Боевое применение режима бесфорсажного

bundesbürger, 21.01.2004 01:24:15:

Этот режим, всётаки, будет используемым, т.к. для него прорабатывается специальная тактика.

 

Угу. Типа как наши прорабатывают тактику для использования "кобры".

MD, 21.01.2004 10:39:05:

...высокая ПОСТОЯННАЯ скорость делает перехват крайне затруднительным для большинства строевых самолетов, таких как F-15 или Су-27 - слишком маленькая скорость сближения, раньше топливо выгорит или еще что...

 

Извините, а на русский Вы это можете перевести? То есть скорость "высокая", или все же "маленькая"?..

Aaz, 21.01.2004 14:00:33:

Что касается Вашей "раскладки", то к ему она? действия, описанные Вами, можно отнести к любому истребителю от F-16 до F-22...

 

Совершенно верно! Потому, что F-22 - не некое "боевое летающее блюдце" с Тау-Кита, про него все правила и законы тактики писаны и исполняемы. А такая вещь, как крейсерский сверхзвук - просто одна из опций, которую можно использовать при необходимости.
 Которая карман никакой тянуть не будет, расплачиваться за неё абсолютно ничем не надобно, - это просто новый технологический шажок вперёд, по пути прогресса...

Spirit, 21.01.2004 11:01:49:

Например, одна и та же БРЛС на всех (нормальных) самолётах позволяет работать и по воздушным, и по наземным целям. Требуемое дополнительное оборудование так же весит мало и габариты имеет сравнительно небольшие. Поэтому сегодня просто грех не делать самолёт многоцелевым, все возможности для этого открыты.

Пример: совсем маленький JAS-39 GRIPEN. И чем же он не гож, что он не сделает такого в "серьёзной войне масштабов Кореи"?

 

А Вы не думали о том, что за "многоцелевость" все равно приходится платить (пусть и не столь много как ранее, когда это было вообще "неподъемно")? И всегда есть возможность сделать "чистый" истребитель, который будет иметь в ВБ преимущество именно за счет своей "чистоты".

Угу. И что, извините, сможет сделать "Грипен" в ВБ с Су-27 или даже с МиГ-29?

tarasv, 21.01.2004 11:42:00:

С самого начала F-22 ударная роль была настолько рудиментарна что про нее и говорить не серьезно: "Вот когда уничтожим ПВО противника мы поставим пилоны на F-22 и он полетит бомбить". Вот когда оказалось что с противника и JSFов вполне хватит и буковку в название добавили и боеприпасы начали оптимизировать.

 

Воистину.

Вот статья - правда, довольно старая, но, возможно, кто-то и не читал...

Alphabet Soup of the Sky: The F/A/FB/EF/RF 22 Raptor

Brendan Rivers

At the 2002 Air Force Association National Convention on September 17 in Washington, DC, Air Force Chief of Staff General John Jumper announced that the F 22 Raptor would no longer be called the F 22. Rather, to reflect its "multiple roles and many dimensions," the Raptor will now be designated the F/A 22 – "A" for "attack." But wait. Wasn't the Raptor supposed to be a pure air-superiority fighter? Wasn't that supposed to be the reason the Air Force needs it? How did this new letter get tacked on to its designation, and why?
For years now, budget hawks have tried to cut the Raptor program – by either scaling back the number of aircraft to be procured or by terminating the program entirely – but have met with only success in reducing the number of Raptors the Air Force will buy. However, with the recent successes in lining up international participation for the F 35 Joint Strike Fighter (JSF) program, the Raptor camp must be getting nervous. Until this recent change in designation, the F 22 was said to have been designed as a pure air-superiority fighter. The JSF, on the other hand, is more of a multirole aircraft with ground-attack capabilities, as well as air-to-air. Now, suddenly, we are supposed to believe that the Raptor is a multirole aircraft, too.
The Raptor camp must sense danger. Over the past few years, every time it seemed as though some cuts to the program might be on the horizon, the Air Force and Lockheed Martin, prime contractor for the Raptor, were quick to point out other roles that the controversial fighter might fill. In 1999, the notion of an RF 22 was floated (see "A Reconnaissance Role for the F 22?" JED, July 1999), and sources indicate that Lockheed Martin is still chatting up this idea. When the joint Airborne Electronic Attack Analysis of Alternatives (AEA AoA) was released earlier this year, it noted the possibility of creating an electronic-attack variant of the Raptor, dubbed the EF 22. As recently as August, frequent JED contributor Bill Sweetman penned an article for Popular Science discussing the notion of converting the Raptor into – get this – the FB 22, a bomber. For a pure air-superiority fighter, the Raptor sure seems versatile, doesn't it?
Now the Raptor, in addition to being an air-superiority fighter, is a ground-attack plane as well – the F/A 22. But isn't that exactly what the JSF is? Why does the Air Force need the Raptor then? Why should the Air Force (or more accurately, the US taxpayer) shell out $45 billion to get 295 Raptors? Do the math. The Air Force and Lockheed Martin need to do more than tack an "A" on the aircraft's designation to justify such an exorbitant per-unit cost.
Defenders of the Raptor will be quick to point to the aircraft's stealthiness, noting its advantage over the JSF in that area, and they're right. But so what? Stealth is a desirable characteristic in a long-range bomber, which may need to penetrate deep into hostile territory to reach its target. Stealth would also benefit a reconnaissance or surveillance aircraft so that what it's looking at doesn't know it's being looked at. But a stealthy fighter? What's the point? If there's going to be a battle for control of the skies, the enemy will know you're up there anyway.
As for the Raptor's potential as a stealthy strike platform (the purported reason for the new "A" designation), let's look at armament. For every Joint Direct Attack Munition (JDAM) carried internally, the Raptor loses two AIM 120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs). Moreover, the Raptor can only carry one JDAM in each weapons bay. Of course, the Raptor also has four external hardpoints that can be used to carry ordnance, but doing so would compromise its stealth profile.
So why the "A" designation? It's clearly another attempt by the Raptor camp to justify the continuation of the program and the eventual expenditure of heaps of cash. Raptor can be modified for attack missions, it would be an overlapping capability, duplicating that for which the F 35 JSF was specifically designed. Right now, the Air Force's ground-attack missions are being carried out by a mix of aircraft that includes F 15E Strike Eagles, F 16CG Fighting Falcons, and A 10 Thunderbolts. When the JSF enters service, the Air Force will have another ground-attack aircraft. It doesn't need the Raptor for this mission, too.
For many years now, the Raptor has been billed as an air-dominance fighter. But the US Air Force already dominates any skies in which it chooses to fly. From the outset, then, the Raptor was being designed for a mission that is already accomplished (and with less expensive aircraft). Adding yet another overlapping capability to its repertoire won't make it any more useful and actually serves to underscore the Air Force's lack of a need for the F 22, or whatever designation is chosen.

Spirit, 21.01.2004 14:25:18:

Совершенно верно! Потому, что F-22 - не некое "боевое летающее блюдце" с Тау-Кита, про него все правила и законы тактики писаны и исполняемы. А такая вещь, как крейсерский сверхзвук - просто одна из опций, которую можно использовать при необходимости.

Которая карман никакой тянуть не будет, расплачиваться за неё абсолютно ничем не надобно, - это просто новый технологический шажок вперёд, по пути прогресса...

 

Так и опишите эту "необходимость", как Вы ее представляете. А то получается на уровне наших форумных "конструкторов": "А просто, чтобы было..."

Послушайте, ну нельзя же быть таким упертым! Повторяю: "расплачиваться" надо ВСЕДА

Если Вы не желаете этого понимать, то вот Вам элементарный пример: тот же сверхзвук можно было получить и "форсажный", за счет этого можно было "зажать" двигатель и уменьшить запас топлива. Соответственно, была возможность либо уменьшить размерность самолета, либо, при сохранении, скажем, площади крыла (плановой проекции), улучшить неустановившийся маневр (что в "современном" БВБ крайне важно).

MD, 21.01.2004 10:39:05:

 Хотелось бы все же услышать мнение тех, кто лично знаком с реальной, практической организацией перехватов. А то так можно хоть сколько гадать, в пяти или в девяносто пяти процентах случаев эти свойства Рэптора ему помогут.

 

Можно почитать на эту тему РЛЭ МиГ-29
Там всё время рассматриваются варианты как на максимале, так и на ПФ. Причём большие рубежи соответствуют естественно полёту не на форсаже. А тут получаем и время и рубеж.
Пилить на 2М как МиГ-31 хорошо, но даже у него рубеж перезвата на дозвуке больше в разы.
Так что для перехватчика крейсерский сверхзвук - то что доктор прописал...

Aaz, 21.01.2004 14:35:47 :

А Вы не думали о том, что за "многоцелевость" все равно приходится платить (пусть и не столь много как ранее, когда это было вообще "неподъемно")?

 

- Но ведь дешевле же, чем вместо одного ЛА производить ДВА!

И всегда есть возможность сделать "чистый" истребитель, который будет иметь в ВБ преимущество именно за счет своей "чистоты".

 

 - Вот Вам, например, F-15E. А ну-ка уберите из него всё, на Ваш взгляд, лишнее, что позволяет ему работать по наземным целям, но капитально повысит его качества как воздушного бойца?
И следующий вопрос по ходу: у Вас получился на X целых, Y десятых лучший истребитель, чем был прежний F-15E, но ударного самолёта с замечательными характеристиками, спсобного привезти 11 тонн боеприпасов на голову врага, Вы лишились! И теперь надо строить ещё один ударный самолёт, стоимостью в несколько десятков мульёнов долларов!
И где тут выигрыш? Несерьёзно...

Угу. И что, извините, сможет сделать "Грипен" в ВБ с Су-27 или даже с МиГ-29?

 

- В точности то же самое, что с ними может сделать последняя модификация F-16. Вам ведь эротические детали того, как это на простом языке называется, не нужны?

Aaz, 21.01.2004 14:43:36:

Spirit, 21.01.2004 14:25:18 :

А такая вещь, как крейсерский сверхзвук - просто одна из опций, которую можно использовать при необходимости.

Которая карман никакой тянуть не будет, расплачиваться за неё абсолютно ничем не надобно, - это просто новый технологический шажок вперёд, по пути прогресса... 

 

Так и опишите эту "необходимость", как Вы ее представляете. А то получается на уровне наших форумных "конструкторов": "А просто, чтобы было..."

 

- Бесфорсажный крейсерский режим, по моему глубокому убеждению, был там организован не только и не столько для повышения экономичности, сколько для уменьшения заметности самолёта в ИК-диапазоне, при полёте на числах до М=1.5 (температура выходящих газов после ФК ~2500 градусов С, а на максимале за турбиной температура втрое меньше). Вот в этом и была главная необходимость - сочетание возможной высокой скорости с малой ИК-заметностью.

Послушайте, ну нельзя же быть таким упертым! Повторяю: "расплачиваться" надо ВСЕДА!

 

- Вопрос в цене: когда стоит её платить и когда - не стоит.

Если Вы не желаете этого понимать, то вот Вам элементарный пример: тот же сверхзвук можно было получить и "форсажный", за счет этого можно было "зажать" двигатель и уменьшить запас топлива.

 

- См. предыдущий абзац. Кстати, новый двигатель не намного по габаритам превышает старый (если превышает вообще!) - там просто изменили соотношение количества воздуха между первым контуром и вторым. Общий диаметр двигателя при этом менять не обязательно.

Соответственно, была возможность либо уменьшить размерность самолета

 

- Это Вы слишком широко размахнулись, уважаемый, за счёт этого уменьшить размерность самолёта. Вы диаметры нового двигателя с прототипом сравнивали?

либо, при сохранении, скажем, площади крыла (плановой проекции), улучшить неустановившийся маневр (что в "современном" БВБ крайне важно).

 

- Куда же Вы его собрались "улучшать"? Там все обграничения определяются уже физиологическими возможностями лётчика.
 И вообще, как это: улучшить неустановившийся манёвр? Можно в этом месте поподробнее, страшно интересно!

Spirit, 21.01.2004 14:25:18:

Совершенно верно! Потому, что F-22 - не некое "боевое летающее блюдце" с Тау-Кита, про него все правила и законы тактики писаны и исполняемы.

 

А вот цена его - в 10 раз больше, чем у старого Су-27
По идее и боевую эффективность бы ему хотя бы раз в 5 выше (это с учётом ещё стоимости эксплуатации - 10 машин, всяко, дороже одной)
И ещё он в пять раз дороже МиГ-31...

Aaz, 21.01.2004 14:43:36:

улучшить неустановившийся маневр (что в "современном" БВБ крайне важно).

 

Кстати, нет ли где-то информации по таким выкладкам? Потому что к старому спору о БВБ Су-27 против F-15 - у Су-27 гораздо лучше неустановившееся маневрирование, но хуже - установившееся.

Spirit, 21.01.2004 15:12:59:

- Вот Вам, например, F-15E. А ну-ка уберите из него всё, на Ваш взгляд, лишнее, что позволяет ему работать по наземным целям, но капитально повысит его качества как воздушного бойца?

 

Вообще-то, такая машина есть. F-15C. И по численности их, кажется, поболее будет.

Spirit, 21.01.2004 15:42:18:

там просто изменили соотношение количества воздуха между первым контуром и вторым. Общий диаметр двигателя при этом менять не обязательно.

 

Уменьшение степени двухконтурности - это прямая потеря экономичности на дозвуке.

>- Куда же Вы его собрались "улучшать"? Там все обграничения определяются уже физиологическими возможностями лётчика.

Что такое располагаемая перегрузка - тоже надо объяснять?

to
> С самого начала F-22 ударная роль была настолько рудиментарна что про нее и говорить не серьезно: "Вот когда уничтожим ПВО противника мы поставим пилоны на F-22 и он полетит бомбить".

> Это заявление Вы сами слышали или читали где-нибудь когда-нибудь? Чьё оно?

 Конструкторов и заказчиков F-22. Сравните возможности подвески оружия воздух-земля в стелс конфигурации с любым из существующих ударников и поймете что когда принимались за ATF о возможности ударов по наземным целям не очень то и задумывались. Его цель была сделать небо чистым от истребителей, ударники занимаются ПВО если все получилось то F-22 можно и по земле применить, но никакого стелс и крейсерского сверхзвука, с подвесками то.

>Мой пост, чуть выше, адресованный TEvg, - Вы там со всем согласны или только частично?

 Не со всем, оборудование это одно, там действительно раскошные задумки, а отсек вооружения куда лезет очень маленькая номенклатура боеприпасов это другое.

>- Ещё раз: дайте ссылку, что F-22 никогда прежде не планировался для рботы по наземным целям и лишь только много позже кого-то осенило: "Ба! Да он же у нас и по земле/воде работать сможет!"

 Я же сказал не непланировался а это было рудиментарным, 2 JADM для самолета такой стоимости это явно слабовато. А реально его возможность работать по наземным целям стали рекламировать тогда когда появилась буковка "А" (2002 сентябрь) в индексе, но принципиально она ничего пока не поменяла, это просто способ выбить деньги на программу.

>А вот цена его - в 10 раз больше, чем у старого Су-27

Сказок не надо. Цена по которой Су-27 всяким там индусам и китайцам толкают к его реальной цене отношение имеет весьма отдаленное.

>И ещё он в пять раз дороже МиГ-31...

Тот же вопрос - откуда Вы взяли цену МиГ-31 ?

>Уменьшение степени двухконтурности - это прямая потеря экономичности на дозвуке.

Гы... Это если больше ничего другого не менять.

>Сравните возможности подвески оружия воздух-земля в стелс конфигурации с любым из существующих ударников

Да любой стелс уступает в этом параметре обычным машинам. На JSF вон посмотрите, в стелс-конфигурации у него нагрузка более чем скромная, а ведь ударник.

>Да любой стелс уступает в этом параметре обычным машинам. На JSF вон посмотрите, в стелс-конфигурации у него нагрузка более чем скромная, а ведь ударник.

 Если это дело поделить на стоимость агрегата К тому-же возьмем F-117, да нагрузка то-же не очень большая, но вполне разнообразная. А на ATF можно было подвесить только неуправляемое, в момент разработки концепции GPS оружия небыло, да и небыло известно удастся ли вобще создать достаточно эффективное автономное оружие, а под неавтономное борт придется доделывать AFAIK.

Balancer, 21.01.2004 16:34:38 :

>- Куда же Вы его собрались "улучшать"? Там все обграничения определяются уже физиологическими возможностями лётчика.

Что такое располагаемая перегрузка - тоже надо объяснять?

 

Ну, извини, у него располагаемая перегрузка намнооого превышает 9g!
Куда ж его ещё дальше? :o
И зачем? B)

>Если это дело поделить на стоимость агрегата

Какая у него будет стоимость к серии мы еще посмотрим

>К тому-же возьмем F-117, да нагрузка то-же не очень большая, но вполне разнообразная.

В теории. А в жизни кроме GBU-27, коий под него исключительно заточен, F-117 практически ничего и не возил.

tarasv, 21.01.2004 16:37:47 :

Сравните возможности подвески оружия воздух-земля в стелс конфигурации с любым из существующих ударников и поймете что когда принимались за ATF о возможности ударов по наземным целям не очень то и задумывались.

...оборудование это одно, там действительно раскошные задумки, а отсек вооружения куда лезет очень маленькая номенклатура боеприпасов это другое.

 

Разумеется, не у кого не возникало мысли использовать его по наземным целям там, где можно использовать нечто попроще - B-52, например. Но бывают важные объекты с хорошей ПВО, куда простой самолёт безнаказанно не пройдёт. А ресурс F-117 не вечен. Тем более, у F-22 достаточно большая дальность, большая скорость (отрываться от перехватчиков, ежели что ). Так что, ничего, что он мало берёт в люки, ему наклепают различных компактных боеприпасов, и, при необходимости, он будет их метать не хуже F-117.

Завоевание господства в воздухе сегодня - это прежде всего уничтожение радиотехнических средств наблюдения и наведения. Без этих средств истребительная авиация и ЗРВ не имеют сколько нибудь значительную ценность. Малозаметные для обнаружения летательные аппараты - это наиболее эффективное (на сегодня) средство решения этой задачи. Небольшая целевая нагрузка в СТЕЛС конфигурации - не помеха, т.к. реально даётся один основной объект для удара и один запасной (если по каким либо причинам основной недоступен или уже перестал действовать). На большее количество объектов у пилотов не хватает нервных сил (переутомление переходящее в потерю внимания)
Сверхзвуковая скорость без включения форсажа дана для режимов скоростей, которые уже сегодна в тактическом арсенале авиации ( правда с использованием форсажа)( от скорости сваливания в БВБ до примерно 2000км/ч. - скорости выхода из боя.( на больших скоростях тактические самолёты в бою не летали) (не путать с перехватом МиГ-25 или SR-71))

 ИМХO бесфoрсaжный сверхзвук нужен при вoйне с Пaпуaсией, серьезнaя вoйнa сегoдня oчень мaлoверoятнo. Сaмoлет дoлжен летaть кaк мoжнo выше, тaк кaк у Пaпуaсии есть мaлo ЗРК, кoтoрые дoстaют дo бoльших высoт, a нa низких высoтaх мнoгo ПЗРК и МЗA, пaпуaсы егo прoстo зaметят визуaльнo. Сверхзвук нужен для уменьшения уже упoмянутых oкoн пускa ЗР.У серьезнoгo прoтивникa бoльше бoлее сoвременных ЗРК бoльшoй дaльнoсти и сoвершенее РЛС, пoэтoму пoлет нa сверхзвуке нa бoльшoй высoте прoблемaтичен.

Spirit, 21.01.2004 15:12:59:

- Вот Вам, например, F-15E. А ну-ка уберите из него всё, на Ваш взгляд, лишнее, что позволяет ему работать по наземным целям, но капитально повысит его качества как воздушного бойца?

Угу. И что, извините, сможет сделать "Грипен" в ВБ с Су-27 или даже с МиГ-29?

 

- В точности то же самое, что с ними может сделать последняя модификация F-16. Вам ведь эротические детали того, как это на простом языке называется, не нужны?

 

А зачем мне "убирать"? Был F-15А - практически лучший истребитель своего поколения. Ставлю на него новую РЛС с улучшенными характеристиками "в-в", но без режимов работы по земле (что, как Вы понимаете, весит), ставлю другое БРЭО "нового поколения" (тоже не навороченное по функциям, и, следовательно, весящее меньше) и получаю машину F-15А+, которая, в отличие даже от F-15С (про "Е" я уже не говорю), будет выигрывать и ДВБ и БВБ у Су-27. Это-то Вы воспринимаете "на слух"?

Как интересно... И что сможет сделать F-16 "последней модификации"? (если Вы не в курсе, то от модификации к модификации "Фалкон" все более превращали как раз в бомбер...).

>Вы не в курсе, то от модификации к модификации "Фалкон" все более превращали как раз в бомбер...

Гы... Процессы шли параллельно