Возвращение Америки на Луну

avmich>Полёт к Луне, на обратной дороге можно кислород захватить, если он на Луне уже добывается; если нет, то его надо с Земли подвозить.

Где на Луне можно взять кислород?

>>Где на Луне можно взять кислород?

Под ногами. "Песочек" там вроде есть. Или я не прав...

Ага, есть. Вот токма как из оксидов в лунных условиях выделить кислород? Нагрев тут вряд ли подойдет.

Плавка, солнечными концентраторами... Это, конечно, ещё разрабатывать надо.

avmich, 22.01.2004 11:53:57:

Плавка, солнечными концентраторами... Это, конечно, ещё разрабатывать надо.

 

Зачем? Есть масса других способов. Восстанавливаем оксиды водородом. Воду электролизируем. Водород возвращаем в цикл.

avmich, 22.01.2004 10:53:57:

Плавка, солнечными концентраторами... Это, конечно, ещё разрабатывать надо.

 

Только не просто плавка, а электролиз расплава, возможно с добавкой какого-то реагента, облегчающего плавление и/или электролиз. Заодно будет какой-то металл получаться, - тот, чей оксид расплавишь.

Serge77, 22.01.2004 12:51:01:

avmich, 22.01.2004 10:53:57 :

Плавка, солнечными концентраторами... Это, конечно, ещё разрабатывать надо.

 

Только не просто плавка, а электролиз расплава, возможно с добавкой какого-то реагента, облегчающего плавление и/или электролиз. Заодно будет какой-то металл получаться, - тот, чей оксид расплавишь.

 

А насколько грязным может быть сырье для электролиза?
Нельзя же 3% оксида алюминия завалить 97% песка и ждать процесса...

На самом деле на Луну в пределе можно посадить ровно столько же, сколько поднять на LEO. Только много пусков нужно - два с разгонниками, два - с ПН и посадочной ступенью. Разгонники пустые, кстати, тоже можно той же ступенью посадить на поверхность.

Я тут чуть прикинул - Буш говорил о 2015-2020 годах. Цифры явно не с потолка, а их НАСА нашептало. К 2015 с такими деньгами можно успеть с вариантом Шаттла-С и лунной ОС. А вот к 2020 уже и с новым носителем на базе того же RS-84
В пользу Шаттла-С говорят сроки и такой немаловажный факт, что только в КСЦ по Шаттлам работает около 8000 человек. Их то нада кудато пристраивать.

Так вот. Допустим, что Россия решит присоединиться к пректу. С лунной ОС действительно есть много способов участия - создание дублирующей системы доставки грузов и космонавтов к ней, может даже модули самой ОС и тд.
Тогда даже если сама лунная база будет 100% американская, то место для российского космонавта на ней обеспечено.
А вот если в НАСА решат лететь попозже но прямиком, то я не вижу - чего можно предложить. Разве что плутоний для реактора. Но и то - только для исследований. США специально строят свой для выработки.
Какие идеи?
Только не такого плана, что и сами с усами или нефиг туда лететь.
Допустим, решили присоединиться и получили разумные (сравнимые с МКС и уомноженные на масштаб) деньги из бюджета.


ЗЫ: водород на Луне есть везде. Источник тот же, что и гелия

ИМХО нафиг мы не нужны амерам. Только если для лунной ОС и могут у нас заказать что-нибудь на саму базу.
У них же все свое есть: РН, CRV, РБ легко сделают, LM из старых запчастей собирут

Тогда - не париться и перебить их в чем-то другом. Например - к Земле пригнать 'вторую Луну' пертубационным маневром - астероид из группы NEAR . С Луны ХС нужна меньше чем с Земли. Но с астероида - еще меньше. А для железо-никелевого астероида есть великолепный высокоимпульсный двигатель - электромагнитная пушка называется .

hcube, 22.01.2004 22:42:12 :

Тогда - не париться и перебить их в чем-то другом. Например - к Земле пригнать 'вторую Луну' пертубационным маневром - астероид из группы NEAR . С Луны ХС нужна меньше чем с Земли. Но с астероида - еще меньше. А для железо-никелевого астероида есть великолепный высокоимпульсный двигатель - электромагнитная пушка называется .

 

 Даже не нужна электромагнитная пушка. Делаём в нём отверстие, вешаем здоровенный противовес на котором ставим здоровенную штангу. Противовес притянулся - ПН, до того находившаясчя на штанге и оказавшаяся на другой стороне, уже далеко от астероида - улетела.

Эх, надо самим лететь. Заграница нам не поможет...

   Вот выдано сегодня в "Российской газете". Боюсь, что точка возврата в ракетно - космической промышленности у нас пройдена....

О национальных приоритетах России

На пике их глобального могущества Соединенным Штатам понадобилась новая Большая Мечта. Или, как модно выражаться ныне, новый Большой Проект. Президент Буш провозгласил целями американской космической стратегии создание постоянной базы на Луне и пилотируемый полет на Марс.

Если даже это и предвыборный ход, то вряд ли сама идея будет забыта после того, как осенью 2004 года американцы изберут президента. Старого или нового - неважно.

В проекте полета на Марс удачно совмещены три неизбежные цели американской политики. Во-первых, яркая демонстрация глобального лидерства США как "передового отряда человечества", а не просто самой сильной страны среди остальных двух сотен государственных образований планеты.

Во-вторых, попытка замещения образа мирового гегемона образом мирового лидера. В-третьих, желание одухотворить чем-то новым и высоким нацию, у которой после "победы демократии" в мировом масштабе (по крайней мере, внешне) не осталось никаких значимых позитивных глобальных целей. Так, рутинная, а оттого не очень вдохновляющая работа по обустройству Pax Americana.

Не будучи специалистом, я не разбираю сугубо прагматические цели США - сохранение своего научно-технического лидерства, стимулирование НИОКР и собственно аэрокосмической промышленности, видимо, отчасти застоявшейся без радикально новых ориентиров.

Если в середине (а тем более в начале) XX века для самой постановки задачи полета в космос или на Луну требовалась гениальность, то в начале XXI для отправки человека даже на Марс нужны лишь политическая воля и экономический расчет - и никакой гениальности. Ведь теоретически не исключен вариант, что какая-нибудь очень богатая страна, обладающая свободными 30-40 миллиардами долларов, заказывает реализацию марсианского проекта под ключ (но со своими космонавтами, естественно) России или США, одному из этих двух государств планеты, способных выполнить такой заказ.

Кстати, стоит задуматься, насколько все-таки реальны разговоры о все нарастающем научно-технологическом отставании России от наиболее развитых стран мира, если по-прежнему ни одна из этих стран не способна сделать в космосе то, что могут лишь наша страна и США.

Однако вернусь к гипотетическому марсианскому заказу третьей страны. Вряд ли кто его сделает, ибо в такой области, как уникальные научно-технические проекты (кроме вооруженческих), важно не столько обладание результатом, сколько процессом достижения этого результата, то есть тем, что нельзя купить - умением.

Что более всего поразило меня в реакции на заявление Буша наших экспертов, правда, неясно, насколько корректно отраженной в российских СМИ, так это какая-то отраженная фанаберия. Дескать, Россия и сама готова послать экспедицию на Марс. Но все как-то неясно, нечетко, несистемно. Не сделал бы Буш своего заявления, так бы и молчали.

Но ведь ученый - не комментатор чужих идей, а тот, кто выдвигает свои. Если мы можем и если нужно, то что же вы молчали раньше? Команды не было? Важного повода в виде слов президента глобальной сверхдержавы? Государственную тайну хранили?

Я ни разу не поминал в этой колонке свою программу "Что делать?", идущую по каналу "Культура". Так что одно упоминание, надеюсь, мне простится. Менее чем за три года выхода программы в ней дважды (весной позапрошлого года и осенью прошлого) обсуждались перспективы российской космической программы - и как раз в аспекте категорической необходимости (и научно-технической, и политической) реализации именно марсианского проекта. Одна из передач прямо так и называлась "Нужно ли русским лететь на Марс?" Отклика никакого.

Понятно, что вел передачи не Джордж Буш. И даже не Президент России. Но разве только эти два человека могут ставить цели перед миром и тем более перед Россией? Когда-нибудь мы научимся ставить их сами, навязывая политикам свою волю, а не только подчиняясь им?

Бесспорно, перед Россией стоит сегодня слишком много крайне серьезных проблем, для решения которых, помимо прочего, требуется слишком много денег. И доминирующий сегодня прагматизм предполагает не амбициозное, а разумное использование этих денег. Проще говоря, на эти деньги надо навести по-прежнему абсолютно дефицитный порядок в стране, а не лететь на Марс.

Не уверен, что эти две цели не совместимы. Но уверен, что без проектов, аналогичных марсианскому, никакого порядка мы не наведем, а лишь распылим накопленные за счет высоких цен на нефть средства. Ибо и порядок нужен не сам по себе, а ради чего-то.

По расчетам российских технических специалистов, наш марсианский проект может быть реализован менее чем за треть суммы, числящейся сейчас в резервах Центробанка. Есть ли экономические расчеты того, какой экономический же эффект для российской промышленности (и науки, естественно) дало бы инвестирование государством требуемой суммы в такой проект? Или, если уж поднят наконец вопрос о социальной и национальной ответственности российских олигархов, то почему бы им не создать марсианский консорциум и не заказать аэрокосмической промышленности России пилотируемый полет на Марс?

Все-таки средний класс, взращенный из детей челноков, - это одно социальное качество, а из работников передовой научно-технологической сферы - существенно другое.

Несмотря на все разговоры о приоритетных общенациональных программах, которые способны и обеспечить институциональные изменения в экономике, и сохранить нашу науку, и ускорить экономический рост, и устранить наше технологическое отставание там, где оно есть, ничего конкретного ни об одной такой программе мы так и не слышали, а эффекта от них - не видели. Даже ни один мобильный телефон российской разработки никто в руках не держал.

Кантовское восхищение нравственным законом внутри нас и звездным небом над нами менее всего актуально сегодня для России. Нравственного закона нет, безусловно. Звезды, конечно, светят, но к ним мы уже не тянемся, хотя возможность еще имеем. Но, может быть, взамен между звездами, от которых мы прагматично отмахнулись, и моралью, столь же непрагматичной для выживания, мы получили искомый порядок на нашей земле? Так сказать, протестантский порядок. Что-то не видно.

Жизнь людей и обществ - это все-таки соревнование. Надеяться, что международное сотрудничество без настоящей соревновательности решит все проблемы, глупо. Присоседиться к американскому марсианскому или лунному проекту, наверное, очень прагматично. Но как-то не слишком честолюбиво, да и не в духе антимонопольного законодательства, успешно, кстати, работающего в США и практически бездействующего у нас.

У Президента Путина тоже вскоре начнется предвыборная кампания. Политически ему не о чем спорить с конкурентами - силы не равны. Может, поспорят о Марсе? Или о каком другом общенациональном проекте, рождающем не только порядок, но и вдохновение нации?

Виталий Третьяков

Опубликовано в "Российской газете" (Федеральный выпуск) 22.01.2004

gals, 22.01.2004 23:02:55:

О национальных приоритетах России

1. Дескать, Россия и сама готова послать экспедицию на Марс. Но все как-то неясно, нечетко, несистемно. Не сделал бы Буш своего заявления, так бы и молчали.
Но ведь ученый - не комментатор чужих идей, а тот, кто выдвигает свои. Если мы можем и если нужно, то что же вы молчали раньше?

2. По расчетам российских технических специалистов, наш марсианский проект может быть реализован менее чем за треть суммы, числящейся сейчас в резервах Центробанка.
  У Президента Путина тоже вскоре начнется предвыборная кампания. Политически ему не о чем спорить с конкурентами - силы не равны. Может, поспорят о Марсе? Или о каком другом общенациональном проекте, рождающем не только порядок, но и вдохновение нации?

 

1. Неправда! Не молчали. Енергия свой марсианский проект не переставала разрабатывать. Несколько месяцев до высказывания Буша было заявлено, что Россия может отправить марсианскую експедицию за 18 - 20 миллиардов, к 2015 - 2017 году. Это и подзадорило американцев.

2. Вам же ясно сказал Б. Альошин - ничего Россия делать не будет! Хотя денег можно найти. :angry:

Я имел в виду - изменение орбиты. Впрочем, шахта действительно понадобится - в ней разместим ускоритель. Плюс - надо смонтировать вокруг астероида кольцевые супермаховики из углеволокна, в магнитном подвесе. Для ориентирования астероида. Для уменьшения момента вращения применим еще один прием - возьмем кусок астероида побольше, привяжем его тросом и выпихнем на орбиту выше астероидостационарной. Будем тривать трос пока прочности хватит. В результате 99% вращательного момента сосредоточатся в этом куске (1% массы астероида для этого надо отвести примерно на 10000 радиусов астероида - вполне реальная величина). Плюс - отпустив груз в нужный момент можно придать астероиду единовременный импульс порядка сотни метров в секунду. А там уже - ориентируем, выпуливаем 0.1% (как раз объем вынутый при проходке шахты) в нужном направлении с хорощей сокростью, и того... выходим на окололунную (безопаснее всего) орбиту .

 hcube, простите, не понял что вы собираетесь "рулить самим астероидом".

>KBOB
>Зачем? Есть масса других способов. Восстанавливаем оксиды водородом.

     Гм... восстанавливать ильменит водородом? Такое восстановление тоже требует высоких температур (полагаю, от 1500 Цельсия), плюс доплнительный цикл, связанный с выделением кислорода из воды. Восстановление более уместно, когда цель - не получении кислорода, а получение металла. Плавка солнечными концентраторами, поди, проще - все прожекты пока не ней основаны.

>KBOB
>Тогда наверное вы сможете мне обьяснить как такая штука работает

    Точно объяснить это тяжело, т.к. по вашей ссылке не очень внятно описан гибрид VASIMRa с газофазным яд. реактором. Сам VASIMR - фактически термический плазменный двигатель, плазма греется ионно-циклотронным резонансом (СВЧ-излучение от геликоидальной антенны, излучатель в торце) до высоких температур (порядка 100 000 К), выбрасывается через магнитное сопло. Тепловая защита стенок - очевидно, за счёт низкой концентрации плазмы и магнитной теплоизоляции.

Fakir>Восстановление более уместно, когда цель - не получении кислорода, а получение металла.

В этом случае получаем и кислород и металл.

Fakir>Плавка солнечными концентраторами, поди, проще - все прожекты пока не ней основаны.

Т.е. греть до разложения оксида? :huh:

Ну да.