В США успешно применили лазер против беспилотника

Мнэээ, только не зря ли ты в одну кучу к сбитию беспилотника примешиваешь и снаряды/бомбы/ракеты?

Задачки-то ну очень существенно разного класса сложности.

Fakir> Мнэээ, только не зря ли ты в одну кучу к сбитию беспилотника примешиваешь и снаряды/бомбы/ракеты?
Я не примешиваю. Но перспектива совершенно очевидна. Евреи с химическими лазерами этого уже добились, теперь вопрос, когда новый виток спирали пройдёт над тем же местом? Когда ТТ-лазеры достигнут той же мощи и станут приемлимы по стоимости, мы получим очередную вундервафлю, которая нафиг поломает весь характер боя.

Fakir> Задачки-то ну очень существенно разного класса сложности.
С этим я не спорю.

Татарин> 50кВт эти - пока игрушка (малой мощности, без интеграции с радаром-обнаружителем и сетью поля боя), но даже вот в таком смешном пока виде... какие ей альтернативы?

Ок - но: эта 50-киловаттная игрушка - как она там по массе и габаритам? Это раз. И на что еще годится (помимо сбития беспилотников) - это два?

Татарин> Чем сейчас можно сбить мелкий беспилотник-корректировщик/разведчик на километровой высоте?

Ты уверен, что в массогабаритах 50-киловаттной игрушки (см. пред. пункт) нельзя сочинить ничего другого, что было бы легче, меньше, проще, и, возможно, заметно дешевле, а при этом годилось бы и для выполнения других задач?

Ну, например, сочинить какую-то тяжёлую скорострельную разновидность снайперки (монтирующуюся, скажем, на джип) с управляемой пулей, можно реактивной... Это так, чисто для примера.
Разведчик на километровой высоте - не бог весть что. Расстояния вполне винтовочных порядков.

Татарин> Это НОВЫЙ класс вооружения, очень сильно меняющий характер боя вообще.

В чём он его изменит?

Татарин> Абсолютная, наивысшая скорость доставки энергии + идеальная кучность (уж если навёлся, то оно туда и полетело) + потенциально минимальное время реакции и наведения +

Да это всё в имеющихся условиях вряд ли даст радикальную разницу. Ну, будет время определяться не "временем доставки энергии", а временем обнаружения, реакции, принятия решения, поворота-наведения-нацеливания... Ну, пусть получится быстрее... Это не на порядки всё равно.

Татарин> копеечная стоимость "выстрела" (в буквальном смысле - я имею в виду сотые рубля).

А толку от этого, если целей для копеечных выстрелов всё равно - единицы?

Татарин> Вы килограммовый беспилотник будете ракетой С300 сшибать? Или миномётную мину? Или летящий в вас снаряд/бомбу/ракету?

Ну, предложи твоё вИдение установки, к-я бы эти задачи выполняла
Как ты видишь себе её массу и габариты?
И не проще/дешевле/лучше/надёжнее ли будет воспользоваться для сбит разновидность ДЗ или там "Арены", и прочих подобных принципов?
Да, говорят, по тем же свободнопадающим бомбам скорострельные ЗСУ вполне работают... вполне так стандартные, состоящии не вооружении.

Fakir> Ок - но: эта 50-киловаттная игрушка - как она там по массе и габаритам? Это раз.
На джип помещается. Это раз.
Посмотри, что ещё помещается на джип - ПТУР или ПЗРК с единицами ракет в боекомплекте, крупнокалиберный пулемёт... что ещё? 20мм скорострельную пушку - уже никак.

Fakir> И на что еще годится (помимо сбития беспилотников) - это два?
Представь себе, что ты - пехотинец. Хотел бы ты попасть лицом под 50кВт лазерный луч? У меня шрам на указательном пальце правой руки от 4Вт(!) лазера, что такое луч в 10000раз более мощный я бы никому на себе пробовать не советовал. Это оно в цифрах фигня такая - чего там, 30 пылесосов... некоторые вещи надо шкурой прочуять.

Вполне элементарная аппарутура отслеживающая вспышки выстрелов и наводящая на них лазер. Ты учти - уж если оно увидело и выстрелило, то точно попало, никаких там "увидел, что стреляют и спрятался". С первым же "выстрелом" останешься без глаз, кожа лица приобретёт нездоровый оттенок... и вообще тебе резко станет не до войны.

Татарин>> Чем сейчас можно сбить мелкий беспилотник-корректировщик/разведчик на километровой высоте?
Fakir> Ты уверен, что в массогабаритах 50-киловаттной игрушки (см. пред. пункт) нельзя сочинить ничего другого, что было бы легче, меньше, проще, и, возможно, заметно дешевле, а при этом годилось бы и для выполнения других задач?
Да. Уверен - по меньшей мере, если под "дешевле" понимать "дешевле на выстрел" или "дешевле на уничтоженый БПЛА". И это, повторюсь - начало.

Fakir> Ну, например, сочинить какую-то тяжёлую скорострельную разновидность снайперки (монтирующуюся, скажем, на джип) с управляемой пулей, можно реактивной... Это так, чисто для примера.
С управляемой пулей? активно-реактивной? Ты знаешь, это пример 100% в мою пользу.

Fakir> Разведчик на километровой высоте - не бог весть что. Расстояния вполне винтовочных порядков.
Да-да. По движущейся и маневрирующей воздушной цели в десятки см, пулей с винтовки, с километра - это к Майклу. Да и кучность в 1 угловую минуту вообще-то считается сейчас очень неплохой...

Татарин>> Это НОВЫЙ класс вооружения, очень сильно меняющий характер боя вообще.
Fakir> В чём он его изменит?
Оптическим средствам обнаружения становится очень сложно жить на поле боя.
Бомбы и ракеты резко теряют в критерии стоимость/эффективность. Авиации сильно плохеет в ясные дни.
Артиллерия перестанет быть средством, гарантировано доставляющим боеприпас противнику. Сначала - орудия малой баллистики, типа миномётов, РСЗО, ПТУР, ЗУР. Затем снаряды гаубиц, полевые орудия.
СИБ усложняются и тяжелеют, пехота без СИБ при появлении лазера - просто куча мяса. Резко возрастает роль тактической маскировки и скрытности для пехоты (гарантированное убийство пехотинца резко дешевеет).
Бронетехника с лазерным прикрытием обретает новую жизнь... если ты не можешь достать танк ракетой, бомбой, гранатомётом или даже кумулятивным снарядом, если из всех средств остаётся только подкалиберный, то это уже совсем-совсем другой танк, больше похожий на гордый вундерваффельный танк ПМВ, чем на современное зашуганое авиацией ныкающееся по углам железо.

Татарин>> Абсолютная, наивысшая скорость доставки энергии + идеальная кучность (уж если навёлся, то оно туда и полетело) + потенциально минимальное время реакции и наведения +
Fakir> Да это всё в имеющихся условиях вряд ли даст радикальную разницу.
Да ну?

Fakir> Ну, будет время определяться не "временем доставки энергии", а временем обнаружения, реакции, принятия решения, поворота-наведения-нацеливания... Ну, пусть получится быстрее... Это не на порядки всё равно.
Именно на порядки.

Татарин>> копеечная стоимость "выстрела" (в буквальном смысле - я имею в виду сотые рубля).
Fakir> А толку от этого, если целей для копеечных выстрелов всё равно - единицы?
А это пока. 150кВт (примерно в тех же габаритах) в лабах испытаны, полмегаватта - на подходе, а так - до 5-10МВт в габаритах джипа реальны. Сейчас полупроводниковые излучатели очень быстро наворачиваются и дешевеют.

Татарин>> Вы килограммовый беспилотник будете ракетой С300 сшибать? Или миномётную мину? Или летящий в вас снаряд/бомбу/ракету?
Fakir> Ну, предложи твоё вИдение установки, к-я бы эти задачи выполняла
Fakir> Как ты видишь себе её массу и габариты?
Джип, примерно тонны 2-3. Обзорный локатор мм-диапазона + лазерная локация для точного наведения.

Fakir> И не проще/дешевле/лучше/надёжнее ли будет воспользоваться для сбит разновидность ДЗ или там "Арены", и прочих подобных принципов?
Нет конечно.

Fakir> Да, говорят, по тем же свободнопадающим бомбам скорострельные ЗСУ вполне работают... вполне так стандартные, состоящии не вооружении.
Работают-то они работают. Попадают только хреново.
И имеют очень ограниченый боезапас. И очень ограниченый очень радиус действия, с ростом которого вероятность поразить падает, а расход боеприпасов растёт.
Кстати, 30-мм боеприпасы не сказать, что очень уж дёшевы. Да и таскать их к/по полю боя... килограмм - одна штучка, замечу. А Тунгуска их плюёт по сотне штук за раз.

Татарин>> 50кВт эти - пока игрушка (малой мощности, без интеграции с радаром-обнаружителем и сетью поля боя), но даже вот в таком смешном пока виде... какие ей альтернативы?
Fakir> Ок - но: эта 50-киловаттная игрушка - как она там по массе и габаритам? Это раз. И на что еще годится - это два?

Грузовик средней-большой грузоподъемности. При поражающем действии/энергии и целях соотвествующих крупнокалиберному пулемету

Израильская система расчитанна на очень узкую нишу - уничтожение специфического класса целей, с достижением максимального экономического эффекта при полном отсутвии противодействия. А так этот лазер на поле боя и минуты не проживет...

Ник

Татарин> Посмотри, что ещё помещается на джип - ПТУР или ПЗРК с единицами ракет в боекомплекте, крупнокалиберный пулемёт... что ещё? 20мм скорострельную пушку - уже никак.

Ну, да... и межконтинентальную ракету в общем-то тоже проблематично
Осталось надёжно показать, что эта лазерная штука эффективнее тех 20-мм

Татарин> Представь себе, что ты - пехотинец. Хотел бы ты попасть лицом под 50кВт лазерный луч?
Татарин> Вполне элементарная аппарутура отслеживающая вспышки выстрелов и наводящая на них лазер.

Ну так минимум на "ослепляющем" уровне такое можно было сделать давным-давно. Не один десяток лет назад.
И вроде даже было что-то такое на шасси советских БТР, на вооружении состояло...

Однако вроде как никаких радикальных изменений в ведении боя вследствии этого - не произошло.
Ну, правда, "ослепляющее" вооружение вроде как под конвенции подпадает... но оно и у тебя подпадёт, пожалуй. А техническая возможность - давно есть. Но без радикальных последствий, тем не менее.


Fakir>> Разведчик на километровой высоте - не бог весть что. Расстояния вполне винтовочных порядков.
Татарин> Да-да. По движущейся воздушной цели в десятки см, пулей с винтовки, с километра - это к Майклу. Да и кучность в 1 угловую минуту вообще-то считается сейчас очень неплохой...

Да блин... ЗСА в войну с каких высот начиная работали по целям? Я про малокалиберную, те же Флаки...
А для такого счастья на поле боя дело всегда сыщется.

Татарин> Оптическим средствам обнаружения становится очень сложно жить на поле боя.

Ну так это и раньше можно было делать, 50 киловатт вряд ли необходимы.

Татарин> Бомбы и ракеты резко теряют в критерии стоимость/эффективность. Авиации сильно плохеет в ясные дни.
Татарин> Артиллерия перестанет быть средством, гарантировано доставляющим боеприпас противнику. Сначала - орудия малой баллистики, типа миномётов, РСЗО, ПТУР, ЗУР. Затем снаряды гаубиц, полевые орудия.

Э-э, с бомбами и ракетами ты, пожалуй, малость перегнул... Неявно закладываешься на более серьёзные мощности

Fakir>> Да это всё в имеющихся условиях вряд ли даст радикальную разницу.
Татарин> Да ну?

Ну а где она прячется?


Fakir>> А толку от этого, если целей для копеечных выстрелов всё равно - единицы?
Татарин> А это пока. 150кВт (примерно в тех же габаритах) в лабах испытаны, полмегаватта - на подходе, а так - до 5-10МВт в габаритах джипа реальны. Сейчас полупроводниковые излучатели очень быстро наворачиваются и дешевеют.

Погодь, а лякстричество на такие мощи - откудова взять?

Татарин> Джип, примерно тонны 2-3. Обзорный локатор мм-диапазона + лазерная локация для точного наведения.

И всё это с мощой, позволяющей сшибать снаряды, и генератором/аккумулятором?!!!

Татарин>> Посмотри, что ещё помещается на джип - ПТУР или ПЗРК с единицами ракет в боекомплекте, крупнокалиберный пулемёт... что ещё? 20мм скорострельную пушку - уже никак.
Fakir> Ну, да... и межконтинентальную ракету в общем-то тоже проблематично
Fakir> Осталось надёжно показать, что эта лазерная штука эффективнее тех 20-мм
Почему не межконтинентальной ракеты
Чисто логически - эффективнее всего, что можно поставить на джип. Да, 50кВт сейчас уже на грани - такой лазер может делать многие вещи, эффективнее, чем крупнокалиберный пулемёт. Например, сжигать беспилотники.

Fakir> Ну так минимум на "ослепляющем" уровне такое можно было сделать давным-давно. Не один десяток лет назад.
Fakir> И вроде даже было что-то такое на шасси советских БТР, на вооружении состояло...
Оно было запрещено. Сначала потому, что было малоэффективно из-за громозкости лазеров и примитивности систем обнаружения/наведения, а затем - просто по инерции. К этому вернутся. Уже вернулись - см. китайские танки, которые оснащаются подобными штуками сейчас довольно массово, несмотря на запрет.
Инерция мышления у осстальных вояк велика... но не бесконечна.

Fakir> Однако вроде как никаких радикальных изменений в ведении боя вследствии этого - не произошло.
А в виде отдельной дорогой, громоздкой, уязвимой бодяги оно какой-то особой угрозы не представляло. Будет. Всё ещё будет.

Fakir> Ну, правда, "ослепляющее" вооружение вроде как под конвенции подпадает... но оно и у тебя подпадёт, пожалуй.
Никогда и никому не удавалось договорами запретить оружие, критичное для успеха в бою.
Пока это некая фишка сбоку - да, вояки могут покривляться (ну, как с химией или лазерами), но как только речь заходит об оружии по-настоящему эффективном - скажем, минах, кассетных боеприпасах или огнемётах в своё время, реально воюющие страны на конвенции просто плюют.

Fakir> А техническая возможность - давно есть. Но без радикальных последствий, тем не менее.
Нет. Она появилась в самое недавнее время.
Ты не путай принципиальную возможность чего-либо с возможностью реальных массовых дивайсов.

Fakir> Да блин... ЗСА в войну с каких высот начиная работали по целям? Я про малокалиберную, те же Флаки...
И с каких?
И сколько ты на то потратишь снарядов? На десяток малых и подлых серийных самолётиков? Боезапас-то - он у пушек не бесконечен.
А если БПЛА не в километре над тобой, а в двух? стрелять не утомишься?

Татарин>> Оптическим средствам обнаружения становится очень сложно жить на поле боя.
Fakir> Ну так это и раньше можно было делать, 50 киловатт вряд ли необходимы.
Э, нет. Тут размер имеет значение.
10Вт "сблизислепилка" - это одно, а 50кВт "нахренвыжигалка" - это совсем иное.

Fakir> Э-э, с бомбами и ракетами ты, пожалуй, малость перегнул... Неявно закладываешься на более серьёзные мощности
Я уже говорил, что 50кВт лазеру это не под силу, и здесь у меня нет ни иллюзий, ни перегибов. Я говорю о том, к чему приведёт возрастание мощи типичного ТТ-лазера до единиц-десятка МВт (мощность еврейской химии) и их удешевление в сочетании с изначально более высоким качеством луча.

Fakir> Ну а где она прячется?
В скорости поражения. Если в тебя с пары километров начал стрелять пулемёт, ты ещё не факт, что труп. И даже 30мм-пушка тебя первыми выстрелами может и не прибить, если ты в СИБ, если ты можешь укрыться и т.п. Если в тебя выстрелил лазер, ты получил своё СРАЗУ, не успев ещё понять, что именно произошло.
По сравнению с пулемётом - в скорости наведения, поражении с первого выстрела, бесшумности и невидимости (для ИК-лазеров).

Татарин>> А это пока. 150кВт (примерно в тех же габаритах) в лабах испытаны, полмегаватта - на подходе, а так - до 5-10МВт в габаритах джипа реальны.
Fakir> Погодь, а лякстричество на такие мощи - откудова взять?
Из тумбочки.
Во-первых, большинство боевых машин в самом скором времени станут гибридными, со всеми вытекающими. То есть, для стрельбы ты можешь использовать мощь основного источника энергии и аккумуляторов движения, а это приличная мощь.
Во-вторых, тебе не нужно иметь скорострельность во все эти немеряные мегаваты. Тебе нужно обеспечить лишь темп стрельбы. Посмотри реальную скважность работы пулемёта/пушки в бою, и ты поймешь, что запаса энергии для непрерывного огня в десяток секунд (30кВт*ч) тебе - за глаза и за уши (и это я ещё взял 10МВт лазер, и нулевую прибавку от генератора). А на деле - и пары секунд в 99% случаев хватит.
Учти ещё, что лазер, в отличии от пушек/пулемётов стреляет только на поражение. Если есть линия поражения - лазер попадает. Не попадает - просто нет огня, незачем стрелять.

Татарин>> Джип, примерно тонны 2-3. Обзорный локатор мм-диапазона + лазерная локация для точного наведения.
Fakir> И всё это с мощой, позволяющей сшибать снаряды, и генератором/аккумулятором?!!!
Да.

Fakir>> Ну так это и раньше можно было делать, 50 киловатт вряд ли необходимы.
Татарин> Э, нет. Тут размер имеет значение.
Татарин> 10Вт "сблизислепилка" - это одно, а 50кВт "нахренвыжигалка" - это совсем иное.

Дык и 500-Вт вроде как достаточно давно не новость... и послепить ядрёно так давно в состоянии...
Для этого применения - 50-кВт дикий, чудовищный просто оверкилл.

По-любэ выходит, что эта опция лазерного применения как ограничивалась, так и ограничивается отнюдь не техникой.

Татарин> Я говорю о том, к чему приведёт возрастание мощи типичного ТТ-лазера до единиц-десятка МВт (мощность еврейской химии) и их удешевление в сочетании с изначально более высоким качеством луча.

1. Еще хватит ли толком единицы-десятка, особенно если изготовители бомб, ракет и снарядов начнут учитывать наличие лазеров?
2. А можно ли быть уверенным, что такого уровня мощи в приемлимых вообще достигнут, да еще на полупроводниках?


Татарин> Во-первых, большинство боевых машин в самом скором времени станут гибридными, со всеми вытекающими.

Кхм... это уже так ничего себе предположеньице Неочевидное несско.

Татарин> Во-вторых, тебе не нужно иметь скорострельность во все эти немеряные мегаваты.

Это понятно.

Татарин> Тебе нужно обеспечить лишь темп стрельбы. Посмотри реальную скважность работы пулемёта/пушки в бою, и ты поймешь, что запаса энергии для непрерывного огня в десяток секунд (30кВт*ч) тебе - за глаза и за уши (и это я ещё взял 10МВт лазер, и нулевую прибавку от генератора). А на деле - и пары секунд в 99% случаев хватит.

В любом раскладе это требует как генератора, так и аккумов и/или кондёров.
Сколько потянет всё это счастье, для стрельбы с мощой 10 МВт, ощутимой длительностью импульса (т.е. его суммарной энергией, к-я как ни крути, а на эффективность сильно влияет), и приемлимой скважностью?


Fakir>> И всё это с мощой, позволяющей сшибать снаряды, и генератором/аккумулятором?!!!
Татарин> Да.

Пока неубедил, как минимум насчёт мощи. Велика!

Fakir> Дык и 500-Вт вроде как достаточно давно не новость...
Достаточно давно - это кому достаточно?
ТТ-лазеры с ПП-накачкой - это фишка последнего десятка лет. До этого цена единичного ПП-лазера мешала, а сейчас она настолько быстро падает, что некоторые даже не успевают этого осознать.
А лазеры с газоразрядной накачкой (что газовые, что твердотельные) воякам использовать очень стрёмно, плохо и неудобно.
Ну и, повторюсь, инерция мышления в разных формах - воплощённая в тех же конвенциях. Слепилка - это ж вовсе не вундерваффель, а просто полезная сейчас (именно сейчас, в силу удешевления лазеров и электроники) штука.

Fakir> Для этого применения - 50-кВт дикий, чудовищный просто оверкилл.
А он и нужен. Человека легко ослепить, ПЗС-матрицу, да ещё и с фильтрами, сложнее. Первые системы, слепящие ГСН ПЗРК совсем недавно появились. И, НЯЗ, там всё ещё (в израильских, а больше ни о каких инфы открытой нет) - газовые лазеры.

Fakir> По-любэ выходит, что эта опция лазерного применения как ограничивалась, так и ограничивается отнюдь не техникой.
Именно техникой. Именно техника (точнее её недовозможности) породила эту конвенцию. Как сейчас с ней будут? Думаю, никак. Просто лазерное оружие будет делать это по пути, как побочный эффект, не подпадая под договор.

Fakir> 1. Еще хватит ли толком единицы-десятка, особенно если изготовители бомб, ракет и снарядов начнут учитывать наличие лазеров?
Думаю, да. Повторюсь, твердотельные лазеры имеют "врождённо" более высокое качество излучения. Силовая оптика сейчас тоже выросла немерено - посмотри на ABL, например. И представь, что адаптивная оптика такого класса подешевела и доросла до массового производства. Причём, тут вот что важно: ограничёния её - во многом ограничения электроники, вычислительные в том числе. А это та область, где прогресс просто-таки прёт. Всё ещё. И не собирается прекращать.

Мужики, которые занимаются АЛС (лазерной связью через открытую атмосферу) уже давно заявляли, что протащили 10Гбит через 300км атмосферы. Это кое-что говорит о достижимом качестве пучка, правда? Учти, у них лазеры не в мегаватт. Сейчас уже готовят пьезоматрицы с плотностью как у ДЛП-матриц, представь себе возможности по формированию пучка.

Ну а дальше, представь, что такое мегаватт в кружочке с диаметром в сантиметр. Хоть попу на британский флаг порви при полировке, зеркала пару процентов себе оставят. А чуть поверхность подпортить - и аллес кирдык. С аблирующей/дымящей поверхностью чуть сложнее, но и то при такой мощи не панацея - например, ненужный реактивный момент снесёт тебе боеприпас нафиг. А самое главное - все наработаные до того боеприпасы и вовсе беспомощны. Ты склад боеприпасов когда-нить видел? Масштабы вложений представляешь?

Fakir> 2. А можно ли быть уверенным, что такого уровня мощи в приемлимых вообще достигнут,
Такого - это какого? Десятки МВт - нет, не думаю. В смысле, быть увереным - можно, но я не уверен. Там уже возникает проблемы с плотностью энергии в активной среде (не теоретические, практические, технологические проблема).
Мегаватты - ИМХО, вполне реальны.

Fakir> да еще на полупроводниках?
Полупроводники тут - лишь очень, очень эффективный способ накачки.
Вопросы тут лишь в количестве лазеров, которые ты конструктивно сможешь собрать в кучу для накачки и в стоимости в пересчёте на ватт. И то, и другое сейчас быстро решается. Вон - посмотри, как быстро люди привыкли к многоскоростным ДВД-писалкам. Ты знаешь, что за этим стоИт? В писале моего ноута - красный лазер на пол-ватта. Единичный прибор на пол-ватта, очень миниатюрный, с высоким КПД. СтОит - копейки, массовое производство. И быстро-быстро дешевеет.

Татарин>> Во-первых, большинство боевых машин в самом скором времени станут гибридными, со всеми вытекающими.
Fakir> Кхм... это уже так ничего себе предположеньице Неочевидное несско.
А где ты тут вообще видишь предположение?
Новое поколение лёгких машин, что разрабатываются, внедорожники, БТР/БМП, (то есть, потенциальные платформы для сабжа), по меньшей мере на Западе и в Китае - гибриды.
Ни наши, ни производители третьих стран долго отставать не будут...

Fakir> В любом раскладе это требует как генератора, так и аккумов и/или кондёров.
Повторюсь: это требует не "генератора, так и аккумов и/или кондёров", а усиление генератора и аккумов/кондёров. Да и то, надо ли - вопрос отдельный. Где надо, а где и нет...

5 секунд на 10МВт ~= 15кВт*ч. 50кг хороших литий-ион аккумов.
10 секунд - 100кг. 20 - 200. Джип - утащит.

При мощности генератора 200кВт, скважность - 200, раз в 20 секунд - импульс в 5МДж. Раз в 4 секунды - 1МДж.
Если мы таскаем 500Квт (точнее, он нас таскает), то 1.25МДж - с частотой 1Гц.

Но ты попробуй на секунду представить себе, каких "чудес" может наворотить 10МВт (2-3, с учётом КПД) лазер за 20(!) секунд непрерывного огня! Это ж самоходный п...ц!

Fakir> Fakir>> И всё это с мощой, позволяющей сшибать снаряды, и генератором/аккумулятором?!!!
Татарин>> Да.
Fakir> Пока неубедил, как минимум насчёт мощи. Велика!
А что именно тебя смущает?
Представь себе нормальный американский внедорожник-гибрид. 200кВт генератор. Аккумы на 5-10кВт*ч изначально. Этого УЖЕ достаточно для обеспечения работы лазера. Да, не на полном ходу. Да, есть ограничения. Ну, поставим 300кВт и вдвое бОльший аккум. Только и всего.

Татарин> Ну а дальше, представь, что такое мегаватт в кружочке с диаметром в сантиметр.

Однако всё же этот кружочек не строго на одном месте, бо снаряд движется (а идеального сопровождения фиг ты добьёшься, ползать хоть немного да будет 100%), крутится, и обдувается набегающим воздухом.

Так что в общем-то основной вопрос в том, как долго этот кружочек будет воздействовать на одно и то же место... и ответ, ИМХО, не очень очевиден...

Татарин> Хоть попу на британский флаг порви при полировке, зеркала пару процентов себе оставят. А чуть поверхность подпортить - и аллес кирдык.

Ну так её еще надо сперва суметь подпортить, а потом успеть вкачать до кирдыка.

Татарин> С аблирующей/дымящей поверхностью чуть сложнее, но и то при такой мощи не панацея - например, ненужный реактивный момент снесёт тебе боеприпас нафиг.

Тож считать надо - насколько велик будет добавочный импульс. Для аблирующего - может, еще и снесёт... А вот с дымами - несколько больше сомнений.

Татарин> А самое главное - все наработаные до того боеприпасы и вовсе беспомощны.

Тем не менее, и они летят и крутятся... как бы всё же неочевидно, что воздействие всегда будет надёжным и убойным.
Вопрос требует исследования
Хотя, может, конечно, кто-то где-то обстоятельно считал?

Татарин> Вопросы тут лишь в количестве лазеров, которые ты конструктивно сможешь собрать в кучу для накачки

Ну так в этом и вопрос - для накачки такой мощности не зашкалят ли габариты, по компоновочным причинам? Можно ли быть в этом уверенным?

Татарин> 5 секунд на 10МВт ~= 15кВт*ч. 50кг хороших литий-ион аккумов.

А чисто по параметрам отдачи энергии аккумом - точно прокатит?

Татарин> Но ты попробуй на секунду представить себе, каких "чудес" может наворотить 10МВт (2-3, с учётом КПД) лазер за 20(!) секунд непрерывного огня! Это ж самоходный п...ц!

ТАКОЕ на поле боя - это да. Но до него еще дожить надо, и полной уверенности в эффективности против ракет/бомб/снарядов всё же нет.
А так, бронетехнику-пехотку поковырять, в небе пошалить - можно немного


Fakir>> Пока неубедил, как минимум насчёт мощи. Велика!
Татарин> А что именно тебя смущает?
Татарин> Представь себе нормальный американский внедорожник-гибрид. 200кВт генератор. Аккумы на 5-10кВт*ч изначально. Этого УЖЕ достаточно для обеспечения работы лазера.

10-мегаваттного?!!!
Или ты опять перескочил, в пылу увлечения, на 500-квт?

Татарин>> Ну а дальше, представь, что такое мегаватт в кружочке с диаметром в сантиметр.
Fakir> Однако всё же этот кружочек не строго на одном месте, бо снаряд движется (а идеального сопровождения фиг ты добьёшься, ползать хоть немного да будет 100%), крутится, и обдувается набегающим воздухом.
А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик. Крутится, да не выкрутится. И он же к нам летит, чем ближе, тем ему хуже.

Fakir> Так что в общем-то основной вопрос в том, как долго этот кружочек будет воздействовать на одно и то же место... и ответ, ИМХО, не очень очевиден...
Ответ, ИМХО, достаточно прост: пока снаряд сопровождается.

Татарин>> Хоть попу на британский флаг порви при полировке, зеркала пару процентов себе оставят. А чуть поверхность подпортить - и аллес кирдык.
Fakir> Ну так её еще надо сперва суметь подпортить, а потом успеть вкачать до кирдыка.
Справочники сообщают, что наивысшим коэффициентом отражения обладает полированое серебро - 0.95 (брегговские зеркала рассматривать по понятной причине не будем).
5% останется в снаряде как ни полируй. А 1МВт/см2 эквивалентен 10кВт/мм2, даже если только 5% поглощается... В общем-то, полукиловаттный лазер сталь живенько так пилит.

(упд: да, похоже, на расплав серебряной пули (10г, 500м/м) уйдет чуть менее 10 мс если не учитывать воздух и чуть более секунды, если учитывать. Короче, надо получше подумать.)

Татарин>> С аблирующей/дымящей поверхностью чуть сложнее, но и то при такой мощи не панацея - например, ненужный реактивный момент снесёт тебе боеприпас нафиг.
Fakir> Тож считать надо - насколько велик будет добавочный импульс. Для аблирующего - может, еще и снесёт... А вот с дымами - несколько больше сомнений.
Не знаю, как считать.

Татарин>> А самое главное - все наработаные до того боеприпасы и вовсе беспомощны.
Fakir> Тем не менее, и они летят и крутятся... как бы всё же неочевидно, что воздействие всегда будет надёжным и убойным.
А какие причины для сомнений?

Fakir> Вопрос требует исследования
Fakir> Хотя, может, конечно, кто-то где-то обстоятельно считал?
Обещали подогнать бумажную литературу.

Fakir> Ну так в этом и вопрос - для накачки такой мощности не зашкалят ли габариты, по компоновочным причинам? Можно ли быть в этом уверенным?
А это зависит от единичной мощности прибора. Сейчас есть ПП-лазеры до 30Вт в корпусе. 30000штук на мегаватт. Пока есть куда расти.

Татарин>> 5 секунд на 10МВт ~= 15кВт*ч. 50кг хороших литий-ион аккумов.
Fakir> А чисто по параметрам отдачи энергии аккумом - точно прокатит?
Не. Не прокатит. На 10МВт лития нужно хотя бы 500кВт*ч. :\
Значит, с таким лазером на джипе будем работать через буфер, импульсами по 0.1с. 1МДж можно и суперконденсаторов навесить.

Татарин>> Представь себе нормальный американский внедорожник-гибрид. 200кВт генератор. Аккумы на 5-10кВт*ч изначально. Этого УЖЕ достаточно для обеспечения работы лазера.
Fakir> 10-мегаваттного?!!!
Fakir> Или ты опять перескочил, в пылу увлечения, на 500-квт?
10-ти мегаваттного. Не нужно смущаться малой средней мощности. Среднее количество пуль, которые выпускает пулемёт - тоже невелико, дай бог полтыщи в час (одна пуля в 6 секунд).

Татарин> А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик. Крутится, да не выкрутится. И он же к нам летит, чем ближе, тем ему хуже.
Пардон, а не затрахаетесь попадать в носик снаряда, которые не зажат в тисках, а летит, совершая, в общем сложные (хотя и малоамплитудные) движения?

Fakir> Так что в общем-то основной вопрос в том, как долго этот кружочек будет воздействовать на одно и то же место... и ответ, ИМХО, не очень очевиден...
Татарин> Ответ, ИМХО, достаточно прост: пока снаряд сопровождается.
Не смешно. Эта проблема, ЕМНИС, вставала даже при расчетах возможности поражения МБР.

Татарин>> А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик. Крутится, да не выкрутится. И он же к нам летит, чем ближе, тем ему хуже.
Aaz> Пардон, а не затрахаетесь попадать в носик снаряда, которые не зажат в тисках, а летит, совершая, в общем сложные (хотя и малоамплитудные) движения?

Если под словом "снаряд" подразумевать ракету РСЗО то там "носик" выписывает такую "малоамплитудную" кривулю-циклоиду прецессии с размахом всего в несколько ... метров Это при калибре самого "снаряда" 150-300мм
Да и артиллерийский снаряд тоже прецессирует порядочно, сравнимо с его калибром.


Ник

Татарин> А что именно тебя смущает?
Татарин> Представь себе нормальный американский внедорожник-гибрид. 200кВт генератор.
Кого как но меня смущает то, что 200кВт гибридник - это скорее БТР или тяжелый грузовик

Татарин> Но ты попробуй на секунду представить себе, каких "чудес" может наворотить 10МВт (2-3, с учётом КПД) лазер за 20(!) секунд непрерывного огня! Это ж самоходный п...ц!

Мне кажеться (и не цепляйся! Потому как тебе про лазеры тоже "кажеться" ) что "натворить" такой лазер может много меньше приличной пушки...которая, кстати, за 20 сек может выдать гораздо больше энергии

Ник

Татарин> А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик. Крутится, да не выкрутится. И он же к нам летит, чем ближе, тем ему хуже.

Про прецессию уже заметили
Плюс особенности геометрии задачи - он не строго на тебя летит при любом раскладе; так что единомоментно облучается всё равно лишь часть носа.
Ну и точность сопровождения - сколько там времени он непосредственно в луче будет, причём тут же важно не просто чтоб луч попадал "куда-то в снаряд", а в одно и то же место (хотя бы в одну и ту же "кольцевую полосу"!). Что выглядит задачей сильно-сильно нетривиальной.

Татарин> Ответ, ИМХО, достаточно прост: пока снаряд сопровождается.

Дели это время минимум на три (вращение)
Ну и время сопровождения - скока??? И точность - ты уверен, что луч будет сопровождать снаряд хотя бы с точностью до сантиметра, не говоря о миллиметре?

Татарин> 5% останется в снаряде как ни полируй.

Опять забываешься "смещение" обрабатываемой поверхности, и её интенсивный обдув сравнительно холодным воздухом
Я не подпишусь кровью, что это снимет львиную долю подводимого тепла, но что какую-то долю снимет - сомнений нет. А будет ли это 5% или 35% - а хз. Я не считал.

Татарин> А 1МВт/см2 эквивалентен 10кВт/мм2, даже если только 5% поглощается... В общем-то, полукиловаттный лазер сталь живенько так пилит.

Ага, пилит - не спеша, в станке, где луч не ёрзает туда-сюда, и обрабатывает каждый участок ровно столько, сколько нужно до готовности, и заготовка не охлаждается дополнительно.

Татарин> (упд: да, похоже, на расплав серебряной пули (10г, 500м/м) уйдет чуть менее 10 мс если не учитывать воздух и чуть более секунды, если учитывать. Короче, надо получше подумать.)

Угу. А снаряд - он малость потяжелее, скажем так. И времени может быть в распоряжении твоей лазерной бензопилы несколько поменьше. Секунда - это вообще барская роскошь

Татарин> Обещали подогнать бумажную литературу.

Ну ждём... расскажешь
Если тока литература не под грифом

Татарин> А это зависит от единичной мощности прибора. Сейчас есть ПП-лазеры до 30Вт в корпусе. 30000штук на мегаватт. Пока есть куда расти.

Мда... 30 тыщ коробочек для накачки распихать вокруг активной среды - это нехило

Татарин> Не. Не прокатит. На 10МВт лития нужно хотя бы 500кВт*ч. :\
Татарин> Значит, с таким лазером на джипе будем работать через буфер, импульсами по 0.1с. 1МДж можно и суперконденсаторов навесить.

Угу - и много ль толку будет по снаряду от такого импульса? Не исключено, что это будет блошиный укус...


Татарин> Татарин>> Представь себе нормальный американский внедорожник-гибрид. 200кВт генератор. Аккумы на 5-10кВт*ч изначально. Этого УЖЕ достаточно для обеспечения работы лазера.
Fakir>> 10-мегаваттного?!!!
Fakir>> Или ты опять перескочил, в пылу увлечения, на 500-квт?
Татарин> 10-ти мегаваттного. Не нужно смущаться малой средней мощности. Среднее количество пуль, которые выпускает пулемёт - тоже невелико, дай бог полтыщи в час (одна пуля в 6 секунд).

Пофиг на малую среднюю. Чем ты будешь пиковую обеспечивать, скажи?

Намного вкуснее идея (с которой я как дурень с писанной торбой носился одно время ) одноразовых лазерных ПЗРК. Легких, 5-6кг, малогабаритных, с фазером

Ник

Татарин> А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик.

а мы на носик уголковый отражатель поставим.

Wyvern-2> Намного вкуснее идея (с которой я как дурень с писанной торбой носился одно время ) одноразовых лазерных ПЗРК. Легких, 5-6кг, малогабаритных, с фазером
А чего не сразу с ядерной накачкой?
Основное преимущество лазера, на мой взгляд, та самая "многоразовость". Все остальное - сплошь недостатки...

Accept> Вот есть сварочные маски с автоматическим затемнением. Что мешает их пользовать пехоте
Не только сварочные: в разгар всеобщего увлечения ядерной войной активно игрались с очками для пилотов, предохраняющими от "вспышки впереди". ЕМНИС, там были двойные стекла, и в промежуток между ними по сигналу фотоэлемента выливалась под давлением какая-то гадость.

Aaz> Основное преимущество лазера, на мой взгляд, та самая "многоразовость". Все остальное - сплошь недостатки...
На мой взгляд - скорее, гарантированость доставки. Если у всего остального оружия "вижу - стреляю", то для лазера это "вижу - попал".

Aaz> ЕМНИС, там были двойные стекла, и в промежуток между ними по сигналу фотоэлемента выливалась под давлением какая-то гадость.
Ну, это у них ещё ЖК не было. Обычные сварочные очки с ЖК дают приемлимое время - порядка единиц миллисекунд, нет нужды усложнять и ухудшать конструкцию.

Татарин>> А мы посветим ему туда, где он уязвим: на носик.
Kuznets> а мы на носик уголковый отражатель поставим.
А он не очень-то обтекаем, на носике не удержится. Любой же прозрачный оббтекатель - ловушка для света, несколько процентов от энергии луча будет задерживаться на каждом разделе сред.

Accept> Вот есть сварочные маски с автоматическим затемнением. Что мешает их пользовать пехоте, буде появится такой вундерафель? Носят же противоосколочные очки, будут носить противоосколочные плюс противоослепляющие маски.
Ничего не мешает. Возможно, что и будут.
Именно поэтому мощность лазера имеет значение.

Бронежилеты+каска, например, вполне защищают от мелких осколков. Противогазы и костюмы химзащиты - от химоружия. Броня БМП - от ручного стрелкового.
Но само по себе наличие мер защиты (даже вполне эффективных) ещё не означает, что оружие бесполезно.