РАКЕТНЫЕ КАТЕРА НА МЕТАЛЛОЛОМ ?!!

А-а, тогда прошу прощения. Просто можно говорить об устойчивости реальных систем (но, опять-таки многое заисит от тактики применеия взаимодействия с др. родами войск - короче - чёрт ногу сломит), а можно - о "теоретической" - о которой мой пост.

Наконец-то очередной топик про экраноланы перешёл в конструктивнле русло, т.е не поиск недостатков, а поиск достоинств.

Всё таки, как там дела обстаят с обнаружением ЭП, скаже при 2-3-х бальном волении? Типа Хокай и какая нить SPY-1(если не переврал)

Уважаемый TEvg! А) где у янкесов что-то подобное С-200? (по могуществу воздействия)
Б) какая у того же С-200 МИНИМАЛЬНАЯ высота поражения?
Так что ракетку полностью новую придётся разрабатывать (им).

MIKLE>Всё таки, как там дела обстаят с обнаружением ЭП, скаже при 2-3-х бальном волении? Типа Хокай и какая нить SPY-1(если не переврал)

Да так же как и с обнаружением самолета на бреющем.
Прорыватели ПВО не зря летают на пузе с огибанием рельефа.

Именно. Плюс - до .... систем противодействия. (обнаружению - имею в виду)

178>Так что ракетку полностью новую придётся разрабатывать (им).

Обязательно. Существующие ракеты В-В недостаточно эффективны у земли, и имеют недостаточно мощные заряды ВВ. А ПКР не годятся для поражения столь быстрой цели, которая к тому же может взлететь (набрать высоту).

Итого - предлагаю перейти к конкретике, а то благородный порыв DNP в самом первом посте (или нулевом?) уж очень развить хочется... Там ведь явно мало - одного-то типа. И про гигантоманию - ИМХО - зря было. Это ведь с кораблями сравнивать будут - тогда и 2000т не так уж много.

ТьМА>Пара картинок. Эффективность экранопланов и других транспортных средств.

Вот туда бы еще дирижабли присовать... Ведь такое эффективное транспортное средство! Не зря я о них. Знаете что америкосы придумали и построили в 30-х? Швартовочную мачту для дирижаблей на Эмпайр-Стейт-Билдинг, потому-что посадка дирижабля и необх. наземная инфраструктура была серьезной проблемой.

С экранопланами тоже самое. Это где это такой порт найти, чтобы он в нем взлетал/садился? Только Советский Союз мог строить базы РПК СН за Полярным кругом и на Камчатке. Правда, не только из-за широкого размаха души, но и географии...

Экраноплан - это ущербный самолет. Достоинства - большая нагрузка? Для чего? Есть бомбер стратегический - и долетит быстрее, и более универсальное ср-во доставки. А над волнами пусть сверхзвуковые ПКР летают, чтобы супостат их не заметил...

И что уж точно, так то, что экраноплан - это не корабль. И не надо быть морским волком, чтобы это понимать. Зачем 20-ти метровые волны? Эх, Алексеева бы спросить, видел ли он в страшнем сне свой экраноплан во время легкого шторма в Атлантике...

Спец. полосу - ИМХО - создать не так уж и трудно - канал 10000*100м. Фактически если др. корабли будут сидеть "как мышь под метлой", то и существующие порты принимать ЭП БОЛЬШОЙ массы смогут. А относительно шторма... ну и к чему здесь сказки про страшные сны? Что за лёгкий шторм? Сколько баллов? Вероятность повреждения ( и чем) за единицу времени? Время пребывания ЭП в этой зоне? Для мелкоты с толщиной экрана 2 м - я это принимаю, но вот для более серьёных машин...
И потом: где Вы нашли сверхзвуковые ПКР оперативного радиуса действия - хотя бы 1000км? (А ведь система ПКР + ЭП и не такое обеспечит).

>С экранопланами тоже самое. Это где это такой порт найти, чтобы он в нем взлетал/садился?

А что так? Какие требования? Скажите - посмотрим сколько у нас подходящих портов.

>Экраноплан - это ущербный самолет. Достоинства - большая нагрузка? Для чего? Есть бомбер стратегический - и долетит быстрее, и более универсальное ср-во доставки.

Инфрастуктура ему нужна почище чем экраноплану. Удельная нагрузка у бомбера меньше. Да и универсальность - что-то не видел я бомберов способных бороться с вражеской авиацией. Радиозаметность у стратега опять же побольше.

>Эх, Алексеева бы спросить, видел ли он в страшнем сне свой экраноплан во время легкого шторма в Атлантике...

Если его агрегат мог на 3 тыщи забираться - что ему легкий шторм?

Повторюсь - необязательно экраноплану летать с воды. Он может летать с суши с обычных ВВП. Первый в мире экраноплан летал вообще с снега, на лыжах.

Экраноплан - этот не ущербный самолет, а продвинутый!

Я не против экранопланов, но интересно всё-таки выяснить их реальную боевую мощь.


>>>Т.е. ЭП размером с Ан-225 может быть хоть 2500т.


А какие по мощности двигатели требуются для такого экраноплана?


Для ударов "Москитами" (я всё про действительно существующий "Лунь") нужно довольно близко подойти к корабельной группировке. За это время атакующий, скажем, полк экранопланов будет долгое время находиться в зоне действия авианосной авиации и множество раз подвергнется атакам, в т.ч. и с использованием современных "сверхдальних" УР. ИМХО этому виртуальному полку будет нелегко прорваться.


Если Вы предлагаете оснастить экранопланы дальнобойными ПКР, то в таком случае встаёт вопрос о целеуказании.


А вообще, как мне кажется, наши измышления довольно абстрактны. Не знаю как Вы, но я не имею ни малейшего представления о работе по проектированию вообще и ЭП в частности. И даже не представляю, какие могут быть проблемы на пути постройки 2500 тонных экранопланов. А то, что они будут я не сомневаюсь. Также очень абстрактно сравнивать существующие и несуществующие системы вооружений. Если бы ЭП существовали, то наш "вероятный противник" естественно озаботился бы созданием каких-либо систем оружия для противодействия. А то больно просто всё - берём огромную платформу для вооружения и пихаем туда все самые современные систем оного. 

>Для ударов Москитами (я всё про действительно существующий Лунь&) нужно довольно близко подойти к корабельной группировке.

Как и любому другому носителю, хоть ЭМ типа "Современный", хоть Су-33.

>За это время атакующий, скажем, полк экранопланов будет долгое время находиться в зоне действия авианосной авиации

Время сопоставимое с пребыванием там же самолета.

>и множество раз подвергнется атакам, в т.ч. и с использованием современных сверхдальних УР

Как и сама авиация (она-то тоже подвергнется удару со стороны ЭП).
Бомбардировщик в при атаке кораблей противника преимуществ перед ЭП не имеет.

>ИМХО этому виртуальному полку будет нелегко прорваться

Нелегко
.
>Если Вы предлагаете оснастить экранопланы дальнобойными ПКР, то в таком случае встаёт вопрос о целеуказании.

Равно как и для любого другого носителя.

>Также очень абстрактно сравнивать существующие и несуществующие системы вооружений. Если бы ЭП существовали, то наш вероятный противник естественно озаботился бы созданием каких-либо систем оружия для противодействия.

Безусловно. То что эффективного оружия против ЭП нет хорошо, но не очень. Создать оружие против экраноплана проще чем создать сам экраноплан.

>>>А вот сандуиндерами - много их вколотить придется.


Не одни "Сайдвиндеры" на свете есть.


>>>А-а, тогда прошу прощения. Просто можно говорить об устойчивости реальных систем (но, опять-таки многое заисит от тактики применеия взаимодействия с др. родами войск - короче - чёрт ногу сломит), а можно - о "теоретической" - о которой мой пост.


Да, но в этой теории мы оставляем противника с его старыми системами вооружения, как если бы он прекратил развитие своей техники, тогда как себе даём фантастические 2500 тонные ЭП.

Отрадно сознавать, что подбираемся к конкретике.
Общая тяга движков (маршевых!) - не изменится по сравнению с тем же Ан-225 (ну, плюс-минус - и скорее минус - процентов 10-15).
Для ударов "Москитами" надо одойти километров эдак на 200. А со скольки начнутся атаки? если с 700, то - час для выхода на рубеж, если с 1200 - два часа. Это - если обнаружат заранее, а ведь с обнаружением - как здесь неоднократно говорилось - могут быть ба-альшие траблы. В том числе и обусловленые системами противодействия таковому. (Уж что-то можно и на "Лунь" поставить!)
С целеуказанием - см. "Любимая тема 001" и прочие сходные. Никто не мешает а) давать целеуказание со спутника, б) с прочих "не ЭП платформ", в) со специализированных ПКР/КР 1-2 штуки в залпе каждого ЭП.

Что же до абстрактности и проблем - согласен на все 200%. Но это - не повод молчать .
Кстати по проблемам. Из "ТМ" узнал, что крылушки "Луня" были его самой большой проблемой. Там, вроде нагрузки были совершенно дикие. Потом проблему удалось разрешить (и вроде - кстати - янкесам) - применив крыло иной формы и удлинения, но было уже поздновато - "горбостройка" подпирала.

Относительно "озабоченности" противника. Да, разумеется - кто бы спорил! Дык, наша задача ( ) попробовать в обсуждении выяснить - возможные меры противодействия, наметить контрмеры и т.д. (до полного обаления и выпадения клавиш).
Вот ТОГДА - всё уже не будет казаться просто. Даже несмотря на общую здравость (ошибочно принимаемую за "сыр в мышеловке") идеи.

Фагот > "Да, но в этой теории мы оставляем противника с его старыми системами вооружения, как если бы он прекратил развитие своей техники, тогда как себе даём фантастические 2500 тонные ЭП."
Очень жаль, что у Вас создалось такое впечатление. Мне казалось идёт сравнение с существующими СРЕДСТВАМИ ДОСТАВКИ (см. последний пост TEvg-а) а не вероятност прорыва существующих систем ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Почувствуйте разницу. И выдайте своё видение методов сравнения и оценки на сществующем уровне информированности.

>Да, но в этой теории мы оставляем противника с его старыми системами вооружения, как если бы он прекратил развитие своей техники, тогда как себе даём фантастические 2500 тонные ЭП.

Нет не оставляем. Противо-ЭП оружие противник создаст обязательно.

... И значит всё надо делать пошагово: смотрим какой ЭП будет хорош против СОВРЕМЕННОГО флота, потом - какое оружие - против такого ЭП, потом - как изменятся ЭП вследствие этого и т.д....

TEvg, скажите тогда, намного ли более устойчив группа экранопланов, чем группа самолётов, тем более что последняя более многочисленна в силу своей дешевизны относительно ЭП. Где же тогда критерий стоимость-эффективность? 


>>>Нет не оставляем. Противо-ЭП оружие противник создаст обязательно.


Тогда давайте подумаем какое и будем оперировать именно им со стороны противника.

>>>>ЭП гораздо правильнее сравнивать с самолетом, нежели с катером в т.ч. и в плане живучести.


Я не сравниваю а просто спрашиваю какова устойчивость экранопланов (например "Лунь" с "Москитами") в условиях противодействия современных корабельных ЗРК и авиации? Да и если сравнивать, то всё же экранопланы как раз конкуренты ракетным катерам а не самолётам.



>



- Насчет корабельных ЗРК - даже С-300 Форт может эффективно работать по низколетящим целям в пределах радиогоризонта (25-40 км) -> неужто мы на такое расстояние к кораблю приблизимся?!! Мы ж не самоубийцы!


Теперь о УР в-в. Насколько я понимаю, при их разработке закладывалась ограничение по минимальной высоте поражаемой цели (Р-73, Р-77 - около 20 м). Так что, вполне логично предположить, что их эффектность значительно уменьшиться при атаке ЭП на высоте 1-5 м.

>>>Очень жаль, что у Вас создалось такое впечатление. Мне казалось идёт сравнение с существующими СРЕДСТВАМИ ДОСТАВКИ (см. последний пост TEvg-а) а не вероятност прорыва существующих систем ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.


Так мы же рассматриваем ЭП как систему вооружения, следовательно нужно сравнивать, не забывая о противодействии врага. Т.е. я хочу сказать, что нужно сравнить шансы ударить по АУГ группы ракетоносцев и группы экранопланов при равном обоим противодействии противника.

>TEvg, скажите тогда, намного ли более устойчив группа экранопланов, чем группа самолётов

Не намного. Тут гадать приходится, потому что таких экспериментов не проводили. Думаю что ЭП будут поустойчивее из-за лучшей живучести и наличия ЗРК. Но не намного. Не на порядок точно.

>тем более что последняя более многочисленна в силу своей дешевизны относительно ЭП. Где же тогда критерий стоимость-эффективность?

А с чего бы авиации сильно дешевой быть?

>Тогда давайте подумаем какое и будем оперировать именно им со стороны противника.

Тяжелые ЗУР. Из существующих подходят С-300 и их клоны. Надо только мозги им под ЭП заточить. Вопрос только как под палубник такую дуру приспособить.

Фагот> "...чем группа самолётов, тем более что последняя более многочисленна в силу своей дешевизны относительно ЭП. "
Оч-чень интересно. Особенно учитвыая аргументы по относительной массе движков и соображение, что на 1 самолёт потребуется тот же 1 локатор как и на 1 ЭП, а вот самих ЭП для сопоставимого залпа потребуется "немножко" меньше. Или планер - самая дорогая часть конструкции?

А относительно устойчивости было сказано достаточно полно (пока) - на качественном, правда уровне. Если в ЭП при сопоставимых скоростях можно "пихать" - как Вы выразились - больше как наступательного так и оборонительного оружия, то как раз последнее и создаст необходимо превышение по показателю боевой устойчивости.
И кстати, уважаемый TEvg, а вдруг-таки и на порядок? Вот если масса позволит размещать ракеты по возможностям перехвата (пусть и не по дальности) близкие к С-300 - чтобы не только самолёты, но и ракеты супостата перехватывать - то-то скачок устойчивости будет!

Вообще я бы не позиционировал ЭП лишь как противоАУГ-оружие. Хотя и тут они могут быть эффективны. Уничтожение АУГ самая тяжелая задача хоть для авиации, хоть для АПЛ, хоть для экранопланов..

>>>... И значит всё надо делать пошагово: смотрим какой ЭП будет хорош против СОВРЕМЕННОГО флота, потом - какое оружие - против такого ЭП, потом - как изменятся ЭП вследствие этого и т.д....


Вот так и я думаю

А как десантный аспект? Сколько БМП3/БМД3 может доставить ЭП скажем в тыщу тонн? И как быстро разгрузить непосредственно на сушу, скажем "сдёргиванием"? Какие альернативы по грузоподъёмности/времени реагирования, а?