Су-25 а не Миг-27

tarasv>>Су-24 практически не проигрывает потому как надо сгонять 3 МиГ-27 а это уже не 4 тонны топлива а 12
Balancer>Давай ещё на Ту-160 посчитаем топливную эффективность? [»]


Кстати, а американцы посчитали.
Они вооружили Б-52 и Б-1Б УАБ и для некоторых задач в Ираке вместо вылета полка Ф-15Е с Саудовских баз взлетают звеном Б-1Б с гораздо более дальних....
Для тех задач, которые решаются тоннажом бомб, чем больше самолет берет бомб, тем выгодней. Тем выше отдача, тем меньше надо вылетов.


Да и в транспортной авиации тоже такая же тема - недаром наши Ан-124 пользуются таким спросом.

SergeVLazarev>Да и в транспортной авиации тоже такая же тема - недаром наши Ан-124 пользуются таким спросом. [»]

Однако из-за наличия Ан-124 не отказываются от других машин. И даже если бы выбор встал оставить всего пяток самолётов, но под всевозможные применения, - вряд ли бы в эту пятёрку попал бы Ан-124

SergeVLazarev>Су-24 старых серий? Су-25, которые себя отлично зарекомендовали?
SergeVLazarev>как быть? вот и порешили избавится от Су-17 и МиГ-27, с тем, чтобы сохранить более могучую технику.
SergeVLazarev>Вот и логика военных, которых поставили перед выбором. Добро пожаловать в реальную Россию..... [»]

Су-17 и МиГ-27 списали не столько по ТТХ, сколько из-за предрассудков в отношении однодвигательных самолетов и недальновидности. В Чечне понадобились именно ИБ — и простых машин не оказалось, а Су-24 сильно дорогой.

Проблема также в том, что Афганистан дал множество опытных летчиков, летавших на именно на Су-17/Миг-23/27, и после их списания и увольнений пилотов армейская авиация оказалсь кастрированной. К Чечне готовят выпускников училищ — и это при наличии тысяч пилотов, имеющих боевой опыт.

Что касается сравнения Миг-27 и Су-13 то вот, что пишут люди:

-- cut --
Проходя службу в начале 80-х в Монголии, в Чойбалсане, иногда слышал от летчиков нашего 43-го апиб (в то время летали на Су-17М3) название "аэродинамическое у...бище", относившееся к МиГ-27, котоыми был вооружен 266-й апиб в Налайхе, относящийся к нашей дивизии. К "сушке" же отношение было куда как уважительнее. Так, например, Серега Прусс объяснял мне, насколько это надежный и неплохой самолет, что он на нем не побоялся бы вступить в маневренный воздушный бой с любым китайским истребителем (того времени, разумеется), а по "работе по земле" он превосходил "супостата" значительно.
Ну, вроде оно и понятно, "каждый кулик .....".

Но в нашей части (ОБСиРТО) замполитом был Виктор Николаевич Беликов, летчик 1-го класса, вынужденный по состоянию здоровья сменить пилотское кресло на кресло замполита. Он летал на Су-17, М, М3, а также и на 27-х Мигах. На мой глупый вопрос, типа "какой самолет лучше" он ответил примерно так (дословно не помню за давностью лет): "МиГ вроде как круче, у него ПРНК. Но если бы сейчас война случилась, я бы выбрал Су-17".

...


Технические возможности,этих самолей приблизительно одинаковые, до Су-17м4, Миг-27к был покруче,но когда Вышел м4,на нём ужебыл установлен ПРНК-54,который сравнял по оборудованию оба самоля,а вот пилотажные и аэродинамические показатели,одназначно в пользу "Сухаря" кабина на сухом более эргономична и более понятна что ли,удобней и шире.

Одно только то что крыло на Сухом можно устанавливать в любое положение,в диапазоне от30 до63 гр. и (садиться с любым положением крыла,(конечно не в штатной ситуёвине)) позволяет принимать что Су более удачная машина. (на МиГ27/23 крыло имет три фиксированных положения 16,45,72, если при заходе на посадку крыло не переставилось в 16 гр.-выходи строиться)Маневренные показатели обоих аеропланов приблизительно на одном уровне,но Су,более "живой","искромётней" если хотите,Сухой много прощал, пилотировать его -одно удовольствие....
-- cut --

SergeVLazarev>>Да и в транспортной авиации тоже такая же тема - недаром наши Ан-124 пользуются таким спросом. [»]
Balancer>Однако из-за наличия Ан-124 не отказываются от других машин. И даже если бы выбор встал оставить всего пяток самолётов, но под всевозможные применения, - вряд ли бы в эту пятёрку попал бы Ан-124 [»]

А не скажи. ИМО Ан-124 один из самых востребованных самолетов. Недаром еще 100 таких самолетов хотят сделать.
Вообще такая есть тема, что чем больше самолет - тем выгодней.

SergeVLazarev>>А не скажи. ИМО Ан-124 один из самых востребованных самолетов.
Balancer>Какой процент транспортных перевозок (можно даже в тоннокилометрах) выполняют Ан-124?[»]

Я не шпиен, такого не знаю. Знаю что спрос на них большой и устойчивый.
Такой, что даже Ан-225 запустили в дело. И Аны не простаивают.

SergeVLazarev>А насчет дороговизны Су-24 - ну, авиация вообще дорогое дело. Нету денег - сиди на земле.

Конопля - дело хорошее, но это не курица, это хаваецца.

SergeVLazarev>А в ходе чеченской войны - те же разведчики МиГ-25Р и Су-24МР летали с дальних баз. Может такое Су-17МР? Имо нет.

Что дешвле, летать с ближнего аэродрома подскока или с дальних баз? В Афган и Ту-22М летали - что, теперь Су-24 под нож тоже?

SergeVLazarev>Да и хоть дорогой самолет Су-24, но он к примеру берет 1500 кг КАБ, а Су-17 или МиГ-23\27 - никак не берет.[»]

КАБ-1500 - это экзотика, редко необходимая в локальных конфликтах.

SergeVLazarev>А не скажи. ИМО Ан-124 один из самых востребованных самолетов. Недаром еще 100 таких самолетов хотят сделать.

Кто хочет? Реальная потребность оценивается максимум в одну машину в год. И не оригинальных Ан-124-100, а сильно модернизированных, коорых еще на свете нет. Хотя на Авиасвите стоял Ан-124-150М — вроде нечто промежуточное.

SergeVLazarev>Вообще такая есть тема, что чем больше самолет - тем выгодней.[»]

Ага, сейчас пойду Камаз покупать — на работу ездить

SergeVLazarev>Я не шпиен, такого не знаю. Знаю что спрос на них большой и устойчивый.
SergeVLazarev>Такой, что даже Ан-225 запустили в дело. И Аны не простаивают.[»]

✂

Группа компаний "Волга-Днепр" подвела итоги производственной деятельности за 10 месяцев 2002 года в области авиагрузоперевозок. Емкость мирового рынка уникальных и негабаритных грузоперевозок самолетами Ан-124-100 составила около $270 млн., что превышает годовые показатели за всю историю существования рынка перевозок на Ан-124-100.
...
"Волга-Днепр" продолжает лидировать на рынке перевозок самолетами Ан-124-100 "Руслан" и по итогам 10 месяцев текущего года контролирует 51% этого рынка. Общий объем продаж "Волга-Днепр" достиг рекордного показателя в $136,7 миллионов. Самолеты компании доставили своим заказчикам по всему миру 40 397 тонн грузов, из них 48 % пришлось на перевозки по обеспечению гуманитарных и миротворческих операций по линии ООН и правительственных организаций ряда стран. Вторым по значимости, 13% в общем объеме, стали перевозки для ведущих аэрокосмических корпораций планеты - с начала года "Русланы" "Волга-Днепр" доставляли спутники и ракетоносители практически на все космодромы мира. Рост объемов перевозок на "мирном" сегменте рынка по сравнению с 10 месяцами прошлого года составил 44%.

✂

и сравни, скажем, с этим:

✂

В авиапарках североамериканских компаний значительный удельный вес имеют небольшие ближнемагистральные самолеты. Общая стоимость поставок новых авиалайнеров этим компаниям оценивается в 142 млрд.долл. в период до 2007 г. Поставки самолетов в АТР достигнут 160 млрд.долл., поскольку, как ожидается, будет закуплено в 3 раза больше широкофюзеляжных самолетов, чем в Сев. Америке. Стоимость поставки 2270 самолетов европейским авиакомпаниям превысит 146,5 млрд.долл. Авиакомпании из других регионов мира потратят на новые авиалайнеры 72 млрд.долл. в 1998-2007 гг

✂

(да, второй фрагмент - это именно транспортные перевозки, не пассажирские)

SergeVLazarev>>Вообще такая есть тема, что чем больше самолет - тем выгодней.[»]
Bobo>Ага, сейчас пойду Камаз покупать — на работу ездить [»]

В ту же степь - скорость передачи данных на "Камазе", гружённом DVD-дисками с этими данными будет намного выше, чем по модему. Но модемы как-то используются гораздо чаще

Balancer>Конопля - дело хорошее, но это не курица, это хаваецца.

Ты в чем меня упрекаешь?
В том, что высказываю свое видение проблемы?
Что за намеки про коноплю? Я объяснил причины, по которым МиГ-27 и Су-17М вывели из состава ВВС. Ты говоришь - неправильно, хорошая машина МиГ-27, надо было оставить. ЗА_СЧЕТ_ЧЕГО???
Су-24? Су-25? Найди 2000 самолетов, которые надо порезать вместо Су-17 и МиГ-27, а МиГ-27 и Су-17 оставить.
Или ты думаешь, что у военных хобби - ВВС сокращать? Или им это по приколу - взяли да наполовину свои самолеты проредили?
Я ж говорю - вынужденное решение. Как не стало денег - стал вопрос, кого сокращать. И как результат первыми под сокращение попали МиГи-27, потом - Су-17. Значит, не так важны были.

Balancer>Что дешвле, летать с ближнего аэродрома подскока или с дальних баз? В Афган и Ту-22М летали - что, теперь Су-24 под нож тоже?

В афгане дешевле было летать с дальнего аэродрома. Потому что стоимость литра керосина на аэродроме Баграма - такой же литр керосина, потраченный на его перевозку по воздуху, или же кровью плати за провоз по душманским дорогам. Да и бомбы тоже подвезти надо - за каждый кг бомбы плати кг керосину.
Насчет Ту-22М. Если бы стал вопрос - Су-24 или Ту-22М, как по-твоему решился бы вопрос? Или ты считаешь, что военным по приколу самолеты свои резать?



Balancer>КАБ-1500 - это экзотика, редко необходимая в локальных конфликтах.[»]

а вот ФАБ-1500 в афгане на Су-24 была рядовой загрузкой.
а КАБ-1500 в чечне применяли именно с Су-24.

Bobo>Кто хочет? Реальная потребность оценивается максимум в одну машину в год. И не оригинальных Ан-124-100, а сильно модернизированных, коорых еще на свете нет. Хотя на Авиасвите стоял Ан-124-150М — вроде нечто промежуточное.

Почитай новости авиационные про Ан-124 рядом.


Bobo>Ага, сейчас пойду Камаз покупать — на работу ездить [»]

Опять неправильно. Выбор не между КАМАзом и Таврией для поездок на работу, а выбор между Зилом и Камазом для перевозки тяжелых, весом в 500 кг и 1500 кг, грузов. В КАмаз больше все таки влазит, везет дальше. Напарник есть. Мотор помощней. Прицеп можно поцепить.
Можно конечно, и ЗИлом обойтись - он дешевле, меньше топлива кушает. Но вот когда надо будет отвезти 1500 кг подарок дядюшке Джохару в Чечню, тогда начнется кусание локтей - а в аренду негде будет КАМАЗ взять, и конкуренты не дадут
А содержать и ЗИЛ и КАМАЗ одновременно не получится - денег спонсор не дал. Так по-моему ближе к жизни?

Balancer>В ту же степь - скорость передачи данных на "Камазе", гружённом DVD-дисками с этими данными будет намного выше, чем по модему. Но модемы как-то используются гораздо чаще [»]

Подожди....Сравнил, что называется, член с пальцем.

Су-24М к МиГ-27К не относятся как КАМАЗ с ДВД к модему.....
Пропорция неверная.

Если уж на то пошло - то давай сравним ДВД+РВ и КД+РВ.

Это ближе к паре Су-24 - МиГ-27.
ДВД больше, универсальней, на него можно больше записать. В общем, круче.
И если возникнет вопрос скопировать ДВД, не надо будет покупать 6 болванок. И архивы проще хранить. Вон, у меня 6 фильмов в МПЕГ-4 помещается на ДВД-РВ.
Или 4.5 гига сархивировать на ДВД+РВ куда проще, чем на 7 КД.....
А КД-РВ на работе выкинули, хоть ДВД-привод стоит 100 баксов, а КД-привод стоит 50.... И диски дороже. И дома так же сделаю - куплю ДВД+РВ, а КД-РВ - на свалку, ибо износится уже.....

>>Брали две ФАБ-500 - и бросали их по кончику ПВД.
MIKLE>Сие не правда. А две ФАБ - ограничение из-за комплекса причин. Одна из-неудачное расположение полосы.

Обычный вариант снаряжения МиГ-27 состоял из двух "пятисоток" либо четырех бомб массой по 250 или 100 кг, размещаемых на передних подфюзеляжных и подкрыльевых узлах. Чаще всего использовались ФАБ-250 и ФАБ-500 разных типов и моделей, ОФАБ-250-270 и -100-120. Последние, впрочем, летчики относили к разряду "гуманных" боеприпасов из-за недостаточного поражающего эффекта, особенно при бомбометании с больших высот, когда невысокую точность нужно было компенсировать мощностью или количеством боеприпасов Применения крупного калибра требовал и характер целей, большей частью защищенных и трудно уязвимых - развалить глинобитный дувал или толстую саманную стену "сотки" могли далеко не всегда Даже на открытом месте их поражающее действие (осколки и фугасный эффект) по живой силе в 1,7-2 раза (в зависимости от различных условий) уступало ФАБ-250, не говоря уже о мощных "полутонках" При ударе же по легким строениям последние вообще обладали в 2,5-3 раза более высокой эффективностью

 

MIKLE>Цитатка по памяти "...приводило к тому, что центральный ПТБ вообще не снимался". Это в горах, на ограниченой полосе и с 2-мя ФАБ-500.

А почему не снимали ПТБ? Цитатка не по памяти:

Прежде цели у Кандагара регулярно обрабатывали базировавшиеся здесь эскадрильи МиГ-23, Су-17 и Су-25, теперь же, чтобы дотянуться из лежащего ближе всего Шинданда, приходилось преодолевать 350-400 км Вылеты в этот район занимали до 75% общего объема работ эскадрилий Шинданда (как МиГ-27 и Су-25, так и поднимавшихся на их прикрытие истребителей) Цели, обнаруженные разведкой вокруг блокированного города, изо дня в день появлялись в плановой таблице 134-го АПИБ, из-за чего подфюзеляжный ПТБ-800 вообще никогда не снимали Хотя по "чистому" штурманскому расчету дальность полета МиГ-27М с полной заправкой только внутренних баков составляла 1750 км, а радиус действия с 1000 кг бомб - 800 км, в реальной обстановке приходилось принимать во внимание дополнительный расход топлива с учетом особой процедуры взлета, время, необходимое на сбор группы и, главное, поиск целей, который проводился исключительно самостоятельно

 

400 км с ПТБ и 1000 кг бомб. Небольшой радиус. Да еще и по высокому профилю.....




MIKLE>И это тоже. 23-е вообще не бомбили. А летали на прикрышку от пакистанцев. Бомбить и без них кому былО.

Неправда! Пьяница и раздолбай ?
Читайте классиков:

Увеличенная боевая нагрузка МиГ-23МЛД позволила им освоить новые "профессии", в том числе и минирование с воздуха, широко использовашееся для блокирования базовых районов и путей передвижения моджахедов, особенно в приграничной полосе. На МиГ-23МЛД подвешивались 2-4 универсальных контейнера малогабаритных грузов (КМГ-У), из которых мины и небольшие осколочные бомбы разбрасывались с высот 600-1000 м на скоростях 900-1200 км/ч. МиГ-23МЛД мог нести и более мощные, чем МиГ-21, блоки неуправляемых ракет Б-8. Нашли применение и многозамковые держатели МБД2-67у, с которыми истребители могли нести по 10 "соток".

 

Полеты на патрулирование и сопровождение (на жаргоне летчиков — "прикрышку") в 1988 году составляли 15% всего объема работы, 4% занимала разведка, в основном же истребители продолжали раскручивать "карусель" БШУ, на которые приходилось 80% вылетов. К этому времени удары наносились почти исключительно бомбами (типовой нагрузкой МиГ-23 была пара бомб калибра 250 или 500 кг) с высот не ниже 5000 м. Эти меры оказались достаточно эффективными: 120-й ИАП, которому довелось "закрывать" афганскую кампанию, не имел ни одной боевой потери, хотя из-за ошибок летчиков и отказов техники были разбиты три самолета. Последним истребителем, принесенным в жертву афганской войне, стал МиГ-23МЛД капитана С. Лубенцова. 11 января 1989 года при возвращении в Шинданд на его самолете заглох двигатель, летчику пришлось катапультироваться над пустыней и провести несколько часов, сжимая в руке пистолет (как он вспоминал, "в ожидании новогодних подарков"), пока его не подобрал посланный на поиски вертолет. К счастью, места оказались безлюдными.

 

>>А тот же Су-25 брал 4 тонны бомб.
MIKLE>Ссылочку. Лучше фото. Желательно взлетающий свечкой вверх из какого-нить Кандагара Су-25 с 4-мя тоннами бомб на фоне горы.[»]

Покатит?

Bobo>Да, за счет менее востребованных самолетов. Какие- тут могут быть откровения? Американцы вот Ф-111 порезали, и вместо них Ф-16 клепают.

Американцы Ф-111 порезали, когда Б-1Б появились. И никто не выступал: вон, де, почто Ф-111 порезали, надо оставить было? Б-1Б это тот же Ф-111 только больше и стратегический. Надо сказать, что оно к этому и шло - Ф-111Е-
ФБ-111А - Б-1б.

Bobo>Изменилась обстановка, большая война стала не актуальна — соответственно должна изменится и структура ВВС, и должна стать в соответсвии с задачами. Если допотопный Су-17 лучше Су-24 для именно этих задач — значит Су-24 нужно сократить.[»]

Если порезали Су-17, а оставили Су-24, то что сейчас делать? (по вашей логике?) Еще и Су-24 порезать? А Су-17 заново выпускать??
Военные рассудили так - им важней был Су-24 и Су-25. Вы что, российский генерал ВВС, что лучше них в этом разбираетесь, типа, что им больше надо? или хотите написать свою новейшую альтернативную историю?
Су-24 к вашему сведению, Чеченскую войну и тянули.
Советую книжечку купить Мороза "Су-24" на Петровке (про Су-24 )

Balancer>Подпись у тебя, плюс недавно слышанный анекдот

Это я у деда из БСЭ взял. Сталинское издание.
А еще говорят - тоталитарный режим..... Растаманы!

Balancer>Скажем так - минус 10 Су-24 и плюс 50 МиГ-27М. Было бы весьма неплохо на мой взгляд. А так - ни того, ни другого реально нет. МиГ-27 порезали, а Су-24 - дорого.

Минус 10 Су-24 нельзя. Можно плюс-минус полк или дивизию.
Я не думаю, что Су-24 ТАК УЖ дорого. В чечне летали бомбить, 147 ОГДРАП летает на Су-24МР и МиГ-25РБ. И летали, и летать будут. Ту-22М3 тоже дорого, а Ту-160 - ваще дорого.

Balancer>С твоим подходом - Ту-22М. Остались бы в результате в Чечне вообще без авиации.

Ты немного путаешь. Подход не мой - а генералов ваших, а понять его пытаюсь....

SergeVLazarev>>а вот ФАБ-1500 в афгане на Су-24 была рядовой загрузкой.
Balancer>ФАБ и КАБ - это как бы несколько разные вещи. В смысле - принципиально по отношению к мощности.[»]

Если стоит задача на которую нужны ФАБ-1500 или КАБ-1500 - то как ни крути, прийдется их применить, или отказаться от выполнения задачи....

SergeVLazarev>А еще говорят - тоталитарный режим..... Растаманы!

Тогда анекдот тот самый. Один растаман другому - "Это что?" - "Это курица" - "Нет, ты гонишь! Это не курица!" - "Не гоню, это - курица!" - "Гонишь, это не курица, это хаваеца".



SergeVLazarev>Минус 10 Су-24 нельзя. Можно плюс-минус полк или дивизию.

Хорошо, минус один полк Су-24 и плюс пять полков МиГ-27.

SergeVLazarev>Я не думаю, что Су-24 ТАК УЖ дорого.

Я тебе давал выше расчёты. Даже простая топливаня эффективность Су-24 ниже, чем МиГ-27. Что не удивительно - однодвигательная машина всегда эффективнее двухдвигательной. Кроме того, МиГ-27 сам по себе дешевле, чем Су-24.

SergeVLazarev>В чечне летали бомбить

Потому что МиГ-27 уже не было. А потом сами же плакались, что дорого, дороже МиГ-27.

SergeVLazarev>Ты немного путаешь. Подход не мой - а генералов ваших, а понять его пытаюсь....

Только не говори, что с генералами (или хотя бы полковниками) "среднештабными" по жизни не сталкивался и не знаешь, как они решения принимают. Если ты думаешь, что они хоть как-то топливную эффективность считали - то с очень высокой вероятностью ошибаешься. Скорее всего они думали именно так, как ты и полагаешь. "Оставим то, что покруче, один фиг, ломать не строить". О том, что потребуются расходы на топливо, ремонт и модернизацию - с большой вероятностью могли и не посчитать.

SergeVLazarev>Если стоит задача на которую нужны ФАБ-1500 или КАБ-1500 - то как ни крути, прийдется их применить, или отказаться от выполнения задачи....[»]

В том-то и дело, что реальных задач под это такой калибр очень мало. ФАБ-1500 вообще не эффективна, три ФАБ-500 будут куда полезнее, а под единичные случаи полезности КАБ-1500 - тут можно как раз и Су-24 поднять. Я ж не говорю, что он во всём уступает МиГ-27 Просто существует целый класс задач, и весьма большой, где МиГ-27 были бы куда эффективнее, чем Су-24 и позволили бы сэкономить деньги. Да хотя бы даже в мирное время те же заторы ледяные бомбить, куда сейчас Су-24 гоняют...