РАКЕТНЫЕ КАТЕРА НА МЕТАЛЛОЛОМ ?!!

Уважаемые господа, объясните невежде, в чем причина (ы) упорного игнорирования (у нас меньше, за бугром – больше) экранопланов и пр. «альтернативной техники»? Какие существуют объективные трудности в использовании данной техники в народном хозяйстве и, прежде всего, обороне?

 

            Вот на мой «не вооруженный (наличием соответствующих знаний) взгляд» экраноплан в качестве ударного противокорабельного ракетоносца гораздо «круче», эффективнее и дешевле, чем применение иных носителей ПКР (ракетных катеров, корветов-фрегатов-эсминцев, ПЛ, и даже (простите за крамольное утверждение) авиации!).

 

В порядке уточнения несколько вопросов:

А. Чем можно поразить экраноплан летящий на высоте 1 м со скоростью 500 км/ч?

è    Гарпуном и прочим ПКР (особливо дозвуковым)? –> проблематично – и по скорости и высоте цели у ПКР есть ограничения, и по возможности уклонения (выставим дипольные помехи и резко уходим на 1,5-2 км вверх – а там ПКР цели не поражают). Чтоб попасть вдогонку по Луню (150 м/с) тем же Гарпуном (300 м/с), надо приблизиться менее чем на 50 км! К тому же учитывая небольшую дальность захвата АГСН большинства ПКР (20-40 км), шансов благополучно захватить такую подвижную цель очень мало!

è    Ракетами «в-в»? А у них какая минимальная высота уверенного захвата и перехвата – смогут ли они перехватить тот же Лунь на высоте 1 м? Какая ГСН будет лучше себя вести в этих условиях?

è    Все остальное: торпеды, мины, артиллерия (в смысле – никто ж не станет приближаться на расстояние выстрела) и пр. – бесполезно...

Б. В статьях об экранопланах довольно часто упоминалось о сложности их радиолокационного обнаружения. Так ли это и почему?

В. Там же говорилось об их экономичности по сравнению с самолетами, чуть ли не 2 раза?!:D

           

В СССР был разработан экраноплан-ракетоносец Лунь. Однако он имеет небольшой экспортный потенциал (уж слишком здоровый и дорогой! Настоящая океанская дубинка сдерживания АУГ – а многим ли это в мире надо?!). К тому же, Лунь имеет серьезный недостаток – отсутствуют ср-ва ПВО, и, следовательно, он беззащитен против воздушных атак. Но коли уж смогли засунуть на него 6 Москитов, то сегодня при желании можно найти место и для ЗРК самообороны.

 

Думаю, что сегодня, в том числе и для экспорта, более востребованы экранопланы более умеренных размеров – советская эпоха гигантомании безвозвратно ушла. Предлагаю такой вот «оптимальный (чтоб дешево и сердито) вариант» (используются только существующие технологии): берем обычный неплохо зарекомендовавший себя экраноплан типа Орленок (как-то вычитал, что собирались построить 120 (!) подобных птичек, но потом помер Устинов, Соколов все зарубил, а там и перестройка) – скорость  макс.=400 км/ч, крейсерская=350 км/ч, дальность=1500км (дополнительными топливными баками по необходимости можно увеличить до 2000км), высота полета на экране 2-10 м, потолок=3000м, полетный вес=140т, полезная нагрузка=28т. Его грузовой отсек имеет размеры 28*3,4*4,5м и вмещает в десантном варианте 2 БТР или 150 пехотинцев. Демонтируем все фичи для десантирования.

 

В этот грузовой отсек без особых проблем запихиваем ближе к хвосту 6 ТПК Яхонтов (масса 3000 кг, диаметр 0,7м, длина 9м), закрепляем их попарно на наклонных (типа как на Лунь, но только внутри фюзеляжа, чтоб меньше сопротивление было) около 40 градусов стеллажах, вверху вырезаем в фюзеляже дырки (люки). Ближе к кабине располагаем 5-8 ВПУ на 4 ЗУР от армейского «Тора», РСЛ обзора и наведения (в выдвижном (поднимаемом) по необходимости или зафискированном радиопрозрачном колпаке), прочую аппаратуру управления ПКР и ЗРК. ЗРК «Тор» лучше использовать прежде всего из-за вертикального пуска ЗУР (меньше хлопот с аэродинамикой) и высокой эффективности работы по ВТО (можно попробовать присобачить модуль Панциря – но с ним больше геммороя, чем толку!). Башню с  12,7-мм пулеметом «Утес» выкидываем – толку от нее ноль! В нос вместо простенькой навигационной РЛС для целеуказания Яхонтам вставляем современную многофункциональную РЛС от Су-30, 32 (или т.п.) с дальностью обнаружения надводных целей до 300 км (с высоты 3 км). Кроме того, эта РЛС выполняет задачу обнаружения воздушных целей и наведения на них ЗУР в-в большой и средней дальности, которые размещаем либо сверху на крыльях, либо на фюзеляже (например, 4-8 РВВ-АЕ) – это если существует реальная угроза воздушной атаки, например, с АУГ (в остальных случаях достаточно будет одного Тора). Также нужно поставить ПУ с постановщиками помех, отстреливать ИК-ловушки и т.п.

 

            Способ применения прост. Получив предварительное целеуказание, экраноплан на крейсерской скорости на предельно малой высоте выдвигается на рубеж пуска Яхонта (около 300 км от цели). Там  он делает кратковременный подскок на 2-3 км, обнаруживает цель своей РЛС, и сразу же снижается. Боевой разворот, пуск ПКР (все-таки, наверное, пуск при полете «на экране» – ракеты ведь не авиационные, хотя можно и авиационные тоже попробовать применять – экономия на массе существенная (500 кг! на шт.))-> и делаем ноги домой на максимальной скорости!  В этом случае даже при атаке АУГ есть реальный шанс добраться до рубежа пуска – все-таки экраноплан не ракетный корабль, заметят его намного позже и догнать при отходе только истребители смогут. А коли F-14 и «иже с ними» захотят перехватить до пуска – у нас ведь есть ракеты В-В – набираем высоту, необходимую для их пуска, пуляем навстречу ворогам, снижаемся вниз и там, внизу, у поверхности воды, отбиваемся своим ЗРК Тором + РЭБ и пр. от тех, кто остался.;)

 

            Такое вот супер-пупер оружие, гроза АУГ и безжалостный убийца прочих КУГ и просто кораблей. Корабли, не прикрытые авиацией, оказываются совершенно беззащитны перед атакой  экранопланов – потому что У НИХ ПРОСТО НЕТ ОРУЖИЯ, способного поразить экранопланы до (а тем более после) пуска ракет!!! А отбиваться от сверхзвуковых ПКР – дело не благодарное – ЗРК самообороны смогут сбить максимум 2-3 сверхзвуковых Яхонта, остальные достигнут цели. Уклониться маневром от атаки КУГ также не сможет из-за разности по скорости на порядок.

            Такой экраноплан будет стоить не дороже навороченного истребителя или ракетного катера (примерно, 30-50 млн.S – причем больше половины потянет оружие и электроника, сам планер и движки не такие уж дорогие). По эксплуатации тоже дешевле выходит – ведь экраноплану не нужны ни километровые аэродромы, ни портовые сооружения и пр. Для «бедных» стран вполне достаточно иметь 2-3 подобных экраноплана вместо 5-8 ракетных катеров типа Молния (Скорпион) или 5-6 Су-30 – экономия денег в 2-4 раза! Такой ударный кулак способен серьезно потрепать даже АУГ. Наконец, при желании всегда остается возможность вынуть все это вооружение и оборудование и использовать экраноплан как транспортно-десантное или спасательное ср-во – а когда «враг станет у ворот» - оперативно  в обратном порядке собираем ударный ракетоносец.;)

 

            И зачем нам тогда ракетные катера?!! Вот уж поистине АССИМЕТРИЧНЫЙ ОТВЕТ АУГ – ассиметричнее некуда!

 

 

 

DNP>

Уважаемые господа, объясните невежде, в чем причина (ы) упорного игнорирования (у нас меньше, за бугром – больше) экранопланов и пр. «альтернативной техники»? Какие существуют объективные трудности в использовании данной техники в народном хозяйстве и, прежде всего, обороне?

 

[span style="font-size: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt"][html_font face="Times New Roman"]           

Расскажите пожалуйста - каким Вы видите ОКЕАНСКИЙ экраноплан - при волнении до 10-12(и даже 15) метрах, ветре до 50м\сек?

Ник

А какая мореходность была у "Луня" или "КМ"?

---

Картинка: Волны в Сев. Атлантике на сегодня:





facs.scripps.edu/surf/images/eurper24.gif[/html_a]


Волны на Тихом на сегодня:

Играться тут: http://polar.wwb.noaa.gov/NEW.waves/main_int.html

   Wyvern>Расскажите пожалуйста - каким Вы видите ОКЕАНСКИЙ экраноплан - при волнении до 10-12(и даже 15) метрах, ветре до 50м\сек?
Wyvern>Ник



Серьезный вопрос, однако и обыкновенные надводные суда при такой погоде будут заниматься тем же - а именно спасением своей посудины. Насколько я помню, комплексы оружия (ЗРК, ПКР и пр.) могут эффективно использоваться до 5 баллов и при ограничении по скорости хода.:(


В ЦКБ им.Алексеева на базе Луня разработали поисково-спасательный экраноплан:

ФПГ "СКОРОСТНОЙ ФЛОТ" :: Предприятия

// www.hs-ships.ru

 

Основные его ТТХ:


Основные технические характеристики

<tbody></tbody>

Крейсерская скорость, км/ч	450-550
Дальность полета, км	до 4000
Тактический радиус действия, км	3000
Автономность, сутки	5
Высота полета крейсерская, м	от 1 до 4
Высота полета поисковая, м	от 100 до 300
Высота полета перегонная, м	дo 3000
Мореходность в полете	без ограничения
Мореходность при посадке	до 3,5 метра волны 3% обеспеченности
Мореходность при взлете	до 2,5 метра волны 3% обеспеченности
Маневренность при плавании, м	100
Маневренность в полете, м	5000
Вместимость при обеспечении сидячими и лежачими местами , человек	150
Штатная вместимость на всех свободных площадях, человек	500
Вместимость (вариант плавучего госпиталя), человек	80
Взлетная масса, тонн	до 400
Длина габаритная, м	73,8
Ширина габаритная, м	44,0
Высота габаритная, м	19,2
Осадка на плаву, м	2,5
Время готовности к выходу в море из состояния дежурства	15 минут
Срок службы планера	15-20 лет
Ресурс	до 3000 летных часов

...А какая мореходность была у "Луня" или "КМ"?


- 5-6 баллов на взлетно-посадочном режиме.

Еще один рисунок:

Советую сходить в авиационный топик и запустить поиск. Там год назад или больше тему экранопалнов активно обсуждали и пришли к выводу о бесполезности сего дивайса.

А про "Луня" вспоминать - все равно, что про самолет братьев Райт. История, в общем.

Эх, надо Strek'a звать. И по поводу экранопалнов, и по поводу веселых картинок от DNP. На них бы БЕ-200 лучше смотрелся. И человечков спасает, и кораблик поливает. А когда шторм, например, то он вместо этой деятельности над горами и долами леать может, а это чудо в перьях - нет.

Кто летает, тот не живуч.

Пардон, чуть-чуть не понял. Если "экраноплан", то какой напрочь полёт по-авиационному? Ведь его суть в том, что на "экранной" высоте полёта возможна гораздо более высокая чем в авиации удельная нагрузка на крыло. Если полёт на 100 и более метров это уже практически САМОЛЁТ. (Во всяком случае это значит - не столь уж и большую массу, и - как следствие - не столь уж и большое количество оружия). А вот эта самая "Экранная" высота - не столь уж и велика: от 1-2 м для систем весом порядка тонны, до 5-10 м для систем класса "Луня" (возможно и ошибаюсь, но на проценты а не на порядки). Поэтому - объясните (хотя бы Вы, ТEvg) - почему высокобалльное волнение - не лимит. Как вариант: я понимаю, что можно потащить с собой ускоритель, или топливо к концу полёта будет не столь много весить, короче - можно будет - ВЫПРЫГНУТЬ - на самолётную высоту, и потому совершенно не возражаю против описанных DNP тактических приёмов, но вот длительный полёт над волнами высотой более 20м...

Не понимаю, почему такую проблему раздули с волнением. Корабли как-то справляются, а им 10-метровые волны ещё страшнее - прикиньте сколько такая весит. При этом контейнеровозы, например, как-то работают, а у них контейнеры в пять этажей над бортом. Так вот, шторм можно и облететь, и не залетать в него, да и цели тоже его будут избегать. Может это будет и не самый комфортабельный полёт, но даже над большими волнами лететь он сможет, т.к. какая-никакая, а это поверхность.

К тому же, зачем прилагать столько усилий для поиска именно слабых мест? Они есть везде. Важно то, какими преимуществами обладает машина над существующими, какие возможности она может обеспечить, которых нет сейчас. И если такие преимущества есть, можно посмотреть стоит ли овчинка выделки. Судя по тому что Лунь всё же построили, кто-то над этим задумывался, и пришёл к выводу что дело стоящее.

Интересно, когда ветер и волны (метров 5), и в воздухе постоянно висит водяная пыль, на каком расстоянии смогут разглядеть и опознать Луня современные радары? Хокай?

178>но вот длительный полёт над волнами высотой более 20м...

Не волнуйтесь. Такие волны, за исключением одиночных, бывают лишь на рифах, или в других местах где резко уменьшаются глубины, и воде некуда деваться кроме как лезть вверх.

Пара картинок. Эффективность экранопланов и других транспортных средств. Слева направо скорость  перевозки, снизу вверх необходимая мощность.


Надписи: SHIPS - водоизмещающие корабли, TRAIN - поезда, HYDROFOILS - СПК, HOVERCRAFT - СВП, AIRFOIL - экранопланы, AIRCRAFT/HELICOPTER - соответственно. Автомобиль принят за 1. 

Маневренность экраноплана (airfoil) по сравнению с СВП (hovercraft) и самолетом.

Guest>Пардон, конечно, но о каком подскоке на 2-3 км. речь? На 2-3 км. вверх!? Разве экраноплан может выполнять такое?



- Экраноплан может летать по-самолетному - ясное дело, что в этом режиме резко падает дальность полета и теряются основные его преимущества. Если обратили внимание на ТТХ спасательного экраноплана (см.в начале топика), там на полном серьезе говорится о "перегоночной высоте до 3000 м" и "высоте поиска от 100 до 300 м". Как-то даже прочитал, что то ли Лунь, то ли КМ могли забираться чуть ли не 7,5 км - кстати, в проектируемом амерами Пеликане тоже говорится о похожих высотах полета. А сам глав.конструктор Алексеев так уверовал в свое дитя, что пробивал разрешение на перелет (!) Орленка (по-моему, может путаю) с Каспия на Балтику. Так что при необходимости обнаружения цели и (или) применение ракет в-в экраноплан сможет набрать нужную высоту.


...Кто летает, тот не живуч.


Замечание о живучести Орленка: источник -   :


"...На испытаниях в морских условиях экраноплан показал хорошие результаты. Высокая скорость, амфибийность, отрыв от воды на малой скорости (за счет поддува под крылья струями передних двигателей) делали этот аппарат уникальным по своим возможностям.
В 1975 г. во время испытаний экраноплан посадили на камни. Затем пилот включил поддув, и машина сошла на воду, взлетела и без происшествий дошла до базы. Но посадка на камни бесследно не прошла. Корпус предсерийного "Орленка" был изготовлен из сплава К482Т1 – жесткого, прочного, но хрупкого. Видимо, удары о камни повредили корпус, в корме пошли трещины, которые не были замечены при внешнем осмотре. Очередные испытания проводились при крупном волнении. Во время взлета с воды от удара поврежденного корпуса о гребень волны корма вместе с оперением и маршевым двигателем просто отвалилась. Пилоты от неожиданности сбросили газ носовых двигателей. Р.ЕАлексеев, который тоже сидел в пилотской кабине (Главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях), не растерявшись, взял управление на себя. Он вывел носовые двигатели на крейсерский режим, не дал экраноплану полностью погрузиться в воду (а тогда корабль неминуемо затонул бы – ведь кормы нет), вывел "Орленка" на глиссирование (!) и сам довел его до берега. Сидевшие в корабле люди отделались испугом, но для самого Ростислава Евгеньевича эта авария имела гораздо более тяжелые последствия. Все ожидали, что Алексеев за создание экранопланов получит звание Героя Социалистического Труда. Но вместо этого тогдашний министр судостроительной промышленности Б.Е.Бутома, уже "имевший зуб" на Алексеева за независимость характера воспользовался аварией как предлогом и снял Алексеева с должности Главного конструктора и начальника ЦКБ, понизив его до начальника отдела, а затем – до начальника перспективного сектора.
Но военные и сам Алексеев смотрели на эту аварию несколько иначе: "Орленок" показал свою удивительную живучесть (оторвите хвост самолету или корму обычному судну – что получится?). Проанализировав причины аварии, Главный конструктор заменил материал корпуса на алюминиево-магниевый сплав АМГ61. Вслед за этим было спущено на воду еще три экраноплана для ВМФ. Все они строились на заводе "Волга" при ЦКБ. Всего было пять "Орлят", по хронологии:
"Дубль" – экземпляр для статиспытаний; отправлен на слом;
С-23 – первый летавший "Орленок" (из К482Т1); после аварии отправлен на слом;
С-21 – сдан ВМФ в 1978 г.; сейчас в строю;
С-25 – сдан ВМФ в 1979 г"' сейчас в строю;
C-26 – сдан ВМФ в 1980 г"- сейчас в строю.
Серия экранопланов С-21, С-25 и С-26 была установочная: планами развития ВМФ СССР предусматривалось строительство 120 (!) "Орлят". Военных моряков привлекала эффективность экраноплана как десантного средства. Высокая скорость обеспечивала быстроту переброски войск, недостижимую для обычных десантных кораблей, и внезапность удара. Обычные противодесантные заграждения и минные поля для "Орленка" не помеха (он просто перелетит через них), и для захвата плацдарма на хорошо защищенном берегу противника экранонлан был бы просто незаменим.
Но планы не осуществились: в 1985 г. умер министр обороны Маршал Советского Союза Д.Ф.Устинов, поддерживавший идею строительства флота десантных экранопланов. Новый министр обороны Маршал Советского Союза С.Л.Соколов волевым решением закрыл программу, а деньги, предназначенные для нее, пустил на строительство атомных подводных лодок..."


..To George ... Советую сходить в авиационный топик и запустить поиск. Там год назад или больше тему экранопалнов активно обсуждали и пришли к выводу о бесполезности сего дивайса.
А про "Луня" вспоминать - все равно, что про самолет братьев Райт. История, в общем. ...Эх, надо Strek'a звать. И по поводу экранопалнов, и по поводу веселых картинок от DNP. На них бы БЕ-200 лучше смотрелся. И человечков спасает, и кораблик поливает. А когда шторм, например, то он вместо этой деятельности над горами и долами леать может, а это чудо в перьях - нет.


- Заходил я на этот топик, ничего конкретного там не обнаружил. Кстати, и вы тоже, кроме проблем полетов в штром, иных контрагрументов не привели. :o А Бе-200 к слову говоря имеет гораздо меньшую мореходность при влете-посадке. К тому же, тема топика - ударный экраноплан-ракетоносец - а его задача: нанесение ракетных ударов, спасательные операциидля него  - дело пятое, а то и десятое.


Я считаю, что основная проблема экранопланов (и др.альтернативных транспортных ср-в) - субъективный фактор - ведь тот же экраноплан - и не корабль, и не самолет, какому министерству отдать, не понятно?! Не готовы наши товарищи принимать подобные ответственные решения, все ждут, пока америкосы наконец-таки воплотят в металл наши задарма купленные проекты -> а вот потом начнем "жопу драть: догоним и перегоним!"


В этом плане показательна история с принятием того же Орленка (перескажу своими словами). Как то повез Алексеев высокого вояку покатать на экраноплане. Полетали над водой, вышли на берег, прошли над лугами и уперлись в лес. Генерал и говорит - "Все, встали, как тут твоя машина развернется? - у не даже колесиков (!) нет". Ну, Алексеев пошаманил с тягой движков, выбрались. Прилетели на аэродром. Генерал вылез из кабины и говорит - "А колесики все-таки приделай, а то как-то не серьезно". И это не анекдот, а печальная правда жизни.

Господа! А насколько экранопланы устойчивы против современных корабельных ЗРК и главное против авиации? ИМХО в условиях господства противника в воздухе экраноплан не устойчивей того же ракетного катера.

Позволю себе краткое резюме по волнам: а) если ЭП достаточно массивный, то его экранной высоты хватает для полёта над НЕштормовыми районами; б) от шторма ему гораздо легче чем кораблю уклониться; в)в крайнем случае можно "выпрыгнуть" (хотя это может означать и срыв боевой задачи). Итого: ИМХО проблема "проходимости" снята процентов на 90%. Можно обсуждать дальше.
Теперь проблема боевой устойчивости от авиации. Вследствие более высокой нагрузки на крыло, в 3-4 раза (данные из "научпопы") ЭП может иметь в те же 3-4 раза большую массу чем самолёт аналогичных рамеров. Т.е. если брать за аналог нагрузку Ил-38 (примерно 600 кг/кв.м.) получим до 2,5т/кв.м. Т.е. ЭП размером с Ан-225 может быть хоть 2500т. К чему это? К тому, что - как Guest совершенно правильно подметил в предыдущем посте - ЭП по УСТОЙЧИВОСТИ правильнее сравнивать с самолётом (а по маневренности - с кораблём ). Поскольку решает задачи он по-авиационному: выскочил на рубеж за время порядка часов (но никак не суток, и без длительного патрулирования в открытом море - на это другие ЭП будут - если будут), отстрелялся, и - домой.
И тут оказывается, что: а) экономичность выше значит масса топлива от массы конструкции не так велика как на самолёте (при прочих равных; а если кто не верит - прошу - к диаграммам любезно предоставленным уважаемым ТbМА); б)потребная тяговооружённость - тоже меньше - и значит не так много массы приходится на двигатели; в)с ростом массы уменьшается соотношение площадь/масса, и отсюда - удельное сопротивление (саму точную зависимость - не знаю, но сие - широко распространённый факт) - опять экономия веса.
Итого: с одной стороны больше АБСОЛЮТНАЯ масса вооружений таскаемых ЭП - вследствие его большей чем у самолёта массы, с другой - больше ОТНОСИТЕЛЬНАЯ масса этих же вооружений - для равной массы. Т. е. - гораздо больше боевой нагрузки - по сравнению с самолётом. А теперь - вопрос: кто мешает "на сэкономленное" поставить ЗРК? Мощные средства РЭБ? ЛЦ? При том, что энерговооружённость ЭП всё-таки ближе к самолётной чем к корабельной, можно, полагаю, разместить ОЧЕНЬ мощные глушилки. Самолётная маневренность, корабелная живучесть.
При этом у меня сразу возникает вопрос: почему здесь говорят про боевую устойчивость экранопланА? А не экранопланОВ? Ведь самолёты поодиночке не атакуют. Вот сообразим целое крыло ЭП, где будут и постановщики ЛЦ с РЭБ, и группа связи и доразведки и прикрывающие и наконеу собственно ударные - посмотрим тогда как АУГ запоёт. "Что-то говорит мне", что такая атака возьмёт всё лучше от авиационной и корабельной, превосходя т.о. их по эффективности едва ли не в разы.
Остальное - конкретика - массы разных типов ЭП, состав вооружения и пр. (хотя, впрочем, здесь-то самое интересное и начинается...)

>>>ЭП гораздо правильнее сравнивать с самолетом, нежели с катером в т.ч. и в плане живучести.


Я не сравниваю а просто спрашиваю какова устойчивость экранопланов (например "Лунь" с "Москитами") в условиях противодействия современных корабельных ЗРК и авиации? Да и если сравнивать, то всё же экранопланы как раз конкуренты ракетным катерам а не самолётам.

Ну поустойчивее самолета раза в 2-3. Если такой дурой как С-200 шарахнуть то ЭП скорее всего капут. А вот сандуиндерами - много их вколотить придется.