вот и пригодиться не вторая ВВП, а возможность приема одновременно нескольких вертолетов.
LtRum> А также тропический бассейн, площадка для запуска спутников и доковая камера для лихтеров.
Образ мысли типичного начальника.
LtRum> Это не модульность, это натягивание совы на глобус при отсутствии знаний и опыта эксплуатации.
Жду искрометных шуток про подводные АЭС.
LtRum> Все вот это необходимо подтвердить фактами, иначе это просто выдумки.
Какими еще фактами? Для тебя новость, что на платформах есть свои ВВП и что снабженцы постоянно находятся в зоне доступа вертолетов с берега и с платформ?
LtRum> Совершенно верно есть. Одна ВПП.
Так у них рыночная ниша устойчивая, потому что они строятся под проекты, поэтому у него все занято целевым оборудованием и достаточно одной ВВП.

LtRum>> Для это проводятся исследования, со собором статистики, опросом капитанов, вахтенных журналов и т.д. Но это же скучно, не размаха разоблачения и обвинений системы, так которые очень греют раздутое ЧСВ.
uber> Тут есть один тонкий момент. Капитан деньги не зарабатывает. Он их в основном тратит.

но
1) это опять же фактура от которой можно отталкиваться
2) капитан (и в целом ледокол) как раз деньги зарабатывает, он основное средство производства для компании оказывающей услуги по проводке

uber>Ну и в вахтенном журнале не пишут: "к нам обратились с потенциальным заказом, но мы их послали, потому что заточены под другое".

а это как раз история про позиционирование и бизнес-модель вообще.
есть заказы которые нужно брать и есть заказы которые не нужно брать, ты по сути про капабилити-бейзед планниг как это по науке называется - типа мы как компания оказываем услуги по ледовой проводке. мы можем развить в себе спобоность ещё и возить грузы (разными способами , как переоборудовав ледоколы так и допустим отдельно ледокольные грузовые суда купив) - но это опять же вот столько то расходов и вот столько то допустим доходов.
и затем приняв Решение что вот эту способность мы будем развивать - переходим к выдаче уточненного ТЗ на новые ледоколы например...


uber> И если такое сложное и дорогое судно как атомный ледокол узко специализировано, то может случиться потеря рынка по основному назначению: 91-й год, СМП помре и куда все атомные ледоколы пошли? На северный завоз и катание туристов.

а может и не потерять, сейчас то ледоколов не хватает...вообще от рисков уровня развала страны невозможно защититься на уровне конструкции ледоколов.

LtRum>> Насколько в данном случае это востребовано - мне неизвестно, но подход с точки зрения постройки выйгрышный.
uber> Да неужели.

да, это самый верный подход - строить вместе с тем кто будет пользоваться, если это крупный заказчик который понимает свои потребности на среднесрок...

LtRum>> Вот-вот, она есть и если ее достаточно, то вторая нафиг не нужна.
uber> Вторая ВВП на тебя как ладан на нечистую силу влияет. Тебе за этот спор премию обещали?
Опять хамство при отсутствии аргументов? А потом обижаются, то на морском их поливают...

uber> Вот потребуется срочная эвакуация кого-то откуда-то вот и пригодиться не вторая ВВП, а возможность приема одновременно нескольких вертолетов.
Вот потребуется взять лихтер, а у тебя док камеры нет. Это пример, что "а вдруг" обоснованием не является.

LtRum>> А также тропический бассейн, площадка для запуска спутников и доковая камера для лихтеров.
uber> Образ мысли типичного начальника.
Хамить прекратил. Ты тут не у себя дома/на работе.

LtRum>> Это не модульность, это натягивание совы на глобус при отсутствии знаний и опыта эксплуатации.
uber> Жду искрометных шуток про подводные АЭС.
Аргументы смотрю закончились.

LtRum>> Все вот это необходимо подтвердить фактами, иначе это просто выдумки.
uber> Какими еще фактами? Для тебя новость, что на платформах есть свои ВВП и что снабженцы постоянно находятся в зоне доступа вертолетов с берега и с платформ?
Ну так докажи это с фактами, а не голословно: дальность до платформ, дальности вертолетов и т.д. Это разумеется сложно, скучно, требует кропотливой работы. Это тебе не набросы в стиле новодворской - тут думать нужно.

LtRum>> Совершенно верно есть. Одна ВПП.
uber> Так у них рыночная ниша устойчивая, потому что они строятся под проекты, поэтому у него все занято целевым оборудованием и достаточно одной ВВП.
Так и ледоколам получается достаточно одной ВПП и вертолета.
Ты же так и не показал необходимость второго вертолета, все аргументы из разряда: "а вдруг", что в переводе означает: "мне хочется".

с.т.> 1) это опять же фактура от которой можно отталкиваться
Согласен
с.т.> 2) капитан (и в целом ледокол) как раз деньги зарабатывает, он основное средство производства для компании оказывающей услуги по проводке
Капитан выполняет определенные функции в производственном процессе. Ты же сам писал, что подчиненных загружать надо. Капитан работает когда загрузка есть. Когда нет он курит бамбук за неплохую зп.
с.т.> а это как раз история про позиционирование и бизнес-модель вообще.
Ну так это не у капитана нужно спрашивать и в вахтенном журнале читать. Это нужно с прочими ведомствами и предприятиями в том числе и частными обсуждать.
с.т.> есть заказы которые нужно брать и есть заказы которые не нужно брать, ты по сути про капабилити-бейзед планниг как это по науке называется - типа мы как компания оказываем услуги по ледовой проводке. мы можем развить в себе спобоность ещё и возить грузы (разными способами , как переоборудовав ледоколы так и допустим отдельно ледокольные грузовые суда купив) - но это опять же вот столько то расходов и вот столько то допустим доходов.
Я блин про это и пишу. Я же не твержу, что должна быть вторая ВВП, я пишу, что раз ледокол такой дорогой, то его архитектура должна (без фанатизма с бассейнами и космодромами как тут некоторые ерничать пытаются) обеспечивать многофункциональность без ущерба основной задаче - проводки судов.
Поэтому 22220 мне не очень понятен.
с.т.> и затем приняв Решение что вот эту способность мы будем развивать - переходим к выдаче уточненного ТЗ на новые ледоколы например...
Я разве не про это?
с.т.> а может и не потерять, сейчас то ледоколов не хватает...
Построили серию 22220, пора бы наверное и шаг вперед сделать.
с.т.> да, это самый верный подход - строить вместе с тем кто будет пользоваться, если это крупный заказчик который понимает свои потребности на среднесрок...
Только за. Но зная как у нас ведомства работают...
Недавний пример: в ГД подали проект закона, что использование смартов и планшетов на ЛБС это тяжкое нарушение дисциплины. Им уже лучи благодарности со всех углов пошли.
Главное, что в профильном комитете все сплошь военные со свежим боевым опытом: Гурулев не даст соврать.



Это к речам про учет мнения капитанов.

uber>на защите старые козлы будут "бородами трясти" про отсутствие "научной новизны". Я когда НИОКРЫ защищал так выбешивали этой сранью: в отрасли жопы лопухами вытираем условно говоря, но без научной новизны хер ты там что внедришь полезное.
Да, есть у нас такое, причем именно теоретического как бы характера, дабы ученость свою показать, это как история с насосными отделениями на танкерах - собрать/разобрать, и все прочее остальное, тут еще и ресурсов для серьезных разработок нет, а студентам надо что-то достаточно доступное, тем более если уровень не ахти и могут не осилить, интересные работы для тех кто хочет, там можно пробить. Но с атомным ледоколом представляю на защите, да вы что, молодой человек, у нас целые НИИ над таким серьёзным вопросом думали, а влезаете со своими предложениями, тут и руководителю влететь может, да и отзывы собрать непростое дело, нужны соответствующие организации которые могут весьма неласково посмотреть на такое творчество, пусть и студент..

с.т.> ТЗ на ледокол писали те кто строят и эксплуатируют ледоколы с 1959 года, если бы они решили что нужно иметь на борту два вертолета - добавили бы это в ТЗ.
У нас это постоянно, как деды завещали, потом раз и опять неожиданность, зима, требуется теплое обмундирование, про истории постоянных корректировок по образцам импортной техники, от бетономешалок до ракет много историй, хотя и там свои кино, типа два вала или один на АПЛ и запас плавучести и общая схема корпуса, есть бастионы, есть..

с.т.>> а это как раз история про позиционирование и бизнес-модель вообще.
uber> Ну так это не у капитана нужно спрашивать и в вахтенном журнале читать. Это нужно с прочими ведомствами и предприятиями в том числе и частными обсуждать.

а её и нет в вахетенном журнале, это скорее в CRM у "продавцов" и их головах.

uber> Поэтому 22220 мне не очень понятен.

а с ним то что не так?

с.т.>> и затем приняв Решение что вот эту способность мы будем развивать - переходим к выдаче уточненного ТЗ на новые ледоколы например...
uber> Я разве не про это?

а ты про то что нужно строить 2ю впп и ангар потому что может быть пригодятся.
а если они НЕ НУЖНЫ?

с.т.>> а может и не потерять, сейчас то ледоколов не хватает...
uber> Построили серию 22220, пора бы наверное и шаг вперед сделать.

так сделали, лк-120 строится.

с.т.>> да, это самый верный подход - строить вместе с тем кто будет пользоваться, если это крупный заказчик который понимает свои потребности на среднесрок...
uber> Только за. Но зная как у нас ведомства работают...

а причем тут ведомства? это коммерческая история контрагентов - те кто будут владеть ледоколом и оказывать услуги проводки (компания А) - согласуются по задачам\объемам и тп с теми кому они будут оказывать услуги (компании Б, В, Г) , и затем под это дело разрабатывается ТЗ (компанией Х) и далее строится - компанией (Y)...ведомства тут проверяют, помогают, может софинансируют в виде ФЦП...но по фактуре ТЗ лучше чем А, Б+В+Г, Х и Y никто на планете под их конкретные задачи не сделает

uber> Недавний пример: в ГД подали проект закона, что использование смартов и планшетов на ЛБС это тяжкое нарушение дисциплины. Им уже лучи благодарности со всех углов пошли

ага, это от тех по кому пока не прилетело по результатам радиооразведки противника?

uber> Главное, что в профильном комитете все сплошь военные со свежим боевым опытом: Гурулев не даст соврать.
uber> https://i.postimg.cc/XYXkz39x/photo-2024-07-23-10-17-50.jpg
uber> Это к речам про учет мнения капитанов.

угу, ты же понимаешь разницу между войной и военной дисциплиной - и проработкой ТЗ под крупный проект?

t.> У нас это постоянно, как деды завещали, потом раз и опять неожиданность, зима, требуется теплое обмундирование, про истории постоянных корректировок по образцам импортной техники, от бетономешалок до ракет много историй, хотя и там свои кино, типа два вала или один на АПЛ и запас плавучести и общая схема корпуса, есть бастионы, есть..

ну вот а кто бы реально на планете нас поучил строить ледоколы, мне просто интересно...кто эти доблестные кораблестроители у которых больше опыта

с.т.> отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких вертолётов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.
Ну наверное еще и потому что нет нормальных вертолетов для подобной эксплуатации, нет опыта их использования, вот взять этот атомный ледокол выше, его АКТ практически вариация на тему современных судов-снабженцев и прочих судов для обслуживания платформ, поэтому кормовая обширная грузовая палуба, большой баки отсутствие того же ангара для вертолета, одна ВПП вынесенная подальше на ферме в нос или может быть устроена на крыше носовой надстройки, нет надобности в постоянном базировании, вертолет типа оффшорного класса (а ВПП на них как правило рассчитана) может долететь с берега. В этом плане полагаю в
проекте немного не учтена специфика атомного ССБУ в Арктике, зачастую корабли на СМП и есть основные посадочные площадки, береговые пункты стали реже, поэтому ангар был бы кстати для хранения вертолета на период похода.

uber> Вот за такую "новизну" бить надо.
Да, это как раз такой пример, для повседневности не особо удобен.

uber> Что может помешать сесть вертолету на кормовую палубу и там же временный ангар "под задачу" организовать.
У наших нет опыта временных ангаров на земле.. а тут на корабле..

с.т.>> отличный слайдик. и причем на нем нигде не написано - вариант с несением нескольких вертолётов. не болит у них это, нету заказчика с деньгами за этой строчкой в ТЗ.
t.> Ну наверное еще и потому что нет нормальных вертолетов для подобной эксплуатации,

а чем тебе ка-32 не подходит?
ну кроме того что он "маленький" - так полным полно в эксплуатации ещё "более меньших" вертолетов.

t.> В этом плане полагаю в проекте немного не учтена специфика атомного ССБУ в Арктике, зачастую корабли на СМП и есть основные посадочные площадки, береговые пункты стали реже, поэтому ангар был бы кстати для хранения вертолета на период похода.

на мой взгляд это просто картинки, так как на реальных ледоколах (лк-60) ангар есть.

с.т.> ну вот а кто бы реально на планете нас поучил строить ледоколы, мне просто интересно...кто эти доблестные кораблестроители у которых больше опыта
Забыли как финны нам после войны ледоколы строили, потом грузовые суда типа СА-15, потом заднеходные суда с Азиподами, вплоть до воздушного бульканья по ватерлинии, все с финнов пришло, при том что и наши суда бывало задом во льду ходили и идею с пневмообмывом унас предлагади, но..

Впервые концепция антиобледенительной системы судна в виде воздушно-водяного пограничного слоя была предложена в 1966 году в СССР, но её первоначальные варианты были несовершенными из-за расположения выпускных отверстий лишь в носовой части судна и из-за недостаточной мощности потока воздуха[2]. Рассматривались также варианты разогретой паровоздушной ПОУ в районе ватерлинии, а также изучались перспективы её использования в качестве подрулирующего движителя для увеличения маневренности судов[1]. Система пневмоомыва в её современном виде была предложена финской фирмой «Wartsila» в 1969 году и она впервые была установлена на финском грузовом пароме «Финнкерриер», испытания которого прошли во льдах Балтийского моря в 1970 году. Первым ледоколом, на котором было установлено ПОУ, является построенный в 1974 году «Ермак», на котором осуществлялись её первые испытания в Арктике при разных ледовых условиях[3][4]. Ледокол «Россия» проекта 10521 в 1985 году стал первым судном с ядерным реактором, которое было оснащено системой пневмоомыва.

 

Таким образом, у нас голые идеи отдельные инженеров превращаются там в проработанные на практике прикладные концепции, которые затем реализуются.

с.т.> ну кроме того что он "маленький" - так полным полно в эксплуатации ещё "более меньших" вертолетов.
Он не сертифицирован к примеру как оффшорный, может он дальние полета над безориентирной местностью выполнять, сколько минут редуктор без масла выдержит, сразу ли затонет при падении в воду, как на нем с размещением пассажиров и возможностью покидания вертолета в случае аварии. Вот у нас для под такие требования создали Ми-171А3.
с.т.> на мой взгляд это просто картинки, так как на реальных ледоколах (лк-60) ангар есть.
Да те же БЛА разместить, осмотреть, починить, рядом с вертолетом не выйдет, места мало, тем более если для запуска катапульта нужна с посадочной сетью..

с.т.>> ну кроме того что он "маленький" - так полным полно в эксплуатации ещё "более меньших" вертолетов.
t.> Он не сертифицирован к примеру как оффшорный, может он дальние полета над безориентирной местностью выполнять, сколько минут редуктор без масла выдержит, сразу ли затонет при падении в воду, как на нем с размещением пассажиров и возможностью покидания вертолета в случае аварии. Вот у нас для под такие требования создали Ми-171А3.

а есть ли требования по сертифкации "оффшорный" к вертолетам на судах\кораблях?
насчет дальних полетов и тп - ну летает же, значит навигация в высоких широтах у него работает.

с.т.>> на мой взгляд это просто картинки, так как на реальных ледоколах (лк-60) ангар есть.
t.> Да те же БЛА разместить, осмотреть, починить, рядом с вертолетом не выйдет, места мало, тем более если для запуска катапульта нужна с посадочной сетью..

ну если мы про лк-120 то у него ширина почти 50 метров, считай площдка с пол футбольного поля.

а сколько нужно места для запуска БПЛА типа орлана?

поставил катапульту в сторону наветренного борта, прямо в срез - чпок и оно полетело.

с.т.> а есть ли требования по сертификации "оффшорный" к вертолетам на судах\кораблях?
Скорее всего нет, условия другие.
с.т.> насчет дальних полетов и тп - ну летает же, значит навигация в высоких широтах у него работает.
А я не знаю как он летает, может в зоне радиовидимости от ледокола.
с.т.> ну если мы про лк-120 то у него ширина почти 50 метров, считай площадка с пол футбольного поля.
Там еще неизвестно как будет, может вообще ангар уберут, с его-то ледопроходимостью..
с.т.> а сколько нужно места для запуска БПЛА типа орлана?
с.т.> поставил катапульту в сторону наветренного борта, прямо в срез - чпок и оно полетело.
Так я говорю не просто про запуск, а сборку, проверку БЛА, послеполетный осмотр, можно и на улице все делать, но зимой все же лучше в помещении, тем более посреди льдов. Поэтому и говол о крупном ангаре, где млжно спокойно выгородить уголок для БЛА, а не таскать частями разобранный БЛА из какой-то кладовой или кают выделенных группе БЛА для проживания..

LtRum> Вот потребуется взять лихтер, а у тебя док камеры нет. Это пример, что "а вдруг" обоснованием не является.
Сколько лихтеров и куда. Если пару то на палубу краном поставит, если пару десятков то пара лихтеров сделают несколько рейсов, если сотню, то проведет лихтеровоз. И то если эта тема еще жива. В поиске кроме Севморпути ничего нет из относительно свежего.
LtRum> Хамить прекратил. Ты тут не у себя дома/на работе.
Да что ты, ты когда подкалывать начинаешь будь готов к ответу.
LtRum> Аргументы смотрю закончились.
Так шутки будут или нет?
LtRum> Ну так докажи это с фактами, а не голословно: дальность до платформ, дальности вертолетов и т.д. Это разумеется сложно, скучно, требует кропотливой работы. Это тебе не набросы в стиле новодворской - тут думать нужно.
Работа денег стоит. Ты мне найди свежий лихтеровоз. Я вот что-то не осилил. А про платформы указанные факту достаточно известны, что бы на чистые снабженцы ВВП не ставить.
LtRum> Так и ледоколам получается достаточно одной ВПП и вертолета.
ВВП и возможность размещения
LtRum> Ты же так и не показал необходимость второго вертолета, все аргументы из разряда: "а вдруг", что в переводе означает: "мне хочется".
После 2022 "А вдруг" стало печальным мемом.

t.> Таким образом, у нас голые идеи отдельные инженеров превращаются там в проработанные на практике прикладные концепции, которые затем реализуются.
О чем и речь. Там понимают как работу с идеями организовать, а у нас только стендап за 300 от начальства.

LtRum>> Вот потребуется взять лихтер, а у тебя док камеры нет. Это пример, что "а вдруг" обоснованием не является.
uber> Сколько лихтеров и куда. Если пару то на палубу краном поставит, если пару десятков то пара лихтеров сделают несколько рейсов, если сотню, то проведет лихтеровоз. И то если эта тема еще жива. В поиске кроме Севморпути ничего нет из относительно свежего.
Ну вот примерно также и обоснуй необходимость второго вертолета: какие задачи он будет выполнять, как часто, на какую дальность... Вот после этого я тебе и про лихтер расскажу.
А про бассейн ты зря думаешь, что он не нужен - он как раз нужен для поддержания работоспособности экипажа. Вон даже в АПЛ место для него нашли. Это вот как раз показатель, что не знаешь ты про особенности эксплуатации в арктических водах, а судить берешься.

LtRum>> Хамить прекратил. Ты тут не у себя дома/на работе.
uber> Да что ты, ты когда подкалывать начинаешь будь готов к ответу.
Когда тебе также прилетает, ты почему-то возмущаешься, ой типа нельзя так. Тогда не обижайся, когда тебе будут также отвечать.

LtRum>> Аргументы смотрю закончились.
uber> Так шутки будут или нет?
А смысл, я же инженер, а клоун из ИТ.

LtRum>> Ну так докажи это с фактами, а не голословно: дальность до платформ, дальности вертолетов и т.д. Это разумеется сложно, скучно, требует кропотливой работы. Это тебе не набросы в стиле новодворской - тут думать нужно.
uber> Работа денег стоит. Ты мне найди свежий лихтеровоз. Я вот что-то не осилил. А про платформы указанные факту достаточно известны, что бы на чистые снабженцы ВВП не ставить.
Ну т.е. свои слова ты подтвердить не можешь, ЧТД. Просто выдумал чушь, и на основании ее делаешь выводы. Вот такие у нас специалисты...

LtRum>> Так и ледоколам получается достаточно одной ВПП и вертолета.
uber> ВВП и возможность размещения
Ну так и есть, что тебе еще нужно.

LtRum>> Ты же так и не показал необходимость второго вертолета, все аргументы из разряда: "а вдруг", что в переводе означает: "мне хочется".
uber> После 2022 "А вдруг" стало печальным мемом.
Притянуто за уши.

uber> О чем и речь. Там понимают как работу с идеями организовать, а у нас только стендап за 300 от начальства.
У них там вот этот этап рациональности выбора идей неплохо проработан, насколько уместно то ли иное решение в связке с экономикой, эксплуатационными вопросами.

t.> У них там вот этот этап рациональности выбора идей неплохо проработан, насколько уместно то ли иное решение в связке с экономикой, эксплуатационными вопросами.

у нас просто концепция чуть другая. если финны внедрили и оно показало результат - значит сделаем и у себя на след серии. если у финнов не получилось - ну ладно. как-то так. тоже метод. (реально, немного сарказма конечно но в целом тоже вариант возможный)

с.т.> ну вот а кто бы реально на планете нас поучил строить ледоколы, мне просто интересно...кто эти доблестные кораблестроители у которых больше опыта

Учить - не учить, но опыт постройки и эксплуатации у норвегов есть:

gals> Учить - не учить, но опыт постройки и эксплуатации у норвегов есть:
Свалбард не ледокол

Патрульный корабль ледового класса «Свалбард» Береговой Охраны Норвегии

Зачем им ледокол? Моря вокруг Норвегии не замерзают )

info> Зачем им ледокол? Моря вокруг Норвегии не замерзают )

это 23550 - "вид с боку " , с той же целью - патрулировать там где обычный трафик ходит, ему не нужно за АЛК гоняться в тяжелых льдах