ПЗРК на танке

Оные ПЗРК прикрепляются же на БМП и БРДМ.Почему бы не присобачть их на более ценный танк?

ПЗРК, как видно из их названия, переносные. И применяются с плеча солдата. В БМП/БТР есть десант, который и может ими воспользоваться. Кто будет стрелять в экипаже танка? И как? Высунувшись из люка? <_<

В ветке про 100-тонные танки я предложил уже использовать на ОБТ 4-6 ШПУ, стреляющих о целеуказанию с ЗРАК или по данным визирования цели в прицл зенитной установки танка..
Там и ракеты можно потяжелее, и работе экипажа они не мешают.

До некоторой степени за ЗРК можно считать танковые управляемые ракеты земля-земля/воздух на советских, российских, израильских, и, скоро, на американских ОБТ.

Хотя мне тоже интересно, чем это танк (Король БТВТ, напомню ) "мордой не вышел" перед своими недоношенными бронесестрами и бронебратьями (уж извините, любители легкобронных боевых машин... ) --- БМП и БР(Д)М.

Stranger_NN, 10.02.2004 17:12:31:

В ветке про 100-тонные танки я предложил уже использовать на ОБТ 4-6 ШПУ, стреляющих о целеуказанию с ЗРАК или по данным визирования цели в прицл зенитной установки танка..
Там и ракеты можно потяжелее, и работе экипажа они не мешают.

 

Эх, Илья... Ваши бы слова да танковым конструкторам в уши! Но до сих пор ничего подобного в мировом танкостроении по каким-то причинам этого замечено не было. Тут либо консерватизм в концепциях и взгляде на танки, либо глубокая, СВЯТАЯ вера в эшелонирование и взаимное прикрытие разных родов войск. Либо филок мало .

Павел Кузьмин

Но до сих пор ничего подобного в мировом танкостроении по каким-то причинам этого замечено не было

 

 На БМ 2Т было замечено 2 Иглы
 При желании, можно было бы "присобачить" на танк нечто подобное, но пришлось бы отказаться тогда от зенитного пулемёта. Оно надо?

Из танка обзор плохой... Это если вместе с дулом ПЗРК ворочить. Проще пусть Стрела-10 сзади едет. А если из люка - рискованно, да и опять же есть сопровождение с ПЗРК.
2 Stranger_NN
Да ладно, на вертушки вон ПЗРК вешают...
2 Павел Кузьмин
Младшие братья специально для того переделаны. Предлагаете поставить такой же набалдашник, как у Стрелы, на Т-90?
Ну либо наводчик будет выпрыгивать с ПЗРК из люка, ьегать вокруг и стрелять из ПЗРК.
Нет уж. Кесарю - кесарево.

malim, 11.02.2004 00:08:49:

Павел Кузьмин

Но до сих пор ничего подобного в мировом танкостроении по каким-то причинам этого замечено не было

 

На БМ 2Т было замечено 2 Иглы
 При желании, можно было бы "присобачить" на танк нечто подобное, но пришлось бы отказаться тогда от зенитного пулемёта. Оно надо?

 

malim, так ведь БМ 2Т --- это не ОБТ. А именно на танках и не инсталлируют ЗРК... Вы говорите, пришлось бы отказаться от зенитного пулемета --- если и так, то зачем он нужен при наличии ЗРК? Мне, например, дедово ружжо ни к чему, если бы у меня была FN-FAL или G3A3 .

на применение ПЗРК времени очень мало, имхо танкисты просто не успеют вылезти. а встроенные ПУ - ослабление защиты и кража и без того маленького заброневого обьема. да и танки сами по себе всеж не ходят. поэтому, имхо, самый лучший способ - научить танковую пушку бороться с воздушными целями. что и делают.

israel, дык, фишка-то в том, что ШПУ с внешним управлением требуют всего полкуба за бронёй и полтонны веса, но на порядки увеличивают потенциал танка в борьбе с ЛА.

Принципиальнейший момент - сокращение времени реакции по сравнению как с ЗУР ЗРАК (которые находятся заметно позади танков), так и с ракетами ствольно пуска, т.к. не требуется поворот башни и заряжание ракеты в ствол (а вдруг там уже есть снаряд? пулять куда попало?)

Да и экипаж не забивает себе голову борьбой с ЛА.

не знаю насколько верны ваши "полкуба", но и это не мало. это ж все надо броней покрыть! а к огромному весу брони - еще и движек посильнее. а к движку - бензобак. а как вы защитите отверстия ШПУ? опять же, в упор не пойму зачем делать танк неким универсальным вундерваффе? эдак вы скоро его и ПКР оснастите. против АУГ

Павел Кузьмин, 11.02.2004 09:12:23:

Мне, например, дедово ружжо ни к чему, если бы у меня была FN-FAL или G3A3 .

 

Утку влет из G3????
Или с блокпоста из танкового ЗРК по уазику с 800 метров?

someuser, 10.02.2004 22:38:04:

Из танка обзор плохой... Это если вместе с дулом ПЗРК ворочить. Ну либо наводчик будет выпрыгивать с ПЗРК из люка, ьегать вокруг и стрелять из ПЗРК.
.

 

а как из крупнокаалиберых зентных пулеметов стреляют? уж не с дистанционным они управлением из башни? Вот так бы и с зрк

israel

не знаю насколько верны ваши "полкуба", но и это не мало. это ж все надо броней покрыть! а к огромному весу брони - еще и движек посильнее

 

Верны. Длина ШПУ пускай 120см, диаметр (для бикалиберной ракеты) 150мм. Объем одной трубы 0,08м3 правильно? 4 трубы дадут нам 0,32м3, 6 ШПУ - 0,48м3. Я правильно посчитал? Масса бронирования (считали тоже с т. Кириллом) увеличивается примерно на ОДНУ тонну. И килограммов 300 все ракеты и оборудование. Так что с массой все в порядке, движок менять не надо.

а как вы защитите отверстия ШПУ?

 

Как обычную крышу корпуса. Крышка из броневой стали миллиметров 30. Вставляется в горловину ШПУ и все. При пуске вышибается давлением наддува или отдельным пиропатроном.

опять же, в упор не пойму зачем делать танк неким универсальным вундерваффе?

 

Не универсальным вундерваффе, а адекватно противостоящим угрозам. ЗРАК, к сожалению, не следуют в боевых порядках танков. Грубо говоря, пока ракета ЗРАК долетит до вертолета (перейдет в режим самонаведения), он успеет поразить танк и смотаться за преграду. Полетное же время ракеты, выпущенной с танка, будет не больше полетного времени ПТУР, что не оставит вертолету времени на поражение танков. Опять же, 10 танков могут выпустить залпом десяток-два ракет, что гораздо вернее уничтожит вертолет(ы), чем одна-две ракеты со ЗРАК.

Ровно то же самое относится и к режиму дистанционного управления МЗА.

А вот РЛС пускай на ЗРАК будет, скорости света пока хватит для обнаружения целей и наведения. Кстати, и поражение ЗРАК с помощью ПРР становится той еще задачкой – надо провести ракету «сквозь строй» пусковых и МЗА на танках.



malkin, открыто установленные трубы ПЗРК долго не проживут. Да и эффективность ПЗРК с ручным наведением весьма сомнительна (у них и БЧ смешные, и двигатели).

Как будет решатся вопрос ЦУ????

MIKLE, в случае присутствия ЗРАК - централизовано, с нее же. В случае отсутствия оного - визированием цели в прицел МЗА с измерением ее параметров.

[quote|Stranger_NN, 11.02.2004 15:02:16:]
Верны. Длина ШПУ пускай 120см, диаметр (для бикалиберной ракеты) 150мм. Объем одной трубы 0,08м3 правильно? 4 трубы дадут нам 0,32м3, 6 ШПУ - 0,48м3. Я правильно посчитал?

а как вы защитите отверстия ШПУ?

 

Как обычную крышу корпуса. Крышка из броневой стали миллиметров 30. Вставляется в горловину ШПУ и все. При пуске вышибается давлением наддува или отдельным пиропатроном.

[
[/QUOTE]
э, а у вас ШПУ плотно прилегают друг к другу, без зазора? и без креплений? кстати, куда именно в танке вы их засунете? броню, не знаю как вы ее подсчитывали. но каждую ШПУ надо в отдельный бронеконтейнер, а то как рванет внутри танка...
а крыша корпуса в 30-мм это уже нонсенс, посмотрите на Меркаву МК-4 и Леклерк. я уж не говорю о том, что механизм сбрасывания (вы хотите, чтобы она держала снаряды и осколки, одновременно выбрасываясь легким толчком) ой как не прост. но что еще поганей: танк получает столько снарядов и осколков (которые плавят и деформируют броню) и его так трясет + грязь, что в нужный момент крышка может просто не открыться. и тогда ваша ракета ПВО сразу станет ракетой ПТО. причем самое обидное, это будет ракета противо-ваш-танк-оборона.

israel, 11.02.2004 23:16:28:

Stranger_NN, 11.02.2004 15:02:16 :

Верны. Длина ШПУ пускай 120см, диаметр (для бикалиберной ракеты) 150мм. Объем одной трубы 0,08м3 правильно? 4 трубы дадут нам 0,32м3, 6 ШПУ - 0,48м3. Я правильно посчитал? 

а как вы защитите отверстия ШПУ?

 

Как обычную крышу корпуса. Крышка из броневой стали миллиметров 30. Вставляется в горловину ШПУ и все. При пуске вышибается давлением наддува или отдельным пиропатроном.

 

э, а у вас ШПУ плотно прилегают друг к другу, без зазора? и без креплений? кстати, куда именно в танке вы их засунете? броню, не знаю как вы ее подсчитывали. но каждую ШПУ надо в отдельный бронеконтейнер, а то как рванет внутри танка...
а крыша корпуса в 30-мм это уже нонсенс, посмотрите на Меркаву МК-4 и Леклерк. я уж не говорю о том, что механизм сбрасывания (вы хотите, чтобы она держала снаряды и осколки, одновременно выбрасываясь легким толчком) ой как не прост. но что еще поганей: танк получает столько снарядов и осколков (которые плавят и деформируют броню) и его так трясет + грязь, что в нужный момент крышка может просто не открыться. и тогда ваша ракета ПВО сразу станет ракетой ПТО. причем самое обидное, это будет ракета противо-ваш-танк-оборона.

 

Илье и Александру:

Друзья, а что, если так:

1. ШПУ при нехватке забронированного пространства --- сделать 4, а не 6.
2. разместить их, думаю, лучше всего в замане башни --- она ведь поворотная, а это при необходимости даст маневренность огня по воздушной цели.
3. Илья предположил их длину в 120 см. Башня современного танка, конечно, не так высока. Но ведь можно поставить пусковые шахты наклонно ("харями" ракет вперед )! А если это башня перспективная, необитаемая --- вообще класс с точки зрения безопасности экипажа.
4. Александр, а крыша корпуса будет таки крутой по мощности бронирования. Как у красавицы Меркавы . 30 мм, предложенные Ильей, --- это ведь КРЫШКИ пусковых шахт. А именно крыша так и остается крышей корпуса ОБТ. Мощной и толстой.
5. с гипотетическим заклиниванием крышек шахт --- думаю, решаемо. Илья обязательно что-нибудь придумает. Он вообще креативный человек .

1. заман, насколько я помню русский, это скос (типа лба первых Т-34 и первых Т-54). ты, имхо, о кормовой нише? а куда снаряды?
2. во-1 для труб в 120 надо около 150 размеров башни (минимум)
во-2 трубы под углом вряд ли возможны на сегодняшнем уровне (представьте, вы выпустили ракету вверх-вперед, а цель - сзади.). необитаемая башня на сегодня - так ведь нет пока, что гадать? только картинки.
3. как бум отделять башню с тонкой броней от корпуса с толстой крышей?
4. заклинивание - не гипотетичесое. видел я танки после БД: сплошные шрамы. а решения я пока не вижу (не сделаете же вы, в самом деле, абсолютно не деформируемую броню).

israel, 11.02.2004 21:15:06 :

4. заклинивание - не гипотетичесое. видел я танки после БД: сплошные шрамы. а решения я пока не вижу (не сделаете же вы, в самом деле, абсолютно не деформируемую броню).

 

Я не фанатею от самой идеи, но конкретно тут мне все видится достаточно простым: датчики на открытие крышки. Их может быть несколько, и они на самом деле могут быть надежными. Если крышка не открывается, мы просто не стреляем. Обидно, досадно, но факт: оружие танка можно вывести из строя, если по пушке попадут - тоже особенно не постреляешь.

israel, 12.02.2004 00:15:06:

1. заман, насколько я помню русский, это скос (типа лба первых Т-34 и первых Т-54). ты, имхо, о кормовой нише? а куда снаряды?
2. во-1 для труб в 120 надо около 150 размеров башни (минимум)
во-2 трубы под углом вряд ли возможны на сегодняшнем уровне (представьте, вы выпустили ракету вверх-вперед, а цель - сзади.). необитаемая башня на сегодня - так ведь нет пока, что гадать? только картинки.
3. как бум отделять башню с тонкой броней от корпуса с толстой крышей?
4. заклинивание - не гипотетичесое. видел я танки после БД: сплошные шрамы. а решения я пока не вижу (не сделаете же вы, в самом деле, абсолютно не деформируемую броню).

 

Александру:

1. ну да, кормовая ниша. А мне казалось, она и есть заман . А сами зенитные ракеты --- зачем их много? Сколько есть их в шахтах --- и все, хватит (кстати, потом можно будет подумать и о том, чтобы включить в БК и ракеты с осколочно-фугасной БЧ. Это для города --- если куда орудие со своими ОФС не поднимется . Будет очччень хорошо).
2. вот здесь меня не вконтачило . 120 см по длине ракеты, так? А что такое "150 размеров башни" для них? Насчет наклонности шахт --- Александр, так при пуске по воздушной цели, которая сзади танка, башня с шахтами разворачивается назад (вообще, это бардак, конечно. До появления врага на флангах не стоит доводить, не то что в тылах ). А необитаемую башню все равно сделают --- сколько танковых инженеров в сие уперлись. Рогами .
3. а почему у крыши башни тонкая броня? Будет не хуже даже самой Меркавы. Вот ослабленные зоны там возникнут --- это возможно.
4. вот с заклиниванием не знаю пока. А если крышки шахт сделать не торчащими (хотя о торчащих вроде не говорилось ), а заподлицо с крышей башни? Или даже для надежности несколько заглубить их? Что скажете?

Не универсальным вундерваффе, а адекватно противостоящим угрозам.....

 

 Вот он, момент истины.
 Штору поставили? Да. Арену? Да. Есть спецбоеприпасы для пушки и универсальный зенитный пулемёт(или 23мм). Так что против вертолетов и БПЛА танк не такой уж и беззащитный. А с воздушными целями есть кому бороться.

israel

э, а у вас ШПУ плотно прилегают друг к другу, без зазора? и без креплений? кстати, куда именно в танке вы их засунете?

 

Хорошо, прямоугольные параллепипеды с минимальной толщиной стенки 30мм) 0.18 х 0.18 х 1.2. Объем одной ШПУ 0,03888м3, 6 ШПУ, соответственно, 0,23328м3. (в предыдущий расчет вкралась ошибка. Я, как школьник, забыл диаметр на два поделить, когда считал обьем ШПУ. Так что тамошние цифры на 4 делить надо. Прошу прощения. Так что с объемами все прекрасно, не так ли)

Куда засунуть я вроде бы показал на рисунке своем тогда. При «меркава-подобной» компоновке - по бокам от МТО.

броню, не знаю, как вы ее подсчитывали.

 

Считали просто. Прирост длины корпуса (в худшем случае установки позади башни в классической компоновке) известен, размеры тоже, плотность стали из справочника. Получили около тонны на все про все.
При установке по бокам переднего МТО прирост массы еще меньше.

но каждую ШПУ надо в отдельный бронеконтейнер, а то как рванет внутри танка...

 

Абсолютно нет. При подрыве ЗУР взрыв преспокойно снесет крышку ШПУ и уйдет вверх. Достаточно того, чтобы стенки ШПУ выдержали взрыв зенитной стержневой БЧ. Стенок ШПУ для этого хватит. Да и если в танк что-то вколотили, пробившее броню и стенку ШПУ – то от подрыва какой-то там ЗУР экипажу хуже уже не станет.

а крыша корпуса в 30-мм это уже нонсенс, посмотрите на Меркаву МК-4 и Леклерк. я уж не говорю о том, что механизм сбрасывания (вы хотите, чтобы она держала снаряды и осколки, одновременно выбрасываясь легким толчком) ой как не прост. но что еще поганей: танк получает столько снарядов и осколков (которые плавят и деформируют броню) и его так трясет + грязь, что в нужный момент крышка может просто не открыться. и тогда ваша ракета ПВО сразу станет ракетой ПТО. причем самое обидное, это будет ракета противо-ваш-танк-оборона.

 

Хорошо, уговорили. Крыша корпуса и, соответственно, ШПУ 70мм+НДЗ. Крышка, естественно, заподлицо с корпусом, для избежания заклинивания при повреждениях – коническая, суживающаяся книзу. Грязь? А что грязь? Пиропатрону грязь налипшая сверху на крышку не страшна, в зазор не попадет, бо уплотнитель… Нет, проблемы с этой стороны я не вижу никак.

malim, дык дело-то в том, что:
1. Возможности танка по поиску целей не позволяют эффективно использовать зенитное оружие. Любое.

- Отсюда приходим к идее внешнего целеуказания. Логично?

2. Ракеты ствольного запуска имеют следующие недостатки:
2.1. Ограниченный вертикальный угол поражения (прицел выше 20-30о не позволит задрать ракету)
2.2. Пушку надо (а) зарядить требуемым выстрелом (куда девать то, что уже в стволе?) и (б) повернуть в сторону угрозы. Что с трудом прокатит (еще не факт) по времени для висящего вертолета, и безнадежно долго для отражения нападения штурмовиков или быстролетящих вертолетов (в стиле Ми-24).
2.3. Сама конструкция ракеты ствольного пуска не позволит использовать классическую ЗУР с легким корпусом. Придется делать корпус толстым, что уменьшит ее скорость и маневренность.
3. Можно, конечно, поставить обычные ПЗРК на поворотной «ноге», но сколько они проживут на танке? Нисколько.
4. Значит, пусковую надо спрятать внутри забронированного объема. Правильно? Но, тогда очевидно, что нацеливать эту пусковую в сторону угрозы не получится, т.е., ракета должна делать это сама.

- А отсюда приходим к выводу, что пусковая должна быть всеракурсной. Вы знаете что-то кроме ШПУ с вертикальным пуском?

Итак, получили ШПУ ЗУР с внешним целеуказанием. Где у меня ошибка? А касаемо того, ЗАЧЕМ вообще я в эту сторону думать начал – см. расклад по времени реакции. Реальному и необходимому.

---

и не надо в башню ничего ставить. Башня пускай будет маленькая и плоская. ШПУ крутить все равно не надо.

Stranger_NN, 12.02.2004 12:17:58:

Итак, получили ШПУ ЗУР с внешним целеуказанием. Где у меня ошибка? А касаемо того, ЗАЧЕМ вообще я в эту сторону думать начал – см. расклад по времени реакции. Реальному и необходимому.

 

Получится гибрид танка и Тора, - ИМХО - "дирижабль-биплан"

Baby, почему же? Зенитное оружие танку нужно? Да. ЗПУ калибра 12,7 с ручным управлением эффективны сегодня? Нет конечно. Вот и придумываю как дать танку эффективное зенитное оружие не обременяя его сверх необходимого минимума и не мешая основной работе машины.

У вас есть другие варианты (учитывая оценку необходимости зенитного оружия вообще)? Давайте обсудим.

Stranger_NN, 12.02.2004 13:30:41:

У вас есть другие варианты (учитывая оценку необходимости зенитного оружия вообще)? Давайте обсудим.

 

Просто я плохо себе представляю ПВО одинокого танка по причине того, что если танк одинок - то это полицейская операция или вялотекущий конфликт - тогда обороняться не от кого.

Если конфликт интенсивный - то танк будет не одинокий, а в составе подразделения, а это уже надо прикрывать с воздуха по-взрослому, со средствами обнаружения, эшелонированно и т.д. - тут средствами самообороны ПВО не отделаешься.

К стати, на белорусской машине Т2 стоит ЗРК - это в плане самообороны машины "последняя надежда", вещи скорее психотерапевтическая, но в плане передвижной ПВО-засады, типа у вражьего аэродрома завалить кого-нить - милое дело.

А 12,7 мм пулемет - вещь прикладная и утилитарная, когда для 7,62мм далеко, а 125мм - жалко