БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ? Новое?

Qwerty, 11.05.2004 07:51:53 :

Вчера посмотрел фильму самих американцев где они доказывают, причем очень реалистично, что это был самый дорогой фильм в истории с бюджетом 40 или более млрд баксов.
И предполагают что снимался он на "съемочной площадке" известной всему миру как "Зона 51". Где-то в НК видел фото с российского спутника этой зоны. и там кратер сравнивался с тем что в зоне и они идентичны ну и т.д.

 

А Леонов, Алексей Архипович, который должен был первым из советских космонавтов прилунится - он в каком фильме снимался в то время? А ракета Н-1 - была просто такой декорацией к фильму...

Все это семечки...

А вот Уэйд открыл настоящий лунный заговор:


The Podsadka Problem

Были. В обсерваториях (наших и украинских) научный персонал уверен в этом.

Super Tomcat, 12.05.2004 01:37:08 :

Были. В обсерваториях (наших и украинских) научный персонал уверен в этом.

 

Разумеется. В том, что были, ни один хоть сколько-нибудь грамотный человек не сомневается...

Yuri Krasilnikov, 12.05.2004 11:16:58 :

Super Tomcat, 12.05.2004 01:37:08 :

Были. В обсерваториях (наших и украинских) научный персонал уверен в этом.

 

Разумеется. В том, что были, ни один хоть сколько-нибудь грамотный человек не сомневается...

 

... он знает, что не были

Добрый день.
При аварии на Аполлоне 13 из-за потери баков с топливом (а на Аполлонах вся энергетика зависела от топливных элементов) пришлось отказаться от высадки и выключить все возможные потребители для экономии остатков топлива.
Далее сюжет из фильма, астронавты замерзают на корабле.
Делаем оцеку.
От Солнца корабль получает 1.4квт/м кв.
Если корабль нагрет до 300К то его поверхность может выбрасывать тепло излучением по 50вт/м кв. В корабле сидят люди и греют корабль изнутри приборы которые нельзя выключить. То есть проблема не замерзнуть, а погибнуть от перегрева. Киношники могли напутать или сознательно все перевернуть (для американцев холод страшей жары), а как на самом деле?
Или консультанты тоже не знали холододно или жарко.?
ing

2 ing
Наверно всё дело в том, что не всё, что падает на поверхность корабля - поглощается...
А термобаланс расчитан так, чтобы при включённой аппаратуре в корабле были нормальные условия.
А как только выключишь всё - начинает замерзать.
Вот когда на "Салюте" отказ был - там тоже всё замёрзло...

Так "Салют" в тень Земли регулярно входил...

Alesandro, 14.05.2004 16:04:05 :

Так "Салют" в тень Земли регулярно входил...

 

Ну дак он на этот режим и рассчитывался. А Аполлон рассчитывался на другой режим

Естественно на корабле если все вырубить все замерзнет. Потому что тепловой баланс там так рассчитывается, чтобы нужно было нагревать, а не охлаждать, для регулировки (т.к. нагревать можно с КПД 100%, а охлаждать - нет). Регулируется посредством альбедо поверхностей - они там блестящие почти все.

Добрый день.

Вот когда на "Салюте" отказ был - там тоже всё замёрзло...

 

Он был пустой и почти все выключено. Тоже с одним из модулей мира.

Регулируется посредством альбедо поверхностей - они там блестящие почти все.

 

95% отражения???
Я еще учился в МАИ на начальных курсах и на одной из лекций обсуждалась авария на Апаллоне 13. Преподаватель тогда рассказывал об опасности гибели экипажа из-за перегрева. И выход фильма через много лет меня удивил. При тех же балансах оценка дает температуру на борту около 40С.
ing

ing, 15.05.2004 17:21:32 :

Регулируется посредством альбедо поверхностей - они там блестящие почти все.

 

95% отражения???
Я еще учился в МАИ на начальных курсах и на одной из лекций обсуждалась авария на Апаллоне 13. Преподаватель тогда рассказывал об опасности гибели экипажа из-за перегрева. И выход фильма через много лет меня удивил. При тех же балансах оценка дает температуру на борту около 40С.
ing

 

Вот он - железный занавес
Ваш препод не видел фото СА Аполлона - он почти зеркальный.

Представьте 2 варианта:
1. Терморегуляция охлаждением - нужны радиаторы, КПД - никакой
2. Терморегуляция нагревом - достаточно блестящего (белого) корпуса, тепла приборов (дарового) и небольших нагревателей

Ваш препод не видел фото СА Аполлона - он почти зеркальный.

 

И все таки 95% отражения? Может кто знает ссылку?
ing

ing

Если корабль нагрет до 300К то его поверхность может выбрасывать тепло излучением по 50вт/м кв.

 

Давайте вместе подсчитаем. Если старики Больцман со Стефаном не лгут, то Wуд=sigma*T^4. sigma=5,7*10^{-8} (Астронет > Закон Стефана-Больцмана, посему имеем Wуд=(3⁴*10⁸)*5,7*10^{-8}=81*5,7=460 Вт/кв. м. Конечно, это в чернотельном приближении, в реальности поменьше.

Так откуда у Вас 50 Вт/кв. м? Или я с алгеброй напутал чего?

И все таки 95% отражения? Может кто знает ссылку?

 

Ну вот у меня получается только где-то 70 % отражения. Гладкая металлическая поверхность должна отражать больше, если не ошибаюсь.

Как Вам кажется? Или я где-то попутал чего?

Правы вы, ошибка на порядок.
70% лучше, но корабль не гладкая сфера, а скорее световая ловушка (просто из-за архетектуры). Надо учесть тепловыделение пилотов и работающей хоть и частично аппаратуры. Оболочка корабля вряд ли однослойная "жестянка", то есть обладает термическим сопротивлением. Потому и хотелось бы ссылку.
ing

ing, 15.05.2004 17:21:32 :

Я еще учился в МАИ на начальных курсах и на одной из лекций обсуждалась авария на Апаллоне 13. Преподаватель тогда рассказывал об опасности гибели экипажа из-за перегрева. И выход фильма через много лет меня удивил. При тех же балансах оценка дает температуру на борту около 40С.
ing

 

Интересные какие-то балансы там у Вашего педагога на начальных курсах: человек в скафандре, состоящим из множества оболочек, термоизолированный от оружающей среды при отказе насосов, гоняющих жидкость через радиаторы охлаждения, начнёт быстро свариваться. Ему, вероятно, может и не очень комфортно было бы даже в однослойном скафандре с теплопроводностью получше - всё-таки вакуум вокруг.

Но если отнести количество тепла, выделяемого тремя мужиками, к суммарной площади поверхностей их тел - это будет одна цифра, а если то же количество выделяемых ими калорий отнести к общей площади всех состыкованных ступеней Апполона (почти все потребители внутри отключены, внутри атмосфера, конвекция какая-никакая), - так с этой площади их тепло вполне запросто так утечёт в виде излучения в пространство, что они там не только насморк могут подхватить, но и в ледышки превратиться...
Зеркальный он или не зеркальный, но площадь корабля - очень большая, огромная по сравнению с площадью скафандра...

Так что, в скафандрах - сварятся, а в простых комбезах в корабле - замёрзнут.

Поверхность у корабля большая. Если потребители выключены,то и большая часть вентиляторов тоже, с конвекцией в невесомости плохо. И снова, может кроме досужих рассуждений кто-то знает где можно посмотреть теплотехнические характеристики кораблей. Так ли они могут обходиться без радиаторов. Как не вертись, а господа американцы наверное так ориентировали корабль чтобы быть в тени, быть может они полагали холдно лучше чем жарко.
ing

ing

Правы вы, ошибка на порядок.

 

Ну слава Всевышнему, я уж боялся, у меня глюки.

70% лучше, но корабль не гладкая сфера, а скорее световая ловушка (просто из-за архетектуры).

 

Давайте вместе посмотрим: http://www.apolloarchive.com/apollo/csm_diagram.gif . Я что-то не замечаю тут больших тепловых карманов. Затем, если есть карман, то оттуда затруднён не только выход излучения, но и проникновение излучения туда.

Кроме того, Вы и я забыли учесть одну вещь: солнце светит с одной стороны, а излучение происходит со всей поверхности, включая ту, что затенена. Так что циферку нам придётся уменьшить ещё вдвое, до 35 %.

И даже туда, куда излучение падает, оно падает не всегда по нормали, а под каким-то углом. С учётом поправки на этот средний угол (скажем, 2/3), придётся уменьшить цифру где-то до 25 %.

Опять же из самых общих соображений, учитывая точечность источника излучения, представляется, что любое усложнение геометрии, создание "карманов" увеличит, нежели уменьшит количество излучённого тепла при том, что количество поглощённого, очевидно, только уменьшится. Вы не находите? В качестве примера, сравните отношение поглощённой/излучённой энергии для сферы и равновеликому ей по площади цилиндру произвольного удлиннения и произвольной ориентации к источнику.

Вам до сих пор кажется, что получить такой коэф. отражения проблематично?

Надо учесть тепловыделение пилотов и работающей хоть и частично аппаратуры.

 

Насчёт аппаратуры искать лень, но человек в день потребляет 4000 ккал, т. е. 3 человека - ок. 12 000 ккал, т. е. порядка 50 МДж. Это соответствует лишь ~600 ваттам. Такое излучается с одного-двух кв. метра площади. Я ничего не напутал?

Оболочка корабля вряд ли однослойная "жестянка", то есть обладает термическим сопротивлением.

 

Но ведь она обладает им в обе стороны, т. е. как для излучения, так и для нагрева?

Потому и хотелось бы ссылку.

 

А на что и зачем? Если я ничего не попутал, то получается, что корабль должен иметь отражательную способность лишь немногим больше, чем 25 %. Ну, пусть вдвое больше, если брать с запасом. Если взять ещё больше - есть реальный риск замёрзнуть и в нормальных условиях. По-моему, 25-50 % - вполне обычные цифры, которые выглядят совершенно реально.

Я ничего не путаю?

И снова, может кроме досужих рассуждений кто-то знает где можно посмотреть теплотехнические характеристики кораблей.

 

К сожалению, не знаю. Но если мы тут ведём речь о точности порядка порядка (и порой даже ошибаемся на порядок ), то вряд ли специфическая техническая документация сильно нам поможет, как Вы думаете? У меня есть такое ИМХО, что в этой техдокументации всё ОК, что хитрые насовцы не позволили бы себе допустить в ней грубых ляпов, которые можно было бы с налёту обнаружить, анализируя её на форуме. А Вы как полагаете?

Доброе утро.

хитрые насовцы не позволили бы себе допустить в ней грубых ляпов, которые можно было бы с налёту обнаружить, анализируя её на форуме. А Вы как полагаете?

 

Я насовцев и не обвиняю, у меня нет серьезных сомнений о полете на Луну. Напутать могли киношники, для драматизма.
Можно продолжать рассуждения и самое забавное как в тую так и вдругую сторону.
4чел. по 600вт =2.4квт. Карманы ловушки как абс. черное тело. Излучениеиз карманов по некоторой эффективной поверхности, причем после переотражений. Оболочка многослойная, а объем корабля не велик. И чего было мерзнуть, залезли бы в скафандры погреться. И т. д.
Хорошо нет ответа, поищем в другом месте.
ing

Я конечно амерам не доверяю, но читая НК нашел вот такой фрагмент:

Михаил Креславский (Университет Брауна, г. Провиденс, Род-Айлэнд, США) и Юрий Шкуратов (Харьковская астрономическая обсерватория, Украина) в ходе поиска следов свежих ударов и сейсмической активности на поверхности Луны по данным американского КА Clementine обнаружили диффузное темное пятно, совпадающее с точностью 50–150 метров с местом приземления лунного модуля Falcon космического корабля Apollo 15. Об этом сообщило сетевое издание space.com. В отличие от всех остальных аномалий это пятно не совпадает ни с каким ударным кратером. Вероятно, это следы от работы двигателя посадочной ступени и от работы астронавтов на поверхности. Так что извините, товарищи: американцы на Луне были! – И.Л

 

Журнал "Новости космонавтики"

А НК я доверяю

Qwerty, 18.05.2004 07:51:07 :

Я конечно амерам не доверяю, но читая НК нашел вот такой фрагмент:

Михаил Креславский (Университет Брауна, г. Провиденс, Род-Айлэнд, США) и Юрий Шкуратов (Харьковская астрономическая обсерватория, Украина) в ходе поиска следов свежих ударов и сейсмической активности на поверхности Луны по данным американского КА Clementine обнаружили диффузное темное пятно, совпадающее с точностью 50–150 метров с местом приземления лунного модуля Falcon космического корабля Apollo 15. Об этом сообщило сетевое издание space.com. В отличие от всех остальных аномалий это пятно не совпадает ни с каким ударным кратером. Вероятно, это следы от работы двигателя посадочной ступени и от работы астронавтов на поверхности. Так что извините, товарищи: американцы на Луне были! – И.Л

 

Журнал "Новости космонавтики"

А НК я доверяю

 

Ну на самом деле этот факт свидетельствует только об одном - в этом месте некий аппарат совершил посадку.
О том, был ли он пилотируемым и взлетело ли что-нибудь с поверхности Луны - из этого извлечь нельзя...
И даже о том, была ли посадка мягкой

Кроме того - а на снимках, сделанных американцами с А15 - это пятно есть?

Dem_anywhere, 18.05.2004 16:58:53:

в этом месте некий аппарат совершил посадку.
О том, был ли он пилотируемым и взлетело ли что-нибудь с поверхности Луны - из этого извлечь нельзя...
И даже о том, была ли посадка мягкой

 

Для справки. На этой карте показаны места посадок и падений всех аппаратов. созданных на Земле, кроме "Лунар Орбитера-4" - нет данных, и последних ступеней РН, запускавших к Луне АМС "Рейнджер", "Сервейер" и "Луна".


А крупно карту можно скачать (1,8 Мб) отсюда:

2 VK
Карта красивая, я не спорю
Но всё же надо отличать проверенные факты (видимое пятно в месте посадки) от непроверенных ("с этого места что-то взлетело", "там вокруг ходили люди")
Вот сфоткают следы астронавтов - тогда да, а до тех пор пока нет - имеем право сомневатся
Жаль, Луноход до места высадки не доехал....

А разве "Луноход" ехал специально к месту посадки????

2 7-40
А ХЗ Но по крайней мере шанс доехать у него был...
И мне кажется, посмотреть мало кто отказался бы...