Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

xab> На минутку у нас Искандеров 150 пусковых (300 ракет в залпе) с меньшей дальностью.
Некто Каволи на днях плакался, что у ВС РФ вдоль ЛБС 500 боеготовых БР Искандер на низком старте постоянно находятся.

с.т.> ну ты ещё раз посмотри на расстояние и масштабы и подумай что помешает облететь КР и БР эти ледоколы если они не будут "забором" стоять. и даже если будут забором стоять.
Есть мнение, что над льдом КР сложнее спрятаться в складках местности за отсутствием таковых. Трилистникам в такой же забор нужно строится. ПУ к слову можно автономные расставить: ТПК персонал не особо нужен, для связи вертяк, солнечную панель аккум поставить.
с.т.> чисто как инженерный проект - идея построить 1144 в корпусе ледокола мне конечно нравится, но практического толку будет ноль.
Ну как сказать.

с.т.> и где-то там есть иностранные нарушители которых нужно отлавливать? Зимой в толстом льду? на реке 700 км от северного ледовитого?
с.т.> выглядит как задача для СВВП или вертолета.
Патрульные ледоколы должны обеспечить физическое присутствие ВМФ и береговой охраны на Северном морском пути, осуществлять охрану исключительной экономической зоны и континентального шельфа в северных морях. Нарушителей там достаточно. Естественно, не в тяжелых льдах зимнего периода, но обычный корабль ледового класса не в состоянии осуществлять самостоятельное плавание в высоких широтах даже в летний период.
Патрульные ледоколы должны этот пробел устранить.

с.т.> РЛСки допустим можно на платформы поставить (часть РЛСок, там где это нужно).
Энергия, снабжение, ремонт, модернизация.

с.т.>> РЛСки допустим можно на платформы поставить (часть РЛСок, там где это нужно).
uber> Энергия, снабжение, ремонт, модернизация.

делать всё так же как у других ледостойких платформ.

с.т.> выглядит как задача для СВВП или вертолета.
Вот у японских, к примеру, ледоколов предусмотрены изначально крупные ангары для размещения целой группы вертолетов, причем тяжелых, на Fuji 1965 г. 2 "Си Кинга" и один версия Белл-47, причем для каждого вертолета своя часть большого ангара с выходом и здоровая ВПП, служащая также средством перевалки грузом двумя мощными кранами
на последующих ледоколах Shirase и Shirase-2 тоже обширные ангары и ВПП, т.к. они работали как снабженцы антарктических японских баз, но учитывая стоимость атомного ледокола и его размеры, что иной подобной крупной подвижной базы во льдах было бы трудно найти, вызывает большое сожаление не продуманность в плане авианизации ледового флота, об развитой авиационной компоненте для таких судов, чтобы это был не один Ми-1 или Ми-2, а несколько хотя бы таких же машин, тем более на случай аварии одного из них при ледовой разведке оперативно спасти экипаж мог бы только второй вертолет, да и ВПП могли рассчитать на посадку более крупного вертолета, хотя бы Ми-4, а в перспективе и Ми-8, как имеющих возможность доставлять крупные грузы, в т.ч. и самоходные . При этом наличие крупного закрытого ангара позволяло бы проводить различный ремонт машин, особенно существенный при их интенсивном использовании в комфортных судовых условиях, а не на открытом воздухе на куцей ВПП.

t.> При этом наличие крупного закрытого ангара позволяло бы проводить различный ремонт машин, особенно существенный при их интенсивном использовании в комфортных судовых условиях, а не на открытом воздухе на куцей ВПП.

Я вообще не понимаю жесткое следование классической архитектуре, если на тех же Арктиках и России можно смело ставить сплошную ВВП с подъемником в корме для Ми-8/34 плюс БПЛА типа Ориона и даже более крупного и широкой бортовой аппарелью для взаимодействия со льда с Ми-26 и Ил-76.

с.т.>> выглядит как задача для СВВП или вертолета.
t.> Вот у японских, к примеру, ледоколов предусмотрены изначально крупные ангары для размещения целой группы вертолетов, причем тяжелых....


на ледоколах ми-8 базируется.
в целом так как задача ледокола "колоть" лед а не быть удк-вертолетоносцем - то сплошная летная палуба ему не нужна.

с.т.> на ледоколах ми-8 базируется.
Уже никто их не возит или очень,очень редко. Ледовая разведка не нужна
Есть спутник,есть приборы или разведка корпусом

uber> Я вообще не понимаю жесткое следование классической архитектуре, если на тех же Арктиках и России можно смело ставить сплошную ВВП с подъемником в корме для Ми-8/34 плюс БПЛА типа Ориона и даже более крупного
В давнем Судостроении была статья о перспективном судне-снабженце, и там как раз затрагивался вопрос бортовых средств, включая вертолеты для воздушной разгрузки, и предлагалась кормовая ВПП с откидной секцией для использования Ми-8 ну и Ми-26 для переброски тяжелых грузов.
Для самолетного БПЛА можно было бы найти и пар или электричество для катапульты, как и посадочную сетку с амортизаторами...
uber>широкой бортовой аппарелью для взаимодействия со льда с Ми-26 и Ил-76.
Неплохо бы еще место для размещения груза или оборудования на верхней палубе в контейнерах

с.т.> на ледоколах ми-8 базируется.
Не базируется, ибо нормальным считать постоянное пребывание вертолета на ВПП нельзя, это только Ми-8 позволяет по варварски его эксплуатировать, в имеющие на наших ледоколах ангары он не влезет, тем более НВ не складной.
с.т.> в целом так как задача ледокола "колоть" лед а не быть удк-вертолетоносцем - то сплошная летная палуба ему не нужна.
Сплошной ВПП в авианосном стиле никто и не требует, но при значительной стоимости крупных арктических ледоколов, тем более атомных, было бы логично предусмотреть их более многоцелевое назначение, учитывая их потенциальные возможности в плане энергетики и оснащенности, хотя учитывая как некоторые советские(ли) капитаны не хотели постановки на другие ледоколы систем пневмоообмыва, не желая терять приоритет своего ледокола в ледопроходимости, все сложно(тм).

с.т.> на ледоколах ми-8 базируется.
В советское время на всех базировались постоянно. И на атомных и на дизельных



.

t.> Сплошной ВПП в авианосном стиле никто и не требует, но при значительной стоимости крупных арктических ледоколов, тем более атомных, было бы логично предусмотреть их более многоцелевое назначение, учитывая их потенциальные возможности в плане энергетики и оснащенности, хотя учитывая как некоторые советские(ли) капитаны не хотели постановки на другие ледоколы систем пневмоообмыва, не желая терять приоритет своего ледокола в ледопроходимости, все сложно(тм).

ну тут надо определиться,
а) вон Info пишет что в реальности никто на ледоколах не использует вертушки
б) под штатный ка-32 ангар есть
в) как ты сам написал - ми-8 со складными лопастями нет, видимо потому что ка-32 закрывает нишу
г) у нас в умах людей постоянно брожения - с одной стороны хотим мелкий палубный типа анасата, с другой стороны хотим ангар под ми-8\ми-38. то что есть стандартные ка-29\32 - ну никому не подходит

с.т.> в) как ты сам написал - ми-8 со складными лопастями нет,

Больших вертолетов на борту не видел. Что то вроде ми-1/2 по размерам.Аэрофлотовские

с.т.> в реальности никто на ледоколах не использует вертушки
Для постоянной ледовой разведки возможно.
с.т.> б) под штатный ка-32 ангар есть
Но этот вертолет достаточно специфичен сам по себе и он там один, хотя можно было сделать вместительный ангар под различные типы вертушек.
с.т.> в) как ты сам написал - ми-8 со складными лопастями нет, видимо потому что ка-32 закрывает нишу
Ну потому что Миль не захотел делать складную хвостовую балку, а настаивать видимо не стали, тем более сечение ее на Ми-8 не вдохновляет, но по факту, Ми-8 у нас прислуга на все, причем рост его характеристик показывает возможности этой машины, она у нас превратилась воздушного перевозчика взамен разных там легких самолетов, все что не хватает, ИМХО, это доработки под эксплуатацию на море и воздушной дозаправки хотя бы на висении.
с.т.>с одной стороны хотим мелкий палубный типа анасата, с другой стороны хотим ангар под ми-8\ми-38. то что есть стандартные ка-29\32 - ну никому не подходит
Проблема в том что люди хотят одной машиной делать разные дела, вот тот же Фудзи взять, упомянутый выше, у него смешанная авиагруппа - два тяжелых Си Кинга, которые обеспечивают воздушную транспортировку пассажиров и грузов, и вероятно исследования, а также видимо "разъездной" легкий Белл-47, напомню как он выглядит
(это даже не Белл-206) на котором можно быстро перебросить капитана, посыльного или больного на берег вместо возни с разными там ялами-шлюпками, и прочие мелкие работы, ради которых не стоило поднимать в воздух более тяжелые машины.
Поэтому было бы логичным на любом крупном судне или корабле, для которого принято решение об оснащении вертолетом, иметь возможность размещения на борту целой авиагруппы, именно с целью оптимизации использования машин сообразно их характеристикам. Более того, можно было бы подумать о возможности изменения состава авиагруппы (подобно более крупным авианесущим кораблям), т.е. условно, вместо одного Ми-171А3 и двух Ансатов загрузить три Ка-32, для обеспечения срочной воздушной доставки партии грузов на внешней подвеске, ну например, на тот же Арктический трилистник, а основная партия будет доставлена позже в более легкой ледовой обстановке. То есть отойти от восприятия вертолета на судне как нечто такое... специфичное и перейти к формированию облика кораблей и судов для постоянного нормального использования авиационной техники.

t.> Проблема в том что люди хотят одной машиной делать разные дела, вот тот же Фудзи взять, упомянутый выше, у него смешанная авиагруппа - два тяжелых Си Кинга...

ты когда пишешь "тяжелый" про си кинг - ты же понимаешь что ка-32 гораздо "более" тяжелый...ка-32 как ми-8 тока более компактный по размеру.

t.> Поэтому было бы логичным на любом крупном судне или корабле, для которого принято решение об оснащении вертолетом, иметь возможность размещения на борту целой авиагруппы...

неа, есть разница между возможностью размещения целой авиагруппы и одного вертолета, ничего бесплатного нет - если в ограниченный размер что-то запихиваешь - нужно что-то выкинуть другое, менее ценное. это же всегда компромисс.
если для данного судна (ледокола) хватает одного вертолета для решения задач - сделали ангар для одного.
если допустим на 1155 или "длинном" Перри нужно два - делают ангар на два.
это на суше земля условно бесплатна и авиабазу можно увеличивать "просто" забор передвигая.

с.т.> на ледоколах ми-8 базируется.
с.т.> в целом так как задача ледокола "колоть" лед а не быть удк-вертолетоносцем - то сплошная летная палуба ему не нужна.
Задача ледокола не тупо колоть лед, а проводить суда. При этом авиаразведка маршрута с помощью бортовой авиации существенно облегчает прокладку маршрута с учетом получаемых данных о ледовой обстановке.

gals> Задача ледокола не тупо колоть лед, а проводить суда. При этом авиаразведка маршрута с помощью бортовой авиации существенно облегчает прокладку маршрута с учетом получаемых данных о ледовой обстановке.

ну если с опытом всего этого на борту лк-60 ангар на один вертоле...видимо хватает

info> Уже никто их не возит или очень,очень редко. Ледовая разведка не нужна
info> Есть спутник,есть приборы или разведка корпусом

Во-первых, далеко не всегда погода позволяет спутнику работать.
Во - вторых скорость изменения ледовой обстановки превышает возможности освещения ее с помощью имеющейся у нас спутниковой группировки.

с.т.> ну если с опытом всего этого на борту лк-60 ангар на один вертоле...видимо хватает

Пара лучше, тем более с учетом того, что необходимы ремонтно - профилактические работы. Ну, в случае аварийной посадки безопасность повышается.

gals> Во-первых, далеко не всегда погода позволяет спутнику работать.
Времена оптической сьемки давно в прошлом.
Есть электроника
gals> Во - вторых скорость изменения ледовой обстановки превышает возможности освещения ее с помощью имеющейся у нас спутниковой группировки.
Это не так


Процесс образования льда хорошо изучен и прогнозируем.

Ветер и дрейф льда тоже прогнозируем. Вот торосы-нет. Но современные ледоколы имеют такую мощность,что это не проблема. Если идет караван-торосы обойдут.

ААНИИ дает долгосрочные ледовые прогнозы и они довольно точные

Зы покажите мне фото современного ледокола с вертолетом на борту

Зызы Лет 5 тому разговаривал с капитаном атомного ледокола,он сказал,что авиагруппу сократили
Нужно-прилетят,постоянно не возят

Какая ледовая разведка нужна в Обской губе,где работают практически все ледоколы,а какая на Енисее?)


Вот вам встреча сразу трех ледоколов

с.т.> г) у нас в умах людей постоянно брожения - с одной стороны хотим мелкий палубный типа анасата, с другой стороны хотим ангар под ми-8\ми-38. то что есть стандартные ка-29\32 - ну никому не подходит

Потому что Ка-32 минимально приспособлен под гражданские нужды. Его аналоги - бомбардировщики, переделанные в грузопассажирские самолеты (СБ - ПС-40, S.29 Стирлинг - S.37 Силвер Стирлинг)


По факту Ка-32 нужен там, где надо долго висеть. Пассажиры сразу выберут "восьмерку". Для сравнения салоны этих двух вертолетов:

info> Времена оптической сьемки давно в прошлом.
info> Есть электроника

Вы про радиолокационную? Или многоканальную? Со спутниками ДЗЗ, насколько знаю, не совсем радужно у нас.

info> Процесс образования льда хорошо изучен и прогнозируем.
info> Ветер и дрейф льда тоже прогнозируем. Вот торосы-нет. Но современные ледоколы имеют такую мощность,что это не проблема. Если идет караван-торосы обойдут.

Задача ледокола не пройти, а провести транспортные суда, которые имеют куда более слабую защиту, через льды.

info> ААНИИ дает долгосрочные ледовые прогнозы и они довольно точные

Какие данные они используют для проведения расчетов? Думаю, что одних наших мало. В критической ситуации их обрежут.
info> Зы покажите мне фото современного ледокола с вертолетом на борту

Галерея | Росатомфлот Если у него не вертолетная плошадка, то я не знаю, что.

info> Какая ледовая разведка нужна в Обской губе,где работают практически все ледоколы,а какая на Енисее?)
Год на год не приходится. Севморпуть он Обской губой и Енисеем не ограничивается. Я бы закладывался на максимум.

с.т.> ты когда пишешь "тяжелый" про си кинг - ты же понимаешь что ка-32 гораздо "более" тяжелый...ка-32 как ми-8 тока более компактный по размеру.
От того что вертолет более тяжелый, а может меньше радости мало, тот же Ка-29 довольно тесная машина, и чтобы ему сравняться с западными аналогами нужно раздувать фюзеляж, чтобы как на БМП-1 люди не сидели как кильки в банке, Ка-32 хорош для трелевки леса или патрулирования, да ито больше глазами, ну а про возможности Си Кинга как вертолета ПЛО в сравнении с Ка-25 говорить не буду. Сейчас кстати наши переводят Ми-8 в класс тяжелых вертолетов.
с.т.>есть разница между возможностью размещения целой авиагруппы и одного вертолета, ничего бесплатного нет - если в ограниченный размер что-то запихиваешь - нужно что-то выкинуть другое, менее ценное. это же всегда компромисс.
Ну вот я привел пример ледоколов, что там выкинули, разместив большой вертолетный ангар?
Или вот наглядный пример
японский ледокол Фудзи



российский ледокол пр.22220


почему на японце ВПП вширь и вгладь, аж вылезает за пределы корпуса
а у нашего ледокола площадь ВПП как аренда офиса в центре Москвы? Что заставляет ее урезать, делая при этом красивенькую окантовку с лампочкэ и сеточкэ? Также как обжимать ангар под вертолет, минимизируя его площадь? Кто заставляет это делать на атомном монстре в 30000 тонн в/и (в ВМВ в таком в/и некоторые бронированные эскадренные авианосцы делали)


с.т.> если для данного судна (ледокола) хватает одного вертолета для решения задач - сделали ангар для одного.
А если не хватает, так и оставим, причем нормально работать с агрегатами, не говоря о ремонте чего-то типа главного редуктора, видимо проблемно, почему непонятно. И получается, в случае аварии или выхода вертолета из строя ледокол или иное судно остается без вертолета в принципе (ну и ладно, все равно им не пользовались, нафик он нам нужен, жужжалка фигова)...
с.т.> если допустим на 1155 или "длинном" Перри нужно два - делают ангар на два.
Никогда не видели вот эту схемку?


Интересно было бы посмотреть процесс работы с вертолетом в подобном ангаре, особенно на волнении. Вопрос почему ангар полуутопленный при таком водоизмещении особенно интересен, хотя безусловно имеет твердое конструкторское обоснование.
с.т.> это на суше земля условно бесплатна и авиабазу можно увеличивать "просто" забор передвигая.
Неубедительно, особенно для западных машин.

gals> Задача ледокола не пройти, а провести транспортные суда, которые имеют куда более слабую защиту, через льды.

Посмотрите.когда вышел на СМП.в Китай.в этом году первый газовоз ARC7
До этого ним было запрещено сквозное плавание

Нет на СМП движения зимой.только Обская губа и Ен.залив.

info>> ААНИИ дает долгосрочные ледовые прогнозы и они довольно точные
gals> В критической ситуации их обрежут.
Этим занимается Российская наука т е ААНИИ.полярные станции и т п




gals> Если у него не вертолетная плошадка, то я не знаю, что.
Мы говорим о наличии вертолета на борту или наличии площадки?
Я же писал.на борту нет авиагруппы.нужно-прилетит





gals> Год на год не приходится. Севморпуть он Обской губой и Енисеем не ограничивается.
Прогнозируют.где ожидается тяжелая ледовая. Лед за день не намерзает до 3 м и не тает быстро тоже.Откройте сайт ААНИИ или Росатома и там будут ледовые карты.


Ледокол.ранее каждые 4 часа.дают информацию о состоянии льда на своем пути.