Варианты модернизации МРК проекта 22800 "Каракурт"

J.F.> Например, организовать длительное постоянное боевое дежурство в течение нескольких недель в Средиземном море, Северном море, да и к юго-востоку от Японии. Там, где держать постоянно на крыле авиацию невозможно или крайне накладно, а создать угрозу со стороны "мягкого подбоюшья" надо.
Это задача фрегатов, потому как нужна мореходность, обитаемость и ПЛО - в ДМЗ.

J.F.> Аналогично, создать постоянную завесу РЛДН и ЗРК со стороны моря для эшелонирования защиты побережья от воздушных средств нападения.
А это уже корвет, по совершенно тем же причинам, но только в БМЗ.
МРК это прежде всего ударник, а не ОВР, "длительное" и "постоянное" это не про него - хотя бы по ресурсу ГЭУ.

J.F.>> Например, организовать длительное постоянное боевое дежурство в течение нескольких недель в Средиземном море, Северном море, да и к юго-востоку от Японии. Там, где держать постоянно на крыле авиацию невозможно или крайне накладно, а создать угрозу со стороны "мягкого подбоюшья" надо.
keleg> Это задача фрегатов, потому как нужна мореходность, обитаемость и ПЛО - в ДМЗ.
Не выдумывайте. В случае часа "Ч" в указанных районах время жизни наших кораблей будет исчисляться минутами скорее всего. Эффективность решения задачи при этом будет определяться минимизацией издержек, т.е. стоимостью кораблей, выделенных на это дежурство при заданном ударном потенциале. Для МРК, указанные регионы вполне доступны на время экстремальных недель. Главное, чтобы погода благоприятствовала. А кроме Северного моря, погода в двух других регионах вполне подходящая занимает изрядную долю в году.

J.F.>> Аналогично, создать постоянную завесу РЛДН и ЗРК со стороны моря для эшелонирования защиты побережья от воздушных средств нападения.
keleg> А это уже корвет, по совершенно тем же причинам, но только в БМЗ.
keleg> МРК это прежде всего ударник, а не ОВР, "длительное" и "постоянное" это не про него - хотя бы по ресурсу ГЭУ.

Снова вы выдумываете. Для указанной задачи нужен не корвет, и не фрегат, а любой корабль, имеющий РЛС ОВЦ, ОНЦ и рабочий ЗРК. Дальше все определяется соотношением мореходности и частоты допустимых погодных условий. Автономность компенсируется сменяемостью и общим числом единиц, разница в ЗРК коллективной обороны и самообороны компенсируется размещением и числом единиц. В случае ЗРК самообороны корабль просто ставится на направлениях вероятных траекторий СВН, прикрывая объект на берегу своим корпусом как бы.

P.S. Да, я не призываю заменить все корветы и фрегаты на МРК. Просто рассуждаю в теоретическом ключе о возможном месте МРК в системе ВМФ (с корветами, фрегатами, МА и много чем еще) в ответ на ваше категоричное утверждение о роли ФР и КРВ, а также в качестве примера, что дает наличие флота даже одних МРК и практически не дает наличие береговой авиации.

keleg> МРК это прежде всего ударник, а не ОВР, "длительное" и "постоянное" это не про него - хотя бы по ресурсу ГЭУ.

Ещё по тезисам, более детально. МРК это прежде всего боевой корабль, достаточно универсальный при должной массовости. С точки зрения рациональной системы стоимость самой ПУ и обеспечивающей специализированной части автоматики и СУ должны быть минимизированы в составе корабля в целом. Тогда без комплекта ударных ракет, достаточно массово построенные МРК становятся универсальным малыми кораблями с ограниченными возможностями в сфере ПЛО.

И речь шла не про ОВР, а про конкретные задачи РЛДН и эшелонирование ПВО прибрежных объектов с моря в опасные периоды длительностью от недели и больше в условиях благоприятных ГМУ.

Длительное было оговорено через сменяемость дежурных кораблей из мест базирования. Да, это потребует значительной численности МРК и постоянной их ротации с интервалом в одну-две недели.

Постоянное также было оговорено как непрерывное дежурство в рамках автономности и благоприятных ГМУ. С учётом сменяемости будем иметь и то, и другое, в отличие от авиации, где обеспечить аналогичные показатели длительности и постоянности патрулирования представляется намного более ресурсоемкой процедурой.

Теперь по ресурсу ГЭУ - патрулирования небольшими хода с редкими прыжкам на повышенных мощностях ГЭУ не так критичны с точки зрения ресурса, особенно с учётом необходимой ротации из-за автономности. В крайнем случае патрулировать возможно и в дрейфе, если разведка и подлетное время СВН позволяют дать ход и не стать неподвижной мишенью. В общем, для решения задач флотом в рамках конфликта продолжительностью до года ресурса ГЭУ вполне хватит без доп. усилий. Далее вам придётся напрячься и организовать избыток Звёзд, их ремонт и ротацию. На отечественных МРК все сделано для того, чтобы замена двигателей ГЭУ занимала сутки и даже часы, а не недели и месяцы.

keleg> МРК это прежде всего ударник, а не ОВР, "длительное" и "постоянное" это не про него - хотя бы по ресурсу ГЭУ.

Поэтому лучший МРК это звено "тяжелых" истребителей семейства Су-30/34/35. По меньшей мере, он универсальнее и может базироваться в глубине территории, а не в бухтах у побережья, где его даже ОТРК потопить могут.

J.F.> Не выдумывайте. В случае часа "Ч" в указанных районах время жизни наших кораблей будет исчисляться минутами скорее всего. Эффективность решения задачи при этом будет определяться минимизацией издержек, т.е. стоимостью кораблей, выделенных на это дежурство при заданном ударном потенциале. Для МРК, указанные регионы вполне доступны на время экстремальных недель. Главное, чтобы погода благоприятствовала. А кроме Северного моря, погода в двух других регионах вполне подходящая занимает изрядную долю в году.
На такой случай гораздо эффективнее будет ПЛАРК+пара фрегатов и ПЛАТ если позволит кошелек. А у флота пока не то что на щекотку японских яиц сил не хватает, даже свои базы РПКСН прикрыть нечем. Так что решать нужно в первую очередь проблему ОВР, и не паллиативными методами в виде МРК/МПК.

J.F.>> ... В случае часа "Ч" в указанных районах время жизни наших кораблей будет исчисляться минутами скорее всего. Эффективность решения задачи при этом будет определяться минимизацией издержек, т.е. стоимостью кораблей, выделенных на это дежурство при заданном ударном потенциале. Для МРК, указанные регионы вполне доступны на время экстремальных недель. ...
uber> На такой случай гораздо эффективнее будет ПЛАРК+пара фрегатов и ПЛАТ если позволит кошелек. А у флота пока не то что на щекотку японских яиц сил не хватает, даже свои базы РПКСН прикрыть нечем. Так что решать нужно в первую очередь проблему ОВР, и не паллиативными методами в виде МРК/МПК.
Вы бы хоть посмотрели, с чего сыр-бор начался, прежде чем включаться в диспут...
Вопрос был про МРК и связку "авиация+искандеры".

keleg:

А какие задачи МРК не решаются связкой "авиация+искандеры"?

 

Поэтому, какой вопрос, такой и ответ. Но и вопрос, и ответ, хотя бы вполне конкретны и логичны, пусть и в теоретической плоскости. А вы все опять, кто в лес, кто по дрова. Лишь бы поумничать... без всякого смысла и толка!

J.F.> Поэтому, какой вопрос, такой и ответ. Но и вопрос, и ответ, хотя бы вполне конкретны и логичны, пусть и в теоретической плоскости. А вы все опять, кто в лес, кто по дрова. Лишь бы поумничать... без всякого смысла и толка!

22800 МРК может быть в море две недели к ряду. причем не просто в море а перемещаясь.
ни авиация ни сухопутный ракетый комплекс не могут этого делать.

J.F.> Вы бы хоть посмотрели, с чего сыр-бор начался, прежде чем включаться в диспут...
J.F.> Вопрос был про МРК и связку "авиация+искандеры".
Я все отлично понял и пишу, что МПК/МРК на хер не нужны, вместо них могут и БЭК работать, если нужно ГПБА потаскать или БК корветов, фрегатов расширить. И то есть вопросы. А вместо МПК/МРК нужно фрегаты начинать резче строить и авиацию развивать в количественном плане.

с.т.> ни авиация ни сухопутный ракетый комплекс не могут этого делать.
Чего авиация не может? Есть подозрения, что дальность полета Су-34 сопоставима с запасом хода 22800, только в скорости есть нюанс.

J.F.>> Вы бы хоть посмотрели, с чего сыр-бор начался, прежде чем включаться в диспут...
J.F.>> Вопрос был про МРК и связку "авиация+искандеры".
uber> Я все отлично понял
Так, если поняли, то зачем невпопад встревать, без преамбул и переходов от контекста чужих высказываний к своему, выстраданному контенту? )

uber> и пишу, что МПК/МРК на хер не нужны, вместо них могут и БЭК работать, если нужно ГПБА потаскать или БК корветов, фрегатов расширить. И то есть вопросы. А вместо МПК/МРК нужно фрегаты начинать резче строить и авиацию развивать в количественном плане.
Так и пишите, не отвечая своей писаниной на посторонние, вас и вашей персональной озабоченности не касающиеся реплики! Внесите свежую струю, так сказать, в затхлый морской консерватизм!

Раз вы настойчиво встреваете в то, что никаким боком не относится к вашим мыслям, кроме увиденной вами аббревиатуры "МРК", вот вам вопрос:
"Что может МРК такого, чего не может морская авиация берегового базирования и ракетные комплексы берегового базирования типа поверхность-плаерхность?"
А когда ответите на первый вопрос, так и быть, спойте нам что могут такого фрегаты и корветы, в отличие от чего-нибудь, например. Но, если вам трудно, то пишите потом просто все, что знаете и думаете про фрегаты и корветы! )

с.т.>> ни авиация ни сухопутный ракетый комплекс не могут этого делать.
uber> Чего авиация не может? Есть подозрения, что дальность полета Су-34 сопоставима с запасом хода 22800, только в скорости есть нюанс.
Есть еще нюанс в автономности и времени нахождения в нужном месте. Авиацию в зоне боевого дежурства надо постоянно ротировать каждые несколько часов минимум. Не дороговато ли выходит по ресурсам на длинных дистанциях? А то вон в Курской области, да и в целом по приграничным регионам, авиация никак не заменила сухопутные силы в деле контроля и защиты Родины.

с.т.>> ни авиация ни сухопутный ракетый комплекс не могут этого делать.
uber> Чего авиация не может?

быть в море две недели к ряду. причем не просто в море а перемещаясь.

 

J.F.> А то вон в Курской области, да и в целом по приграничным регионам, авиация никак не заменила сухопутные силы в деле контроля и защиты Родины.

А екстерминатус устроенный всем М142 и М270 пытавшимся сунутся в приграничье кто устроил? Хоть это и были в основном БПЛА разведчики, наводившие Искандеры, ПУ которых были тщательно замаскированы. Так же и МРК пойдет на атомы, находясь в зоне, хоть две недели, хоть три и вообще с любой автономностью скрыться он не сможет от современных средств разведки, остальное дело техники. Так что меньше апломба и высокомерия.

Уже есть видео, где Иноходец в приграничье М270 MLRS набутыливает собственной ракетой.

с.т.>

быть в море две недели к ряду. причем не просто в море а перемещаясь.

 

А толку то с того? ГРКР "Москва" автономность сильно помогла?

J.F.>> А то вон в Курской области, да и в целом по приграничным регионам, авиация никак не заменила сухопутные силы в деле контроля и защиты Родины.
uber> А екстерминатус устроенный всем М142 и М270 пытавшимся сунутся в приграничье кто устроил? Хоть это и были в основном БПЛА разведчики, наводившие Искандеры, ПУ которых были тщательно замаскированы. Так же и МРК пойдет на атомы, находясь в зоне, хоть две недели, хоть три и вообще с любой автономностью скрыться он не сможет от современных средств разведки, остальное дело техники.
Если бы вы почитали внимательно, то прочли бы про то, что распыление на атомы входило в предложенную модель использования МРК, как неизбежность. Причем в предложенном варианте применения это неизбежно как для МРК, так и для корветов с фрегатами. Откуда и постулировалась сравнительная выгода МРК как потеря меньшей стоимости. Профит же возникал из-за того, что предложение распространялось на угрожаемый период, когда формально боевые действия еще не начались и распыление на атомы не происходит. Далее модель предусматривала в момент начала боевых действий в считанные минуты и даже секунды произвести ракетный залп (само собой с ЯБЧ), после чего уже могло без потери решения задачи произойти распыление на атомы. И это не мои придумки, это реальная модель использования части сил ВМФ СССР в годы Холодной войны, пусть они в основном за соединениями кораблей противника следили своим оружием. До момента наступления часа Ч развернутые МРК и прочие ударные корабли играют роль угрозы и сдерживающего фактора в противостоянии без непосредственного распыления на атомы. Надеюсь теперь понятно объяснил...


uber> Так что меньше апломба и высокомерия.
Не судите по себе и остальным любителям форумных разборок.

J.F.> Если бы вы почитали внимательно, то прочли бы про то, что распыление на атомы входило в предложенную модель использования МРК, как неизбежность. Далее модель предусматривала в момент начала боевых действий в считанные минуты и даже секунды произвести ракетный залп (само собой с ЯБЧ), после чего уже могло без потери решения задачи произойти распыление на атомы. И это не мои придумки, это реальная модель использования части сил ВМФ СССР в годы Холодной войны.
Ну охереть концепция. Еще про минно-артиллерийские позиции времен ПМВ можно вспомнить. Что бы были те секунды на залп с МРК, он не должен попасть под внезапный первый удар, а с учетом ограниченности возможностей МРК и трудностей его маскировки он под первый удар попадет и залп сделать не успеет.
В этом плане у авиации и береговых ПУ возможностей в разы больше и стоят они дешевле.
uber>> Так что меньше апломба и высокомерия.
J.F.> Не судите по себе и остальным любителям форумных разборок.
Ты главное советы перестань давать и ярлыки развешивать.

uber> Ну охереть концепция. Еще про минно-артиллерийские позиции времен ПМВ можно вспомнить. Что бы были те секунды на залп с МРК, он не должен попасть под внезапный первый удар, а с учетом ограниченности возможностей МРК и трудностей его маскировки он под первый удар попадет и залп сделать не успеет.
Концепция как концепция. В условиях обороны РК укладывается в концепцию "стоимость-эффективность"наиболее полно---все более крупные корабли так-же будут утоплены , но тут ситуация такая--противник будет на здоровенных кораблях против РК--- и при размене потеряет больше.
А внезапный удар проблема философская--это означает, что большие погоны носят тупые ,продажные твари у которых кроме как вылизать зад президенту ума ни на что не хватает.
А казалось бы---увидел эскадру в направлении экономической зоны--обьявляй учения по ракетным стрельбам и закрывай акваторию.77 год это прекрасный пример данного принципа))))))))
uber> В этом плане у авиации и береговых ПУ возможностей в разы больше и стоят они дешевле.
Время реакции и время достижения ответным ударом целей вы учитываете?

uber> Ну охереть концепция. Еще про минно-артиллерийские позиции времен ПМВ можно вспомнить. Что бы были те секунды на залп с МРК, он не должен попасть под внезапный первый удар, а с учетом ограниченности возможностей МРК и трудностей его маскировки он под первый удар попадет и залп сделать не успеет.
Чтобы он не попал под внезапный первый удар, решение принимается заранее и удар наносится либо первыми, либо ответно-встречно. Чтобы поймать противника на ответно-встречном ударе организуется постоянная разведка его ударных средств, если они начинают атаку, идет команда с мостика на старт ракет. За те секунды подлетного времени, что имеются в распоряжении корабля все или часть ракет улетят. Дальше аминь. Если противник организует противодействие слежением оружием за нашими силами, то начинается борьба по отрыву от сил слежения, по наращиванию своей ударной группировки и т.п. Но, да, если расчёт неверный или сил недостаточно, то можно борьбу и проиграть. Тогда только удар первыми, когда загонят в угол, или отступление.

uber> В этом плане у авиации и береговых ПУ возможностей в разы больше и стоят они дешевле.
Читайте дискуссию внимательно! Авиация и береговые ПУ не могут постоянно и непрерывно неделями дежурить в Средиземке, Северном море и на юго-восток от Японии, например. Прорваться в угрожаемый период из нескольких часов они тоже туда не смогут, случись что по воле противника, задумавшему эскалацию. Значит они не способны создать угрозу с новых фланговых и тыловых направлений, растягивая оборонительные ресурсы противника, повышая вероятность прорыва обороны на территории противника и создавая ему дополнительные угрозы.
Причем тут маскировка? Возможности и стоимость? Они не могут заменить друг друга, как предлагал оппонент, только дополнить. Не хотят дополнять, играйте без МРК, но не свистите, что вы смогли их заменить. Вы просто выбрали иные тактику и стратегию.

J.F.> в Средиземке, Северном море и на юго-восток от Японии, например.
Серьезно? Их там быстро разделают ПЛ торпедами (50 км или 25 на телеуправлении). И Каддафи в свое время сильно помогли МРК? Их снесли гарпунами.
Я не просто так написал, что для таких задач нужны ПЛАРК и фрегаты. Первые несут ударный потенциал, который просто так не обнаружить и внезапно атаковать не получится, а вторые обеспечат отсутствие противолодочных мероприятий в районе развертывания ПЛАРК или даже ПЛРК, благо варианты Амура с шахтами широко демонстрировались.

Как буксир ГПБА достаточны БЭК, для расширения БК фрегатов варианты десантных или специальных кораблей, которые могут поддерживать скорость достаточную для сопровождения фрегатов, иметь сопоставимую автономность и мореходность.

Ну и основной аргумент. Война с НАТо будет или как сейчас через прокси, против которых МРК ни чем не отличается от ПУ Искандера, да еще и за себя постоять не может. Или прямая ядерная, в которой МРК, тем более как носитель ЯО роли не сыграет от слова "совсем" и "отрезвить" оппонента не сможет от слова "вообще".

serg1610> и при размене потеряет больше.
Кто обещает размен? кто будет идти в прямую атаку на МРК, если у противник делает ставку на инструментальную разведку. Посмотрите видео с изображением данных со спутников РЛС зондирования земли, там МРК как на ладони светиться будет, тем более как прыщ на жопе поверхности моря.

serg1610> А казалось бы---увидел эскадру в направлении экономической зоны--обьявляй учения по ракетным стрельбам и закрывай акваторию.77 год это прекрасный пример данного принципа))))))))
Отличное решение Амеры не сильно пыхтели когда влезли на полигон и получили КР с Ту-16 (или Ту-22 не помню)
serg1610> Время реакции и время достижения ответным ударом целей вы учитываете?
С учетом малочисленности вооружений, выбирать нужно те у которых боевая устойчивость выше. особенно к первому удару.

с.т.>>

быть в море две недели к ряду. причем не просто в море а перемещаясь.

 

uber> А толку то с того? ГРКР "Москва" автономность сильно помогла?

а ты знаешь что случилось с ГРКР Москва?

зы ну серьезно, вон ту-22 упал в апреле в ставрополье, сушек сколько потеряно в том числе и над морем...это вообще не аргумент...

с.т.> зы ну серьезно, вон ту-22 упал в апреле в ставрополье, сушек сколько потеряно в том числе и над морем...это вообще не аргумент...

А если стоимость РКР, МРК и самолетов сравнить? МРК хорош против другого любителя МРК, а у нас противники Турция, страны Балтики (все, а не три огрызка под окном), Япония и возможно Южная Корея. США или амаргедец или максимум поставщик разведданных и оружия для своих шлюшек. У Турции, прое**лтов и японцев есть МРК? Зато у нас есть огромная территория, где и авиация и наземные ПУ могут "теряться" и наносить последовательные удары дальнобойными средствами поражения.

uber> А если стоимость РКР, МРК и самолетов сравнить?

давай сравни.

uber>> А если стоимость РКР, МРК и самолетов сравнить?
с.т.> давай сравни.
Помнится, один 22800, который с "Панцирем" стоит порядка 6 штук Су-34.
И строятся они за полгода, в отличие от МРК.

keleg> Помнится, один 22800, который с "Панцирем" стоит порядка 6 штук Су-34.
keleg> И строятся они за полгода, в отличие от МРК.

а сколько их нужно что бы присутствовать в море две недели постоянно в конкретной точке.