F-14 vs. F-15

До сих пор не могу ответить себе на вопрос – зачем амам было создавать F-15? Неужели, нельзя было сделать сухопутную модификацию F-14. Поставили бы РЛС попроще, сделали одноместным, облегчили малость – цена бы упала, ТТХ б (в том числе маневренность) выросли и вперед – чем бы был не истребитель завоевания превосходства в воздухе

E.>Поставили бы РЛС попроще, сделали одноместным, облегчили малость – цена бы упала, ТТХ б (в том числе маневренность) выросли и вперед

Вот и получился F-15

В связи с темой. Как разделить задачи между МиГ-31(М), Су-30(М), Су-27(35/37, (МиГ-29/33).
30-й лучше 27-го как перехватчик, а МиГ-33(если выкинуть ненужное(ЭДСУ и проч.) для повышения манёвренности) делает Су-27 в БВБ.
Как быть?

MIKLE>30-й лучше 27-го как перехватчик, а МиГ-33(если выкинуть ненужное(ЭДСУ и проч.) для повышения манёвренности) делает Су-27 в БВБ.

А как он будет без ЭДСУ летать? Или я не совсем правильно термин ЭДСУ понимаю. И потом, откуда такая уверенность, что "делает". Разве проводились учебные бои между Су-27 и Миг-33 - что-то сомнение гложет по этому поводу. Скиньте что ли линки для самостоятельного изучения.

ИМХО Сушки - вообще лишние. МиГ-31 - перехватчик. МиГ-29(33) - истребитель. И хватит этого.

Да что вы спорите, МиГ-33 так и остался испытательным образцом, как его с Су-27 можно сравнивать? Даже Су-35 было больше построено, чем МиГ-33 Ну и, конечно, без ЭДСУ он летать не сможет.

Су-27 одними МиГ-31 и МиГ-29 не заменить. Хотя бы потому, что в эксплуатации дешевле, чем МиГ-29 и возможностей имеет больше. В т.ч. в плане модернизации

Су-27 дешевле в эксплуатации чем МиГ-29??

В нескольких местах( в т.ч. на авиабазе) встречал утверждение что у МиГ-29 жёсткая проводка, а более позние модификации тяжелее в том числе и из-за установки ЭДСУ(вроде аналоговой).

А МиГ, если его облегчить(БРЭО, планер...) и поставить новые движки( может даже с УВТ) да поигратся с аэродинамикой(на манер секса с ЯКами и проч во ВМВ(антенки натянуть, стыки заделать, заклёпки на потайные заменить...)) в "классическом"(без сверхманёвренности, рядовые пилоты и летают то изредка а уж выкрутасы...) БВБ он будет делать Сушку на раз, щас делает но лишь на части режимов(по слухам на околозвуковых скоростях).
А Сушки(только 30-е!!!!) делать как многофункциональные машины, перехватчики( способные юзать всё, вплоть до Р-37 и КС-172) с возможностью наность удары по земле "умным" оружием(Москиты, Х-59м и проч), но не в коем случае на превращать в то, чем стал нынче Ф/А-18, т.е сохранять возможность крутить карусели...

ИЗВИНИТЕ, А МОЖНО К ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ТЕМЕ ВЕРНУТЬСЯ?

>>Хотя бы потому, что в эксплуатации дешевле, чем МиГ-29 и


КРоН, да на одних заправках на МиГе сэкономить можно - сушка ведь тяжелая машина - керосина больше требуется!

Двигатели МиГ-29 имеют меньший ресурс.
Вообще не дураки принимали решение о принятии на вооружение 3-х самолетов. Все они нужны и модификаций и вариантов каждой машины может быть (и должно быть) множество. Хотя вместо МиГ-29 можно было бы принять истребитель с одним движком АЛ-31. Естественно МиГ-31 хватит в одной версии - тяжелый перехватчик.

Задержка ЭДСУ в 0.5 с - сон разума.

=KRoN=>МиГ-29 жрёт 4200 кг топлива на 1500 км полёта. Т.е. 2.8кг/км.
=KRoN=>Су-27 жрёт 9400 кг на 3900 км - 2.4 кг/км.

Вполне может быть и так. А если считать по другому: перехват цели(пусть одиночной, можно пару), дальность 200-300км, выход в район цели на малой высоте на ПФ, наряд-два самолёта. Считать нехоца, но ясно что расход пропорционален массе, ± разумеется.
Плюс-МиГ затачивался под грунтовку, в том смысле что здоровья она ему конечно не прибавляет, но летать может. А с Сушкой-бААльшой вопрос.


=KRoN=>Кроме того, он несёт больше боевой нагрузки, как в килограммах (6000 против 3000 кг), так и в штуках - 10 ракет против шести. Я уже молчу о более мощной РЛС. И это при практически идентичных лётных данных (ну да, маневреннее МиГ на высоких скоростях, но всё равно не принципиально, гораздо больше подготовка пилота сказывается).

Давайте определимся-чё мы хотим:БВБ или тонно-километры. Для последнего нужен Су-30, 27-й проигрывает ему почти по всем параметрам.
А для собачьих свалок на линии фронта, где при более менее равной подготовке фактор числа гораздо более важен, гонять 30-тонную дуру низа что ни про что-бред. Амы вон спецально Ф-16 делали, когда на примере Ф-4 просекли фишку, что тонно километры-не главное, а точнее(!)-не всегда важно.

> Ещё немаловажный факт - Су-27 гораздо проще в управлении для среднего, а тем более малоопытного пилота.

Задержка в ЭДСУ, большие моменты по всем осям(фактор массы вообще)+ плохие штопорные данные(имхо, основанное на всякой всячине)
короче-не уверен что лучше.

=KRoN=>Вот и выходит, что МиГ-29 выгоднее только при полётах на малые дальности, т.к. в Су-27 заливают не менее 4500 кг топлива.

а кто против. Дык если что, нам не только в америку летать надо будет :D, надо будет ещё сво з@дницу прикрыть, а тут дальности как раз не большие, и лучще поболее самолётов, да раскидать их по полянкам, чтоб внимание не привлекали.

=KRoN=>Если бы МиГ-29 был вдвое дешевле Су-27, как планировалось изначально... Но вышел он дешевле совсем не намного.

Он ДОЛЖЕН стоить существенно меньше(1ю5-2 раза), почему не так-надо разбиратся, а то ведь вполне могло получится что и дороже стоил-бы.

=KRoN=>Упомянутый же F/A-18 - уродец во всех отношениях Впрочем, и на него есть спрос, значит и ниша своя есть.

Дешёвый секонд-хенд, что с него взять.

>>Вот и выходит, что МиГ-29 выгоднее только при полётах на малые дальности, т.к. в Су-27 заливают не менее 4500 кг топлива.


КРоНу: Ну, МиГ-29 и не предназначен для полета на большие дальности - это фронтовой истребитель! А для каких режимов приводятся данные по расходу горючки? Можно ведь и на приличной скорости пройти на перехват, а можно на малой скорости не спеша тарахтеть. Если же идет отработка боевых режимов, то на одинаковой скорости, наверное, вряд ли будет у сушки расход меньше, чем у МиГа: площадь поболее, самолет потяжелее, а аэродинамика очень близкая - так что для разгона и удержания скорости вряд ли движки на экономных режимах будут работать.

[ 21-11-2002: Message edited by: gals ]

E.(.>ИЗВИНИТЕ, А МОЖНО К ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ТЕМЕ ВЕРНУТЬСЯ?

Проще топик переименовать в 29 vs 27 хе-хе

Думаешь, у МиГ-33 - меньше? src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error] Зато МиГ-29 "ведёт себя как кошка в руках, которая не хочет, чтобы её держали" - слова Хачковского src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] В общем, это давно высказывавшийся факт, что Су-27 для обычного строевого лётчика гораздо проще в пилотировании и применении.

Ты с Су-35 путаешь. Он изрядно потяжелел. А Су-27 - именно 3900 перегоночная дальность. Учите матчасть src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Естественно, на большой высоте.

В перегруз, на подкачанных пневматиках с хорошей ВПП в строевых частях летают и 7000кг. Именно в строевых.

А про многозамковые балочные держатели не слышал? Говорю же - реально летали с 7 тоннами бомбовой загрузки.

[тд][а хреф="хттп://аирбасе.ру/хангар/планес/руссиа/су/су-27/пхотос/имг/20.хтм"][имг срц="хттп://аирбасе.ру/цаче/хангар/планес/руссиа/су/су-27/пхотос/имг/468x468/20.ЙПГ" видтх=468 хеигхт=351 бордер=1][/а]
[смалл][центер]ОФАБ-100-120[/центер][/смалл][/тд]

[тд][а хреф="хттп://аирбасе.ру/хангар/планес/руссиа/су/су-27/пхотос/имг/су-27-веап.хтм"][имг срц="хттп://аирбасе.ру/цаче/хангар/планес/руссиа/су/су-27/пхотос/имг/468x468/су-27-веап.йпг" видтх=321 хеигхт=242 бордер=1][/а]
[смалл][центер][/центер][/смалл][/тд]

А 6000кг - так это вообще паспортная нагрузка.

Ну, что делать. Получилось как всегда src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

Только в случае перехвата учти, что топлива у МиГ-29 хватает на 7 минут полного форсажа, а у Су-27 - на 12 минут. На максимальной скорости у земли это, соответственно, 152 и 280км. Т.е. на полном форсаже МиГ даже не долетит до точки перехвата. Ну, ладно, на форсаже пусть МиГ-31 летает, пусть перехват идёт на максимале. Тогда запас топлива на 32 и 49 минут, соответственно. Опять же, у земли это 693 и 1143км, соответственно. Так что если на 300км, то у МиГа просто топлива на воздушный бой не останется. В общем, верно про него говорят - "для завоевания господства в воздухе над своим аэродромом" src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

В случае же простого барражирования Су-27 жрёт меньше топлива даже просто в килограммах.

У нас все машины допускают применение с грунта. Даже Ту-95.

Мы просто сравниваем боевые возможности МиГ-29 и Су-27. А то я сейчас сравню, вон, МиГ-29 и Су-30МК с УВТ src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error]

Какая разница, что она 30 тонн, если она жрёт топлива зачастую просто меньше, в худшем случает - так же, в БВБ имеет равные возможности, на штурмовку берёт оружия ГОРАЗДО больше, проще в пилотировании и ремонте, и при этом стоит всего на ~15% дороже? Удивительно ли, что с развалом СССР МиГ-29 не то что покупать не хотят, но даже на тендерах не учавствует. Как продали последний раз партию в Малайзию, так и стоят десятками, если не сотнями законсервированные, готовые кпродаже машины. Вон, в тех же Луховицах, говорят, 90 машин уже лет 7 стоят. Ждут, пока кто-то купит...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

TEvg>Задержка ЭДСУ в 0.5 с - сон разума.

Думаешь, у МиГ-33 - меньше? Зато МиГ-29 "ведёт себя как кошка в руках, которая не хочет, чтобы её держали" - слова Хачковского В общем, это давно высказывавшийся факт, что Су-27 для обычного строевого лётчика гораздо проще в пилотировании и применении.

=KRoN=>>Су-27 жрёт 9400 кг на 3900 км - 2.4 кг/км.
Valeri_>Не улететь ему настолько даже при попутном ветре. Перегоночная дальность, насколько я помню, ~3200

Ты с Су-35 путаешь. Он изрядно потяжелел. А Су-27 - именно 3900 перегоночная дальность. Учите матчасть Естественно, на большой высоте.

=KRoN=>>Кроме того, он несёт больше боевой нагрузки, как в килограммах (6000 против 3000 кг), так и в штуках - 10 ракет
Valeri_>И шесть тонн ему не поднять.

В перегруз, на подкачанных пневматиках с хорошей ВПП в строевых частях летают и 7000кг. Именно в строевых.

Valeri_>Считается ведь легко - 10 точек, на крайние по Р-73, оставшиеся берут по ФАБ-500 (больше на них не подвесить). Итого нагрузка - 4210 кг. Хотя ежу понятно, что сам самолет может и больше.

А про многозамковые балочные держатели не слышал? Говорю же - реально летали с 7 тоннами бомбовой загрузки.





А 6000кг - так это вообще паспортная нагрузка.

Valeri_>Святые слова. Сушке бы еще родную РЛС (с ЩАР) - никто бы и в канаве рядом не валялся.

Ну, что делать. Получилось как всегда

=KRoN=>>Су-27 жрёт 9400 кг на 3900 км - 2.4 кг/км.
MIKLE>Вполне может быть и так. А если считать по другому: перехват цели(пусть одиночной, можно пару), дальность 200-300км, выход в район цели на малой высоте на ПФ, наряд-два самолёта. Считать нехоца, но ясно что расход пропорционален массе, ± разумеется.

Только в случае перехвата учти, что топлива у МиГ-29 хватает на 7 минут полного форсажа, а у Су-27 - на 12 минут. На максимальной скорости у земли это, соответственно, 152 и 280км. Т.е. на полном форсаже МиГ даже не долетит до точки перехвата. Ну, ладно, на форсаже пусть МиГ-31 летает, пусть перехват идёт на максимале. Тогда запас топлива на 32 и 49 минут, соответственно. Опять же, у земли это 693 и 1143км, соответственно. Так что если на 300км, то у МиГа просто топлива на воздушный бой не останется. В общем, верно про него говорят - "для завоевания господства в воздухе над своим аэродромом"

В случае же простого барражирования Су-27 жрёт меньше топлива даже просто в килограммах.

MIKLE>Плюс-МиГ затачивался под грунтовку, в том смысле что здоровья она ему конечно не прибавляет, но летать может. А с Сушкой-бААльшой вопрос.

У нас все машины допускают применение с грунта. Даже Ту-95.

MIKLE>Давайте определимся-чё мы хотим:БВБ или тонно-километры. Для последнего нужен Су-30, 27-й проигрывает ему почти по всем параметрам.

Мы просто сравниваем боевые возможности МиГ-29 и Су-27. А то я сейчас сравню, вон, МиГ-29 и Су-30МК с УВТ

MIKLE>А для собачьих свалок на линии фронта, где при более менее равной подготовке фактор числа гораздо более важен, гонять 30-тонную дуру низа что ни про что-бред.

Какая разница, что она 30 тонн, если она жрёт топлива зачастую просто меньше, в худшем случает - так же, в БВБ имеет равные возможности, на штурмовку берёт оружия ГОРАЗДО больше, проще в пилотировании и ремонте, и при этом стоит всего на ~15% дороже? Удивительно ли, что с развалом СССР МиГ-29 не то что покупать не хотят, но даже на тендерах не учавствует. Как продали последний раз партию в Малайзию, так и стоят десятками, если не сотнями законсервированные, готовые кпродаже машины. Вон, в тех же Луховицах, говорят, 90 машин уже лет 7 стоят. Ждут, пока кто-то купит...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

MIKLE>Амы вон спецально Ф-16 делали, когда на примере Ф-4 просекли фишку, что тонно километры-не главное, а точнее(!)-не всегда важно.

Вот если бы из МиГ-29 получился F-16 - то да. Имело бы смысл говорить. А получилось вдвое дороже расчётного, в полтора раза тяжелее и керосина жрёт как свинья помои.

MIKLE>Задержка в ЭДСУ, большие моменты по всем осям(фактор массы вообще)+ плохие штопорные данные(имхо, основанное на всякой всячине) короче-не уверен что лучше.

Это мнение и строевых пилотов и профессионалов. ЭДСУ для того и ставили в первую очередь, чтобы упростить пилотирование. Впрочем, учитывая околонулевую центровку, без ЭДСУ на нём было бы летать совсем туго Почти как на И-16 и МиГ-29

MIKLE>:) а кто против. Дык если что, нам не только в америку летать надо будет :D, надо будет ещё сво з@дницу прикрыть, а тут дальности как раз не большие, и лучще поболее самолётов, да раскидать их по полянкам, чтоб внимание не привлекали.

Ты учитывай, что в БВБ машины жрут топливо как вышеупомянутая свинья. И имея в полтора раза больше времени на работу на полном форсаже мы имеем в полтора раза больше шансов, что противник начнёт выходить из боя раньше. Но на самом деле, даже ПФ не придётся крутить - за счёт адаптивного предкрылка у Су-27 выигрышь в уменьшении сопротивления на вираже - 8тс. Поэтому на вираже скорость теряет гораздо меньше. МиГ тут сушку догоняет по маневренности (и на околозвуке перегоняет даже) только за счёт безумной тяговооружённости. Но топливо, топливо...

А в ДВБ же Су-27 позволит при атаке противника быстрее разогнаться (и разгонные характеристики лучше, чем у МиГ-29, и, опять же, форсаж) и быстрее достичь рубежа перехвата (в т.ч. и ракету раньше пустить).

MIKLE>Он ДОЛЖЕН стоить существенно меньше(1ю5-2 раза), почему не так-надо разбиратся, а то ведь вполне могло получится что и дороже стоил-бы.

Да потому что так получилось. По проекту ПФИ, когда из него выбыло ОКБ Яковлева с Як-45И/Як-47, решили развивать ТПФИ - Су-27 и ЛПФИ - МиГ-29. Как раз по аналогии с F-15/F-16. Но на тот момент заявленные характеристики МиГ-29 были - 13400кг взлётной массы, двигатели по 7500кгс и дальность 2000км. ОКБ Сухого не только уложилось (18000кг, 10300кгс, 2400км), а местами и сильно улучшило заявленные характеристики, а вот у Микояна машину перетяжелили. И, главное, дешёвой сделать не смогли.

=KRoN=>>Упомянутый же F/A-18 - уродец во всех отношениях Впрочем, и на него есть спрос, значит и ниша своя есть.
MIKLE>Дешёвый секонд-хенд, что с него взять.

Ну, хоть в чём-то мы сходимся

gals>А для каких режимов приводятся данные по расходу горючки?

Предельные дальности - по оптимальному маршруту. И на крейсерской скорости соответственно, по определению. Расчёт же для максимала и форсажа я привёл только что.

gals>Если же идет отработка боевых режимов, то на одинаковой скорости, наверное, вряд ли будет у сушки расход меньше, чем у МиГа: площадь поболее, самолет потяжелее, а аэродинамика очень близкая

Именно аэродинамика Су-27 заметно лучше. А на вираже - так и гораздо лучше. Летать же на перехват на полном форсаже МиГ-29 может, как я уже показал, только на 152км у земли в один конец На самом деле даже ещё меньше, т.к. я считал сразу же максимальную скорость, а ему ещё разгоняться надо (а Су-27 и разгоняется быстрее, хотя постараюсь точные цифры найти). На высоте, понятно, будет больше. Так что по оптимальному профилю, если повезёт, можно будет на 200км слетать, пустить ракету и не ввязываясь в БВБ потихоньку вернуться домой на последних каплях топлива

Boomer>\плохие штопорные данные(имхо, основанное на всякой всячине)
Boomer>Это наверное к тому что в штопор его свалить может только пилот экстра класса?

Обычно "плохие" - и значит плохие. Т.е. плохо выходит из штопора или легко в него сваливается. На счёт МиГ-29 тут не знаю, а Су-27 имеет привычку сам выходить из штопора при отпускании ручки и педалей.

МиГ-29 жрёт 4200 кг топлива на 1500 км полёта. Т.е. 2.8кг/км.
Су-27 жрёт 9400 кг на 3900 км - 2.4 кг/км.

Т.е. даже в абсолютных цифрах экономичнее.

Кроме того, он несёт больше боевой нагрузки, как в килограммах (6000 против 3000 кг), так и в штуках - 10 ракет против шести. Я уже молчу о более мощной РЛС. И это при практически идентичных лётных данных (ну да, маневреннее МиГ на высоких скоростях, но всё равно не принципиально, гораздо больше подготовка пилота сказывается). Ещё немаловажный факт - Су-27 гораздо проще в управлении для среднего, а тем более малоопытного пилота.

Вот и выходит, что МиГ-29 выгоднее только при полётах на малые дальности, т.к. в Су-27 заливают не менее 4500 кг топлива.

Если бы МиГ-29 был вдвое дешевле Су-27, как планировалось изначально... Но вышел он дешевле совсем не намного.

Упомянутый же F/A-18 - уродец во всех отношениях Впрочем, и на него есть спрос, значит и ниша своя есть.

TEvg>Задержка ЭДСУ в 0.5 с - сон разума.

Женя, вы много ЭДСУ в своей жизни спроектировали?

Мало. Например такая - два ЭМ-клапана управлямемые через контролер RS-485. Время отклика - менее 0.1 с.