В США успешно применили лазер против беспилотника

Fakir> Ну и точность сопровождения - сколько там времени он непосредственно в луче будет, причём тут же важно не просто чтоб луч попадал "куда-то в снаряд", а в одно и то же место (хотя бы в одну и ту же "кольцевую полосу"!).
Здесь - не совсем так. Плотность излучения 1МВт/см2 достаточна, чтобы плавить и даже испарять металл с поверхности (железо/сталь, при скорости порядка 500м/с), так что разрушение будет.

Отдельный вопрос - возможности импульсных лазеров. Мы можем иметь где-то порядка 100Гвт/см2 до начала неприятностей с воздухом... правда, тут конкретно проблема в размерах. Максимальная плотность запасания энергии в АС по порядку - сотые доли от химсвязи, то есть десятки кДж/кг.

Татарин>> 5% останется в снаряде как ни полируй.
Fakir> Опять забываешься "смещение" обрабатываемой поверхности, и её интенсивный обдув сравнительно холодным воздухом
Fakir> Я не подпишусь кровью, что это снимет львиную долю подводимого тепла, но что какую-то долю снимет - сомнений нет. А будет ли это 5% или 35% - а хз. Я не считал.
Ну посчитай, делов-то... теплоёмкость серебра - 250Дж/К*кг, теплопроводность - 430Вт/К*м, теплоотвод воздухом - можно в пальцепотолочных прикидках принять за 40Дж/К*м. Свет поглощается в проводниках экпотенциально, в хороших проводниках - в пределах слоя в несколько лямбд, то есть для зелёного лазера и серебра можешь смело брать пару микрон и плюнуть на крохи. Скорость вращения снаряда ты знаешь.
Я уже считал - прикинь ты сам. Чего гадать-то?
Плотности излучения для определённости бери 10000МВт/м2 (1МВт, 1см2 пятнышко).

Татарин>> (упд: да, похоже, на расплав серебряной пули (10г, 500м/м) уйдет чуть менее 10 мс если не учитывать воздух и чуть более секунды, если учитывать. Короче, надо получше подумать.)
Fakir> Угу. А снаряд - он малость потяжелее, скажем так. И времени может быть в распоряжении твоей лазерной бензопилы несколько поменьше. Секунда - это вообще барская роскошь
Да, я знаю... Здесь надо смотреть/думать внимательнее, похоже, что перехват снарядов или сверхзвуковых НУРС - не такая и простая задача.

Fakir> Если тока литература не под грифом
Нет, что ты. "Industrial lasers", 2005 - для технологов и инженеров.

Fakir> Мда... 30 тыщ коробочек для накачки распихать вокруг активной среды - это нехило
Ну... есть ещё куда расти.
Собссно, и 30Вт в одном корпусе - пока не дешёвый ширпотреб. Пока.

Fakir> Пофиг на малую среднюю. Чем ты будешь пиковую обеспечивать, скажи?
Суперконденсаторы: 720кДж/кг, отдаваемая мощность до десятков кВт/кг.

Полл> Немножко про классическое оружие.
Полл> Для Ааза я прикидывал вариант ГШ-301 со стрельбой на выкате. Тяга отдачи там получалась порядка сотни кгс при скорострельности в 750 в/мин. Масса самой ГШ-301 так же порядка ста кг.
Полл> На джип - вполне встанет.
Что-то я такой перл как-то пропустил.
Встанет-то оно, может, и встанет... только нафига, если всё равно прицельно стрелять невозможно?
Платформу явно колбасить будет так, что выстрелы будут не во врага, а "по направлению".

Паш, ты тягу отдачи 12.7мм пулемёта посчитай. Ну всяко же человеку удержать под силу, верно?

Fakir>> Ну и точность сопровождения - сколько там времени он непосредственно в луче будет, причём тут же важно не просто чтоб луч попадал "куда-то в снаряд", а в одно и то же место (хотя бы в одну и ту же "кольцевую полосу"!).
Татарин> Здесь - не совсем так. Плотность излучения 1МВт/см2 достаточна, чтобы плавить и даже испарять металл с поверхности (железо/сталь, при скорости порядка 500м/с), так что разрушение будет.

Сделанный одним парнем рсчет - поглощенная энергия необходимая для разушения:
________________________________________
6 кДж/см2 - 5 мм Ал
16 кДж/см2 - 3 мм стали
54 кДж/см2 - 15 мм Ал
180 кДж/см2 - 10 мм стали
....для 100мм Al листа (или 85 мм стали) и 100нс импульса необходимо примерно 2400 кДж/см2 для кинетического пробития
при 10 мкс импульсе примерно 800 кДж/см2
________________________________________


Ник

Татарин> Встанет-то оно, может, и встанет... только нафига, если всё равно прицельно стрелять невозможно?
....
Татарин> Паш, ты тягу отдачи 12.7мм пулемёта посчитай. Ну всяко же человеку удержать под силу, верно?

http://world.guns.ru/machine/kord_01.jpg [not image]
http://world.guns.ru/machine/kpv_01.jpg [not image]

И на закуску - "Ударный багги" LSV американских рейнджеров:

На базе ALSV монтируется различное вооружение: 7,62- или 12,7-миллиметровый пулемет, 40 миллиметровый гранатомет Мk 19, ПТУР ТОУ, а также 30-миллиметровая автоматическая пушка ASP-30. Экипаж может быть вооружен ПЗРК "Стингер". LSV применялась в зоне Персидского залива при проведении операции ВС США "Буря в пустыне".



Ник

Aaz>> Основное преимущество лазера, на мой взгляд, та самая "многоразовость". Все остальное - сплошь недостатки...
Татарин> На мой взгляд - скорее, гарантированость доставки. Если у всего остального оружия "вижу - стреляю", то для лазера это "вижу - попал".
Надо осетра таки урезать... Существует погрешность прицельных систем и динамическая погрешность систем наведения (если стрельба не идет по неподвижной мишени).
Да не особо интересно это "вижу-попал". Задачей является "вижу-ПОРАЗИЛ". А вот с этим у лазера пока что проблемы...

Татарин> Любой же прозрачный оббтекатель - ловушка для света, несколько процентов от энергии луча будет задерживаться на каждом разделе сред.
Да и пусть задерживается. Не нужно забывать про время. Пока накопится достаточно энергии для разрушения обтекателя, стреляющему голубок уже успеет на голову нагадить.

Wyvern-2> Сделанный одним парнем рсчет - поглощенная энергия необходимая для разушения:
Это с учетом теплоотвода "в прилегающие районы"?

Wyvern-2>> Сделанный одним парнем рсчет - поглощенная энергия необходимая для разушения:
Aaz> Это с учетом теплоотвода "в прилегающие районы"?

Нет. Расчет "тупой" - сколько должно поглотиться энергии за 100нс, что бы возникшая ударная волна разрушила лист материала.
_______________________
Когда под действием пучка излучения очень мощного лазера испаряется тонкий поверхностный слой мишени, обазовавшаяся плазма имеет температуру десятки тысяч Кельвин. В результате горячая плазма очень резко расширяется во все стороны, и возбуждает в веществе мишени жесткие ударные волны.
_______________________
Якобы есть книга, в которой приведенны формулы расчетов

Ник

А вот оттуда же ( Партизанская База > Laser weapon )
____________________________
К сведению - энергия пули АК 1.300 Дж = 1,3 КДж.
Энергия очереди в 20 патронов 1,3 КДж х 20 = 26 КДж.
20 МВт в импульсе 1 мс = 20 КДж.
20 МВт в импульсе при КПД лазера 15 % = 133 МВт вбуханной энергии на накачку. И система охлаждения на 113 МВт.
И какие из этого видим выводы?
Или потратить 20 патронов 7,62 х 39 из АК или вбухать 133-135 МВт в установку на шасси КАМАЗа....
Результат одинаков, так зачем платить больше?(ц)Реклама "Доси".
____________________________


Ник

Самая подробная, из встретившихся мне, статья по фазерам:
http://www.lightwave-russia.com/magazines/06/44-49.pdf


Ник

Wyvern-2> На базе ALSV монтируется различное вооружение: 7,62- или 12,7-миллиметровый пулемет, 40 миллиметровый гранатомет Мk 19, ПТУР ТОУ, а также 30-миллиметровая автоматическая пушка ASP-30.

Здесь ничего не сказано о точности стрельбы из неё.
Особенно при автоматической стрельбе с заявленым темпов в 450 снарядов в минуту.

Wyvern-2> А вот оттуда же ( Партизанская База > Laser weapon )
Wyvern-2> Результат одинаков, так зачем платить больше?(ц)Реклама "Доси".
Ник, ты троллишь.

Aaz> Надо осетра таки урезать... Существует погрешность прицельных систем и динамическая погрешность систем наведения (если стрельба не идет по неподвижной мишени).
Это решено. В смысле, конечно, погрешности всегда останутся и всё такое, но для лазеров на достаточно больших расстояниях (где угловая скорость не есть ограничитель) это сейчас уже не определяюще.

Aaz> Да не особо интересно это "вижу-попал". Задачей является "вижу-ПОРАЗИЛ". А вот с этим у лазера пока что проблемы...
А у какого оружия с этим проблем нет? Покажи мне дивайс, который после выстрела гарантировано поражает любую цель? Даже мегатонные БЧ МБР имеют конечную вероятность поражения пусковой шахты или бункера противника.

Татарин> Паш, ты тягу отдачи 12.7мм пулемёта посчитай. Ну всяко же человеку удержать под силу, верно?
Будем избавляться от стереотипов.
Вот тебе статья об прицельной стрельбе из пулемета калибра 0.50 стоя с плеча век назад: Удивительное оружие Рассела Робинсона - Guns.ru Talks
Лазеры-шмазеры и прочяя хня громко сосут петушки, верно?

Wyvern-2> Самая подробная, из встретившихся мне, статья по фазерам:
Wyvern-2> http://www.lightwave-russia.com/magazines/06/44-49.pdf
По ссылке - волоконные лазеры. Какое отношение они имеют к предмету обсуждения и почему ты называешь их фазерами?

Самая подробная - это, в смысле, за пять минут поиска в гугле?

Aaz> Надо осетра таки урезать... Существует погрешность прицельных систем и динамическая погрешность систем наведения (если стрельба не идет по неподвижной мишени).
Татарин> Это решено. В смысле, конечно, погрешности всегда останутся и всё такое, но для лазеров на достаточно больших расстояниях (где угловая скорость не есть ограничитель) это сейчас уже не определяюще.
Перевожу на русский: на больших дистанциях у лазера хватает проблем и без точности наведения.
И, кстати, как там с максимальными угловыми скоростями наведения / сопровождения? Что позволяет оптическая система и с какого угла нужно уже всю тушку крутить?

Aaz> Да не особо интересно это "вижу-попал". Задачей является "вижу-ПОРАЗИЛ". А вот с этим у лазера пока что проблемы...
Татарин> А у какого оружия с этим проблем нет? Покажи мне дивайс, который после выстрела гарантировано поражает любую цель?
Вот про "любую" - не надо. Никто не говорит про стрельбу лазером до ДОТу или танку.
Но если взять любой ЛА, то после попадания 75 мм снаряда он точно не жилец.
А тому ДПЛА, который амы сшибли, полагаю, и одного 20-30-мм ОФЗ хватит выше крыши.

Полл> Будем избавляться от стереотипов.
Я это видел в том же топике, что и ты.

Полл> Вот тебе статья об прицельной стрельбе из пулемета калибра 0.50 стоя с плеча век назад:
Да, и мы оба (надеюсь ) знаем, почему эта фигня была намертво забыта, и почему через полвека из пулемёта 12.7 всё-таки НЕЛЬЗЯ прицельно стрелять с рук (очередями).

Полл> Лазеры-шмазеры и прочяя хня громко сосут петушки, верно?
Эээ... нет. А что?

Полл> Будем избавляться от стереотипов.

[offtop on]

Наповал убила цитата в комментах:
SRL
[quote]когда был молодой вообще не грузился "импульсами". Делал просто что хотел делать. И все нормальные оружейники так делали. И все работало. И Браунинг так делал. И все не уроды так делали.
Затем начитались Швондеро.... Давид Наумычей Болотиных и ...дом пропал...
Когда Токарев творил, когда Калашников работал про слово "импульс" знали только ...мудрецы. Которые вообще в оружие были нули. Математики... етиь... их...

Доказательство. Уроды с "математическим импульсом" ничего до сих пор не сделали. Все оружие изобретено оружейниками которые слово "импульс" чуствоали только интуитивно.[quote]




Это чё, мужик вправду оружейник???

[offtop off]

Собственно по сабжу техническая суть изложена весьма мутно, зато много не относящейся к делу воды...

Aaz> Перевожу на русский: на больших дистанциях у лазера хватает проблем и без точности наведения.
Да. Флуктуации атмосферы, например. Релеевское рассеяние. Пыль. Стабильность платформы. И так далее и тому подобное.
Но сейчас (в этом топике), вроде, речь о БОЛЬШИХ расстояниях не идёт.

Aaz> И, кстати, как там с максимальными угловыми скоростями наведения / сопровождения? Что позволяет оптическая система и с какого угла нужно уже всю тушку крутить?
У обсуждаемой системы с джипа в любом случае крутится часть тушки - сама активная среда со всей оптикой. Точное наведение, насколько я могу судить - это единицы градусов, не более.

Но взрослый, разумный (вроде) человек должен понимать, что в каждом конкретном случае это ряд компромиссов между огромной кучей параметров - между размерами, массой, стоимостью, углами обзора, скоростью реакции, надёжностью механики, требовательностью к обслуживанию и так далее - бессчётно.
У АBL - что-то типа трети стерадиана, вроде, дальше нужно уже таки действительно всю тушку крутить.

Aaz>> Да не особо интересно это "вижу-попал". Задачей является "вижу-ПОРАЗИЛ". А вот с этим у лазера пока что проблемы...
Aaz> Вот про "любую" - не надо. Никто не говорит про стрельбу лазером до ДОТу или танку.
Aaz> Но если взять любой ЛА, то после попадания 75 мм снаряда он точно не жилец.
А мух вышеописаная установка сжигает пачками. Ну, и?
Проблема не с "вижу-ПОРАЗИЛ", а с размером/защитой пока поражаемой цели. Это функция от мощности лазера, качества луча и т.п., к принципу поражения не имеет отношения.

Aaz> А тому ДПЛА, который амы сшибли, полагаю, и одного 20-30-мм ОФЗ хватит выше крыши.
Ему и лазера точно так же вполне хватает.

Татарин> Здесь - не совсем так. Плотность излучения 1МВт/см2 достаточна, чтобы плавить и даже испарять металл с поверхности

Достаточна при какой минимальной длительности воздействия?

Татарин> (железо/сталь, при скорости порядка 500м/с),

Скорость чего, в каких условиях?

Татарин> Отдельный вопрос - возможности импульсных лазеров. Мы можем иметь где-то порядка 100Гвт/см2 до начала неприятностей с воздухом...

ИМХО, тут важнее суммарная энергия в импульсе, чем пиковая мощность.

Татарин> Ну посчитай, делов-то... теплоёмкость серебра - 250Дж/К*кг, теплопроводность - 430Вт/К*м,

Почему серебра-то? Мы вампирам ПВО проектируем?

Татарин> теплоотвод воздухом - можно в пальцепотолочных прикидках принять за 40Дж/К*м.

Что-то больно потолочно. Почему именно столько?

И как насчёт теплоотвода излучением и влиянии паров металла?

Татарин> Плотности излучения для определённости бери 10000МВт/м2 (1МВт, 1см2 пятнышко).

Кстати, а почему именно такой диаметр пятна, и какая там расходимость? Геометрическая не больше ли волновой?

Татарин> Татарин>> (упд: да, похоже, на расплав серебряной пули (10г, 500м/м) уйдет чуть менее 10 мс если не учитывать воздух и чуть более секунды, если учитывать. Короче, надо получше подумать.)

Да, кстати, тут бы уточнить - какие ты принимаешь цифры для сопровождения (и почему)?
Для обнаружения, для точности определения координаты снаряда (ты ведь радаром это хочешь делать, так?), для точности наведения лазера на цель и удержания его на цели...
Имею подозрение, что еще тут может всяких узостей понавылазить.

Татарин> Да, я знаю... Здесь надо смотреть/думать внимательнее, похоже, что перехват снарядов или сверхзвуковых НУРС - не такая и простая задача.

...а возможно, даже и свободнопадающих бомб.

Блин, даже интересно стало - а как израильский лазер там чего-то сшибал? По совсем кустарной медленной и сопливой поделке лупили?

Татарин> Нет, что ты. "Industrial lasers", 2005 - для технологов и инженеров.

А... ну да Тут всё чисто
Ток я не уверен, насколько это можно будет экстраполировать на противоснарядные лазеры. Всё-таки условия работы отличаются...
Впрочем, подождём, пока её тебе не подгонят

Fakir> Почему серебра-то? Мы вампирам ПВО проектируем?


Fakir> Блин, даже интересно стало - а как израильский лазер там чего-то сшибал? По совсем кустарной медленной и сопливой поделке лупили?

По минометной мине невращающаяся, относительно медленная баллистическая цель, с (относительно) тонкостеной оболочкой

Ник

Wyvern-2>> Самая подробная, из встретившихся мне, статья по фазерам:
Wyvern-2>> http://www.lightwave-russia.com/magazines/06/44-49.pdf
Татарин> По ссылке - волоконные лазеры. Какое отношение они имеют к предмету обсуждения и почему ты называешь их фазерами?

Волоконные лазеры (Fiber Laser. Faser, фазеры) - самые перспективные лазерные системы: самые мощные, с самым высоким К.П.Д., требующие самого простого охлаждения

Ник

До кучи:
Старый ролик про сбитие БПЛА

Израильский Talon Mobile Laser Air Defense- видна мишень

Ник

Татарин>> Здесь - не совсем так. Плотность излучения 1МВт/см2 достаточна, чтобы плавить и даже испарять металл с поверхности
Fakir> Достаточна при какой минимальной длительности воздействия?
Блин, ты только задавать вопросы умеешь?
Две цифири перемножить лень?
Если поглощающий слой 2 микрона, без учёта теплоотвода - что-то порядка 0.4Дж на нагрев + 0.5 плавление + 1.2 для испарения (железа) = 2Дж/см2, при 1МВт/см2 время - 2мкс.
Экспоненту распространения теплового хвоста можно в первом приближении грубо аппроксимировать линейкой: как только градиент в х=2мкм упадёт менее 100МК/м и теплоотвод станет на порядок меньше притока тепла, его можно отбросить. Возникновение такой ситуации обойдётся вв дополнительные 0.6Дж/см2 (с точностью до порядка!) для железа.
Теплоотвод воздухом: Теплоёмкость воздуха (Ср) - порядка 400Дж/К*м3 (для 2кК, пллюс-минус 10% в диапазоне 0-3000С). Если мы нагреваем весь воздух, приходящий на расположеную перпендикулярно потоку площадку до температуры площадки, то при температуре 2500С теплоотвод составляет 400Дж/К*м3 * 500м/с * 2500К = 50кВт/см2 (по порядку величины). Это есть абсолютная верхняя граница. В реальности, полагаю, воздух нагрет скачком уплотнения, да и площадка перпендикулярная потоку обдувается неэффективно, так что цифирь завышена на порядок минимум.

Татарин>> (железо/сталь, при скорости порядка 500м/с),
Fakir> Скорость чего, в каких условиях?
Чугунной ванны в условиях общего апокалипсиса.
Уточни вопрос, я не понимаю, что именно ты имеешь в виду?

Fakir> Почему серебра-то? Мы вампирам ПВО проектируем?
Потому что серебро - лучший отражатель.

Татарин>> теплоотвод воздухом - можно в пальцепотолочных прикидках принять за 40Дж/К*м.
Fakir> Что-то больно потолочно. Почему именно столько?
Это эмпирика для низких температур и скоростей обдува принятая при расчёте радиаторов.

Fakir> И как насчёт теплоотвода излучением
Как обычно: сигма*Т⁴
4.5МВт/м2 для 3000К АЧТ, 450Вт/см2

Fakir> и влиянии паров металла?
Э... гм. Ы? Влиянии чего? на чего?

Татарин>> Плотности излучения для определённости бери 10000МВт/м2 (1МВт, 1см2 пятнышко).
Fakir> Кстати, а почему именно такой диаметр пятна,
А почему нет?
Мы обсуждаем гипотетический лазер ближайшего будущего. Ты полагаешь, что такие параметры неедостижимы? а почему?

Fakir> и какая там расходимость? Геометрическая не больше ли волновой?
Почему?

Fakir> Да, кстати, тут бы уточнить - какие ты принимаешь цифры для сопровождения (и почему)?
Не понял. Цифры чего?

Fakir> Для обнаружения, для точности определения координаты снаряда (ты ведь радаром это хочешь делать, так?),
Нет. Миллиметровый радар - только обнаружение. Точное наведение и сопровожждение - в оптике, ЛЛ.
Имея такую энергетику в области с короткой длиной волны, простыми и удобными сенсорами - глупо это всё не пользовать.

Татарин>> Да, я знаю... Здесь надо смотреть/думать внимательнее, похоже, что перехват снарядов или сверхзвуковых НУРС - не такая и простая задача.
Fakir> ...а возможно, даже и свободнопадающих бомб.
Почему?

Fakir> Блин, даже интересно стало - а как израильский лазер там чего-то сшибал? По совсем кустарной медленной и сопливой поделке лупили?
Хамасовские ракеты. Посмотри видео в сети.

Wyvern-2> Волоконные лазеры (Fiber Laser. Faser, фазеры)
Это название оружия из СтарТрека... или ты начал изобретать и внедрять собственную терминологию?
Везде fiber lasers так и называются - fiber laser. По-русски фазер (написаный кириллицей) ассоциируется разве что с phaser. Что как бы далеко от темы.

Wyvern-2> - самые перспективные лазерные системы: самые мощные, с самым высоким К.П.Д., требующие самого простого охлаждения
...и имеющие самые большие проблемы с выводом луча и формированием пучка.
Апертура, знаете ли, эээ... маленькая. Типичное мультимод-волокно - десятки мкм. С мономодом ещё хуже. Разве что как вторую - опять же промежуточную - ступень накачки.

Wyvern-2> fiber laser weapon - YouTube
Ну и что? Я те кучу промышленных волоконных лазеров покажу... металл со свистом пилят. Так что с того? ты можешь ими "стрелять" далее чем на пару метров(ну, это я погорячился, но чтоб с запасом)?