Оценка Ил-2

Все Ваши вопросы и "непонятки" это от незнания тактики.
РОП это не только линии траншей и все, что в траншеях находится, как (по незнанию) думаете Вы. Разве я ставил задачу бомбить траншеи (хотя бы и по километру фронта)? (Хотя, траншеи конечно атаковать надо бы.) Я ставил задачу атаковать РОП, а значит надо атаковать его по всей оперативной глубине.

 

ООО!!! Это уже позитивный сдвиг!!!
еще пару сотен страниц - и Вы начнете признавать, что ИБ все таки лучше...
 

Вот именно в глубине РОПа и БРО, и находятся "артилерийские батарей, резервы перебрасываемые на передовую", а так же позиции МЗА и зенитных пулеметов, минометные батареи, укрытия для транспортеров и тягачей, автомашин и повозок, там распологаются склады и медпункт, и многое, многое другое.

2.5 км.... Склады? Это ведь их накрыть артогнем как два пальца откусить.
Я понимаю конечно, что немцы дураки, но не до такой же степени?
Резервы ИМО подальше находятся, чтобы обеспечить возможность быстрой переброски на угрожающие участки.
Да раньше у Вас было 30-40 км, и пушки которые за 40 км лупят по жыдам-комиссарам....

Поэтому, когда я говорю, что требуется атаковать РОП, уж будьте добры "обработать" его на всю глубину. У штурмовиков 50-70 % боевых вылетов "по переднему краю" вообще. Непосредственно по линии боевого соприкосновения (по траншеям) - 20 %. Т.е. 50 % боевых вылетов это по переднему краю, но не по линии боевого соприкосновения, а по его (края) оперативной глубине. Вот отсюда и появляются - машины, повозки, пушки, склады и т.п.

 

Машины, повозки, пушки - ЭТО ТИПИЧНАЯ ЦЕЛЬ П-47.......
Почитайте статистику их вылетов......
Там указывают - машин, повозок, пушек....

Ильюшин говорит, что спроектировал самолет для обеспечения войск прорывающих оборону - для  VooDoo это не аргумент.

 

Понятное дело, там VooDoo можно приписать чего-то, мне, еще кому то...
НО_НЕ_ТРОГАЙТЕ_ИЛЬЮШИНА!!!!
ДОЛЖНО Ж БЫТЬ КАКОЕ ТО УВАЖЕНИЕ К ТОМУ, КОГО ВЫ ЗАЩИЩАЕТЕ?
До 1943 года, выходит, штурмовик не по назначению действовал?
Когда оборону не прорывали, а наоборот, пытались создать?
ВОт что написал Ильюшин:

"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) -штурмовая авиация будет нести очень крупные потери."

ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО ПРОРЫВ ОБОРОНЫ, "РАССРЕДОТОЧЕННЫЕ ЦЕЛИ" "СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ ЦЕЛИ"?

"Для осуществления этого выдающегося самолета, который неизмеримо повысит наступательные способности нашей штурмовой авиации, сделав ее могущей наносить сокрушительные удары по врагу без потерь или с очень малыми потерями с ее стороны, прошу освободить меня от должности Начальника главка, поручив мне выпустить самолет на Государственные испытания в ноябре 1938 года."

НУ, блин, не заставляйте уважаемого человека, переворачиватся в гробу!
Вы как будто за Ильюшина, а превираете его слова.

В ТТХ на БШ-2 говориться, что самолет предназначен для действий в оперативной глубине, опять не аргумент.

 

ОПять ляп. На Ил-2 не было ТТХ. Были ТТТ. А так он преоктировался в инициативном порядке, через голову, то на Ил-2 и ТТЗ не было.
ВЫ не знаете что такое ТТХ, и чем они отличаются от ТТЗ и ТТТ. Краснейте. ВАм должно быть стыдно.

ШАПы делают 50-70 % боевых вылетов для атак переднего края - а чем им еще заняться? Оказывается, и это не аргумент.

 

Понятие "передний" край у Вас "с плавающим смыслом". То это 40 км - и пушки на 40 стреляют, то это траншеи и РОП, то это склады в 2.5 км от РОПа.

Ладно, бывает.
- Но, для чего немцы делают бронированный штурмовик?
- Случайность!
- Зачем немцы нерядовой ИБ низводят до уровня плохого штурмовика?
- Дурость!
"А может в консерватории надо что-то поправить?"

 

Нет, не случайность. Бронированный штурмовик эффективен. Но П-47 более эффективен. Немцы вообще ОЧЕНЬ МНОГО чего делали.
И бронированный ФВ-190 против Б-17 у них был.
Мы говорим о другом.
Броня у Ил-2 УХУДШАЕТ ЛТХ, и НЕ СПАСАЕТ ОТ 20 мм.
Те же 600 кг на Мосси-ЦЕЦЕ - не ухудшают ЛТХ.
А Двиг.Взд.Охл. - ВООБЩЕ СНИМАЕТ ПРОБЛЕМУ С БРОНЕКОРОБКОЙ.
оТДЕЛЬНО БРОНИРУЕТСЯ МАСЛОРАДИАТОР (ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ всех ударных машин, вкляючая Ю-87)
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НУЖНОЙ МОЩНОСТИ ЗВЕЗДЫ У НАС В 1939 году не было, потому что тогда было модно делать рядные движки.

Я взял эту статейку на дюралевом штопоре, выкинул идиотские замечания комментатора, и хочу ее выложить на авиабазе.

---

 "Летающий танк" Ильюшина был самым многочисленным самолетом 2 мировой войны, и наиболее распространенным в ВВС Красной Армии. Уже во время войны Ил-2 завоевал огромную популярность несмотря на свои недостатки и неудачность примитивной конструкции.

 До 90-х годов повсеместно считали этот самолет весьма совершенным и не имеющим аналога в авиации других стран. Только "оттепель" в СССР привела к появлению первых сомнений и критических оценок его качествб, которые правда быстро увяли под натиском сторонников "штурмовика", указывавших на определенные достоинства фюзеляжа, а именно его броню.
 В чем же состоит вся правда о самолете Ил-2?
Итак следует начать с того, что Ил-2 мог бы быть хорошим штурмовиком, если бы был соответствующим образом спроектирован. Однако, как нетрудно заметить, Ил-2 уже в момент своего рождения был самолетом устаревшим, не соответствующим предъявляемым требованиям. Нужно отметить, что в первоначальном виде (ЦКБ-55) он был одет в броню (ну, к броне мы ещё вернемся), а так же снабжен системой охлаждения масла и воды разработанными еще в самом начале 30-х годов (!), что свидетельствует либо о необоснованной спешке при его проектировании, либо о небрежности или некомпетентности его конструкторов (либо обо всем вместе). Только условия поставленные военным руководством, привели к переделке самолета до такого состояния, которое делало возможным его боевое применение. Из-за необходимости идти на определенные компромиссы, Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты (а вот это - недалеко от истины. Недостатки были, о них написано очень много, однако, они не умоляют главного - на Ил-2 впервые в истории была воплощена концепция самолета поля боя).
Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмотря на бронирование) система охлаждения масла, размещенная под фюзеляжем самолета. Дополнительным недостатком такого расположения радиаторов было то, что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топливный бак - это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обычно не задавались такой целью, и при случае многократно обстреливали весь штурмовик, вместо того, что бы поражать только маслорадиаторы, что приводило бы либо к потере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время.
"Ахиллесовой пятой" оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конструкция хвоста самолета, вся его задняя часть могла быть отстрелена хорошей очередью, даже из обычного пулемета. Эти недостатки впоследствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора в 40-х годах, когда после непродолжительной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением. Во время войны, при жестких посадках на полевых аэродромах, недостаток прочности конструкции деревянных хвостов проявлялся еще скорее. Это приводило не только к деформации хвостов, но и попросту к трещинам или даже излому. Поэтому пилотам часто приходилось летать на технически неисправных самолетах. К этому же необходимо добавить двигатели, которые производились из низко сортных материалов, и ситуация станет еще яснее (Степень износа двигателей определяли по цвету масла. Если в нем появлялись серебряные блестки, это означало, что двигатель начинает "разваливаться", и его необходимо как можно скорее менять. Тем не менее, ожидая такой замены пилот должен был выполнять на такой машине еще несколько боевых вылетов).

Следующим слабым местом Ил-2 была его очень плохая маневренность, которая делала невозможным для него пассивную оборону от истребителей противника, особенно присуще это было одноместному варианту. Дополнительным обстоятельством усиливающим этот недостаток была сама кабина, которая у многих летчиков должна была вызывать клаустрофобию. Ее конструкция была такова, что пилот никогда не мог заметить атакующего его самолета и поэтому не мог понять в какую сторону уклоняться. Пилот Ила был практически всегда "слеп". К тому же "штурмовики" летали в плотном строю, не выполняя маневров уклонения, в результате чего немцы могли попросту подлетать к Ил-2 на 10-20 м и "бить в него как в бубен". Даже если бы пилот пытался защититься при помощи маневра (чего ему не позволял полет в строю), то и в этом случае истребитель противника мог легко настигнуть его за счет своей лучшей маневренности. Атакованному "штурмовику" не был в состоянии помочь и его коллега летящий справа или слева (либо другие), потому что даже если пилот наклонялся вперед или выглядывал через оконце, то все равно не видел 50-60 % задней полусферы!

Собственно именно эти два обстоятельства - плохой обзор и маневренность в совокупности с самоубийственной тактикой, а не отсутствие заднего стрелка были причиной (кроме слабой и не удовлетворительной защиты со стороны своих истребителей сопровождения) потерь во время встреч с немецкими истребителями.
 С другой стороны, если рассматривать причины потерь от огня противовоздушной обороны, то на первый план выходят плохая маневренность и малая скорость, а так же невозможность полета на высотах более 3000-3500 м (из-за потери мощности двигателя), что приводило к тому, что самолеты постоянно находились в зоне досягаемости огня зенитных средств даже малого калибра.

Совокупность этих конструктивных недостатков и упущений можно считать первым пунктом в перечислении слабостей Ил-2. В этот пункт необходимо включить и неудачно скомпонованную броню, а так же ее отсутствие у стрелка. В некоторой степени эта проблема была результатом интеллектуальной лености конструкторов, которые создали бронекорпус закрывающий все, без анализа должен ли данный элемент быть защищен или нет. Результатом этого была, например броня, закрывающая верхнюю часть двигателя, то есть в том месте, куда не попадали зенитные снаряды, а только редкие очереди истребителей врага. Из-за применения такого тяжелого бронекорпуса, а не отдельных броневых плит, только в тех местах, где это было необходимо, неоправданно увеличилась масса брони, а вместе с тем и размеры самолета. Если говорить о стрелке, то он вообще был лишен брони в фонаре своей кабины, которая, например, использовалась немцами на Ju-87 и Ju-88, либо Сухим на его Су-6.
 Ко второму пункту относится вооружение и оборудование самолета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бомбового прицела и прицела для ведения огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23, вызванная сильным рассеиванием их снарядов.

 Машина имела так же скандально малую грузоподъемность, быть может, достаточную для конца 30-х годов, но не для 40-х! Невозможность проведения глубокой модификации привела к тому, что этот недостаток нельзя было исправить, как, например на немецких Ju-87 либо Me-110 (вес вооружения которых был увеличен с 500 до 1000кг).

---

бери больше. До 1800 и 2000 соответственно.

---

----------------
Третий пункт - это, прежде всего низкое качество материалов, которое приводило к очень быстрому износу планера. Его клеевые соединения расклеивались, при многочисленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попадания снаряда калибра не менее 75 мм. Двигатели изготовленные из низкосортных материалов быстро изнашивались, в то время как у американских двигателей он был около 400 часов [А-20]), а многократный ремонт его узлов выполнявшийся по различным технологиям, порождал различные проблемы, следствием которых было падение его мощности, а следовательно, и максимальной скорости.
Большое значение имело отсутствие радиостанции (в период с осени 1941 г. до весны 1943 г.), а когда уже была начата ее установка, то оказалось, что в частях нет шлемов с наушниками, либо их качество очень низкое. Ситуация в этом вопросе стала улучшаться только с конца 1943 г.
Четвертый пункт, это очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная тактика. Обе причины имели колоссальное влияние на продолжительность жизни самолетов и их высокие потери.
 
 Резюмируя все вышеизложенное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его слабость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчеркнуть, что самолет был плохо задуман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пилотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные качества. (Так в заключениях по поводу испытаний советского вооружения в Германии часто подчеркивалось, что данный его тип не соответствует немецким стандартам качества. Такого же мнения относительно советского вооружения придерживались и финны. Когда немцы предложили им поставить несколько десятков захваченных МиГ-3, они ответили отказом, несмотря на то, что в 1941 г. в Финляндии было "тяжело" с самолетами, особенно с истребителями.) Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку "камикадзе". Лучшим доводом в доказательство справедливости такого выражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря (в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4,5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооруженных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов. Эту разницу в показателях потерь для одноместных и двухместных Илов не следует однако связывать только с появлением стрелка. Она возникла так же и за счет изменения тактики применения "Штурмовика", усиления истребительного сопровождения, роста инициативы ВВС Красной Армии во второй половине войны, большей диспропорции сил воюющих сторон и других объективных факторов.
Для иллюстрации плохого качества Ил-2 могут послужить примеры других штурмовых самолетов - Hs-129 либо Fw-190. Первый из них был самолетом снабженным двумя слабенькими двигателями, с сильным бронированием кабины и частично бронированными (снизу) мотогондолами . Эта машина имела данные близкие к Ил-2, но благодаря малым габаритам (по некоторым размерениям был близок к Ил-2) и более передовой конструкции, самолет этот несколько превосходил Ил с многих точек зрения. Прежде всего Hs-129 был самолетом довольно маневренным, хотя и не легким в управлении.
Благодаря использованию броневого стекла и продуманной конструкции кабины, его пилот имел хороший обзор и защиту. Боевая нагрузка Hs-129 была несколько меньше чем у Ил-2 (раза эдак в два-три), но стрелковое вооружение обе машины имели во многом идентичное (большая мощь пушек ВЯ-23 компенсировалась более высокой скорострельностью и точностью пушек MG-151/20, а так же лучшими боеприпасами.
Однако сравнивая обе машины надо все время помнить, что они были равнозначны во многом (имели например одинаково малую бомбовую нагрузку, которую нельзя было увеличить, и появились примерно в одно время), кроме использования на Hs-129 более слабых моторов; двигатель АМ-38 имел мощность 1600-1700 кВт, достаточную для хорошего истребителя, в то время как Hе-129 имел двигатели мощностью едва по 700 кВт каждый. Более справедливым, чем сравнение Ил-2 с Hs-129, является его сопоставление с Fw-190 в его штурмовом варианте, как с самолетом более адекватным - однодвигательным с мощным мотором. Fw-190 был вооружен так же как Ил-2 или Hs-129, Но однако мог нести 700 кг бомб, то есть на 100-300 кг больше чем Ил-2.
Fw-190F-8 был несравненно более легким в пилотаже и удобным в обслуживании чем Ил-2, более маневренным, а кроме того имел гораздо меньшие размеры, благодаря чему в него было труднее попасть. Следует обратить внимание, что оба немецких штурмовика не имели заднего стрелка, но тем не менее потери Hs-129 от вражеских истребителей были минимальными, гораздо больше их было потеряно от огня зенитной артиллерии. Он был и более эффективной машиной чем Ил-2, что однако явилось следствием объективных причин (технология, обученность персонала и т.д.).

Ил-10 был самолетом со значительно лучшими летно-пилотажными характеристиками, но определенные его недостатки были весьма выразительными и избавиться от них смогли только на Ил-10М. Некоторые изъяны Ил-2 были автоматически перенесены и на Ил-10. К ним относился очень небольшой груз бомб, едва 500 кг (в сумме около 700 кг все вооружение) переносимый на максимальную дальность в 800 км. Для сравнения разработанный в это же время на Западе XA-41 мог без проблем брать 1400 кг бомб на дальность 1500 км, а на небольшое расстояние даже 2000 кг! Правда Ил-10 был несколько меньше (по длине и размаху примерно на 3 м) и имел более слабый двигатель, но как показало время, именно американская концепция штурмового самолета оказалась гораздо более жизненной, чем уже "престарелая" и неэффективная концепция крылатой бронекоробки. Очень выразительно это доказал AD-1 "Скайрейдер", большой, тяжелый самолет с очень высокой боевой нагрузкой (доходящей до 4000 кг), который стал наследником XA-41 и появившись в середине 40-х годов, летал еще в начале 70-х во время войны во Вьетнаме, показывая очень высокую эффективность. К этому времени последние Ил-10 уже давно находились в музеях или на свалках.

---

Святой, Вы постоянно что-то пытаетесь подтвердить расчетами и всё, что из этих расчетов оказалось возможным проверить практической статистикой, оказалось полностью неверным. На порядки или в разы. Вот и объясните мне, зачем повторять Вашу глупость и пытаться что-то расчитывать ? И тем более я не собираюсь этого делать в тех ненаучно-фантастических условиях, которые Вы пытаетесть пропихнуть как типичные. Для меня практика - критерий истины . Тем более, что изначально речь шла о том, что П-47 как минимум не хуже чем Ил-2. Просто отдельные, чрезмерно экзальтированные товарищи, слабо понимают русскую речь, имеют сверхкороткую память и чрезмерно обостренное умение читать между строк (настолько обостренное, что даже не видят эти самые строки...).

Что касается расчетов - группа ИБ прорвет РОП точно также как это делала немецкая авиация в начале войны, благо тактика по существу точно такая же (с поправкой на применение напалма и ракет).

"Атаки Ju-87B выполняли с высоты 200-3000м с пикирования под углом 60-80град, сбрасывая бомбы с высоты 700-1000 метров по пулеметным точкам, артиллерии на позициях, окопам, зениным огневым точкам и т.д. на расстоянии 200-300м впереди своих танков.

Удары пикирующих "юнкерсов" удачно дополняли истребители-бомбардировщики Bf109E-4/B, Bf110C-4/B и Hs123A, которые группами по 20-25 самолетов, атаковали позиции красноармейцев с пикирования высоты 800-900м и с бреющего полета пулеметно-пушечным огнем и противопехотными бомбами.

Целеуказание немецким пилотам давали офицеры наведения, находящиеся на передовых танках, оборудованных средствами радиосвязи. Эффективный и быстрый механизм взаимодействия наземных войск и авиации позволял экипажам люфтваффе наносить бомбоштурмовые удары всего в сотнях метрах от переднего края, и именно там, где это было особенно необходимо."

Связь, точность удара, концетрация сил и средств и никаких бронекирас. С задачами - справлялись, каких-либо страшных потерь от огня стрелкового оружия - не несли.

VooDoo, 02.10.2003 19:18:58:

Что касается расчетов - группа ИБ прорвет РОП точно также как это делала немецкая авиация в начале войны, благо тактика по существу точно такая же (с поправкой на применение напалма и ракет).

"Атаки Ju-87B выполняли с высоты 200-3000м с пикирования под углом 60-80град, сбрасывая бомбы с высоты 700-1000 метров по пулеметным точкам, артиллерии на позициях, окопам, зениным огневым точкам и т.д. на расстоянии 200-300м впереди своих танков.

Удары пикирующих "юнкерсов" удачно дополняли истребители-бомбардировщики Bf109E-4/B, Bf110C-4/B и Hs123A, которые группами по 20-25 самолетов, атаковали позиции красноармейцев с пикирования высоты 800-900м и с бреющего полета пулеметно-пушечным огнем и противопехотными бомбами.

Целеуказание немецким пилотам давали офицеры наведения, находящиеся на передовых танках, оборудованных средствами радиосвязи. Эффективный и быстрый механихм взаимодействия наземны наземных войск и авиации позволял экипажам люфтваффе наносить бомбоштурмовые удары всего в сотнях метрах от переднего края, и именно там, где это было особенно необходимо."

Связь, точность удара, концетрация сил и средств и никаких бронекирас. С задачами - справлялись, каких-либо страшных потерь от огня стрелкового оружия - не несли.

 

VooDoo, Вы как всегда правы, но пару замечаний. По терминологии.
хоть Святой и хочет, чтобы с ним разговаривали не его же языке, не стоит опускаться до "рассредоточенных целей".

1. ОБОРОНУ ПРОРЫВАЮТ СУХОПУТНЫЕ ВОЙСКА. САМОЛЕТЫ ПРОРЫВАЮТ ПВО.
2. ОБОРОНА СОВЕТСКИХ ВОЙСК в 1941 году - это одно, в 1942 - году - другое, в 1943 на Курской Дуге например - третье. Учтите насыщеность МЗА немецких войск в 1941, и наших войск. Учтите превосходство в воздухе
Оборона немецких войск на Одере, или Киевском направлении (1944\45) - третье.
Тактика разная, броня на технике разная, самолеты разные.
Я не стал бы прямо экстраполировать немецкую авиацию 41 и 39 года на 1944 год.
Что касается ИБ англо-американцев, то они действовали таким образом, что благодаря своей большой дальности работали на 500-1000 км в район боевых действий, при полном господстве в воздухе., и многократном численном превосходстве. Организовывали ИЗОЛЯЦИЮ района БД, мы могли достичь этого только окружением.
Уничтожали окружающие транспортные узлы. Парализовали действия ЖД, атаковали машины на дорогах. Например, детали для ФВ-190Д\Та-152 с заводов в Рехлин или Лангенханен возили на велоспедах или вообще пешком, потому что сверху летали Б-17, и истребители сопровождения прекращали любую деятельность на всех дорогах.

В остальном - полностью согласен.
 

VooDoo, 02.10.2003 19:18:58:

Связь, точность удара, концетрация сил и средств и никаких бронекирас. С задачами - справлялись, каких-либо страшных потерь от огня стрелкового оружия - не несли.

 

Не Вы ли сами признали, что "восемьднесят седьмые" и "сто девятые" в этот период действовали в условиях отсутсвия зенитного противодействия?
Очень хорошая эффектвиность! Нет зениток - прорвем фронт, есть - не прорвем.

VooDoo, 02.10.2003 19:18:58:

Что касается расчетов - группа ИБ прорвет РОП точно также как это делала немецкая авиация в начале войны, благо тактика по существу точно такая же (с поправкой на применение напалма и ракет).

 

Вы в этом точно уверены?
На немецкой тактике наши зенитки "поставили крест". А вы все туда же...

Святой, 02.10.2003 19:44:15:

Вы в этом точно уверены?
На немецкой тактике наши зенитки "поставили крест". А вы все туда же...

 

Зенитки?
Дело в том, что после 1943 года немцы наступать перестали, и поддерживать прорывы обороны стало не для кого. в 1944 у них бензина не стало, плоешты и заводы уничтожили, летчиков - в ИА на западный фронт.
А тактика - изменилась, потому что.
Появились новые машины - ФВ-190Ф, Г, Ме-410, тот же Ме-110 видели на аэродроме?
Это из ШКГ.210 - ЦГ.1, который провоевал с Барбароссы по 1944 год. И все на Ме-110. СПерва - С-4\В, потом - Г-2. Потом, его видно перевооружили на на ФВ-190Ф. Так по крайней мере, у Зефирова.

Посмотрите внимательно на мою фотку, которую я приводил.
там Ме-110Г-2 из ЦГ.1, кто на нем крест поставил?
Зенитки? Он на своем аэродроме стоит, кстати.....

Святой, 02.10.2003 19:37:15:

Не Вы ли сами признали, что "восемьднесят седьмые" и "сто девятые" в этот период действовали в условиях отсутсвия зенитного противодействия?
Очень хорошая эффектвиность! Нет зениток - прорвем фронт, есть - не прорвем.

 

Нет, я это к тому, что никакие ПП, винтовки и пулеметы не спасают от выбамбливания фронта. Основными противниками в этом деле являются авиация противника и его ЗА. Броня не дает защиты ни от одного, ни от другого. Но ее дают скорость, высота, маневр и огневая мощь. Про тактику и массирование сил и средств не следует забывать вообще никогда. Так по какому компоненту Ил-2 лучше ?

Святой, 02.10.2003 19:44:15:

Вы в этом точно уверены?
На немецкой тактике наши зенитки "поставили крест". А вы все туда же...

 

Я - да. Конечно в том и только том случае, если ИБ будут применяться правильно, а не "эскадрильей по РОПу". Из каких компонентов состоит эта правильность я уже неоднократно писал. Вы же с тщательностью, достойной куда лучшего применения, пытаетесь нейтрализовать все достоинства авиации вообще и рассматриваемых ИБ в частности. К каким результатам это приведет - см. заключение из результатов действий Ил-2 под Сталинградом.

На немецкую тактику большее влияние оказывала советская авиация - пришлось отказаться от Ju-87 в пользу более скоростных машин. Вообще, Святой, Вы понимаете, что отказ немцев от Ju-87 произошел в условиях, когда штуки несли мягко говоря не большие (очень сложно нести потери больше, чем одну за два вылета) потери чем Ил-2 ? Это к вопросу о "крестах"...

SergeVLazarev, 02.10.2003 19:17:13:

...выкинул идиотские замечания комментатора...

а) ...а так же снабжен системой охлаждения масла и воды разработанными еще в самом начале 30-х годов (!)

б) Дополнительным недостатком такого расположения радиаторов было то, что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топливный бак - это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния.

в) Однако немцы обычно не задавались такой целью, и при случае многократно обстреливали весь штурмовик, вместо того, что бы поражать только маслорадиаторы...

г) ...то все равно не видел 50-60 % задней полусферы!

д) ...невозможность полета на высотах более 3000-3500 м (из-за потери мощности двигателя), что приводило к тому, что самолеты постоянно находились в зоне досягаемости огня зенитных средств даже малого калибра.

е) ...отсутствие хорошего бомбового прицела...

ж) ...при многочисленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попадания снаряда калибра не менее 75 мм...

з) ...очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная тактика.
 
и) Когда немцы предложили им поставить несколько десятков захваченных МиГ-3, они ответили отказом...

к) ...экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку "камикадзе"...

л) Hs-129 ... благодаря ... более передовой конструкции, ... несколько превосходил Ил с многих точек зрения.

 

Однако выкинуть "идиотские" места в тексте не удалось (ничего бы не осталось?). А маразм там крепчающий...

а) Ноу коммент.

б) Естественно: наиболее уязвимые агрегаты надо "размазывать" по самолету, дабы увеличить площадь эффективного поражения и максимально упростить задачу противнику.

в) Вот ведь кретины тевтонские! Нет чтобы белку в глаз! А они даже не знали, куда, оказывается, стрелять нужно...

г) Интересно, а какова была "мертвая зона" у истребителей, пока не перестали делать высокие гаргроты?

д) Правильно! Надо было летать на 8 км (или еще выше, чтобы "русский клистир" не доставал). И выбивать оттуда, скажем, позиции артиллерии в оперативной глубине. То, что с такой высоты до сих пор никто не в состоянии работать - это все мелочи!

е) Таки да. А у кого он в 40 г. на "тактических" самолетах был?

ж) Так Ил-2 все же держал "многочисленные попадания 20 мм снарядов"? Тогда с живучестью конструкции все в порядке.

з) "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Надо было вместо Ил-2 делать ИБ, и обученность летного состава мгновенно бы стала выше.

и) См. цитату из п."з". Финны отказались от МиГ-3, следовательно, Ил-2 - дерьмо!

к) Интересно, какую кличку они бы заработали, если бы выполняли те же задачи на небронированных машинах? У меня воображения не хватает...
ИПТАП характеризовались, как "ствол длинный - жизнь короткая". Т-34 именовался "братской могилой четырех". Выходит, и противотанковые пушки и танки у нас тоже были никуда...

л) Опять кретинизм немцев - русские Ил-2 они оценили, а вот дойти до того, чтобы широкомасштабно использовать "превосходящий" Ил-2 самолет - не додумались. Ну, тормоза...

Желающие могут продолжить - я выдохся... Автор поставил себе задачу, и начал "за уши" притягивать под эту задачу "факты". Результат налицо.

Aaz, 02.10.2003 20:27:18:

а) ...а так же снабжен системой охлаждения масла и воды разработанными еще в самом начале 30-х годов (!)

а) Ноу коммент.

---

б) Дополнительным недостатком такого расположения радиаторов было то, что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топливный бак - это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния.

---

б) Естественно: наиболее уязвимые агрегаты надо "размазывать" по самолету, дабы увеличить площадь эффективного поражения и максимально упростить задачу противнику.
.

в) Однако немцы обычно не задавались такой целью, и при случае многократно обстреливали весь штурмовик, вместо того, что бы поражать только маслорадиаторы...

---

г) ...то все равно не видел 50-60 % задней полусферы!

---

г) Интересно, а какова была "мертвая зона" у истребителей, пока не перестали делать высокие гаргроты? :)-


д) ...невозможность полета на высотах более 3000-3500 м (из-за потери мощности двигателя), что приводило к тому, что самолеты постоянно находились в зоне досягаемости огня зенитных средств даже малого калибра.

---

д) Правильно! Надо было летать на 8 км (или еще выше, чтобы "русский клистир" не доставал). И выбивать оттуда, скажем, позиции артиллерии в оперативной глубине. То, что с такой высоты до сих пор никто не в состоянии работать - это все мелочи!



е) ...отсутствие хорошего бомбового прицела...

---

е) Таки да. А у кого он в 40 г. на "тактических" самолетах был?


ж) ...при многочисленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попадания снаряда калибра не менее 75 мм...

---

ж) Так Ил-2 все же держал "многочисленные попадания 20 мм снарядов"? Тогда с живучестью конструкции все в порядке.

з) ...очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная тактика.

з) "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Надо было вместо Ил-2 делать ИБ, и обученность летного состава мгновенно бы стала выше.

---

и) Когда немцы предложили им поставить несколько десятков захваченных МиГ-3, они ответили отказом...

---

и) См. цитату из п."з". Финны отказались от МиГ-3, следовательно, Ил-2 - дерьмо!

к) ...экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку "камикадзе"...

к) Интересно, какую кличку они бы заработали, если бы выполняли те же задачи на небронированных машинах? У меня воображения не хватает...
ИПТАП характеризовались, как "ствол длинный - жизнь короткая". Т-34 именовался "братской могилой четырех". Выходит, и противотанковые пушки и танки у нас тоже были никуда...

---

л) Hs-129 ... благодаря ... более передовой конструкции, ... несколько превосходил Ил с многих точек зрения.


л) Опять кретинизм немцев - русские Ил-2 они оценили, а вот дойти до того, чтобы широкомасштабно использовать "превосходящий" Ил-2 самолет - не додумались. Ну, тормоза...

 

а) правда значит?

б) вот именно. размазывать, и дублировать. пример - 2 двигателя.....



в) "Альфред Гриславски во время полетов полагался на голову больше, чем Даммерс, однако и он в достаточной степени использовал мускулы. Он тоже получил Рыцарский Крест прошлым летом. Именно Гриславски показал Хартманну уязвимый маслорадиатор под брюхом Ил-2. Гриславски имел аналитический склад ума и был агрессивным пилотом. Он являлся одним из самых грозных истребителей Ил-2 в составе JG-52. Немного позднее он подорвался на мине на черноморском побережье и получил тяжелые ранения. Однако Гриславски выжил и завершил войну, имея 133 победы и Дубовые Листья к своему Рыцарскому Кресту. "

г) резонно. тогда почему на Ил-2 не перешли на фонарь-каплю, или почему в СССР не перешли на ИБ - с мотором и броней Ил-2?

д) правильно. набрал высоту - с спикоровать можно, и зенитки не достанут, и скорость на заходе в атаку 600 - 700 км\час, хватит энергии на меневры.

е) а в 43-44?

ж) по сравнению с дюралевым самолетом?

з) ну да. летчик которого сбили после 20 вылетов опытней того, которого сбили после 100 вылетов?

и) вы неправы, но я не знаю точно в чем.

к) у американцев на авиабазе в Полтаве. Су-85 называли Сукой, потому что пилот сидел между двигателем и баком с горючкой.
А вот Катюшу любили......

л) две головы за плечами лучше. одна голова хорошо а две лучше.
два двигателя лучше одного.
Истребительная программа, знаете такую? у Германии к тому времени проблем было настолько много, что необходимые ресурсы для их решения превосходили наличные.....
как у меня с деньгами.....

SergeVLazarev, 02.10.2003 20:56:17:

б) вот именно. размазывать, и дублировать. пример - 2 двигателя.....

и) вы неправы, но я не знаю точно в чем.

 

б) Извините, но вы хоть что-то об основных принципах проектирования самолетов для непосредственной авиационной поддержки слышали? И не надо (теперь уже самостоятельно, а не в цитировании) приводить доводы типа "В огороде бузина...": "размазывание" и дублирование с разнесением ничего общего не имеют.

и) Это можно отнести не только к данному пункту...

Aaz, 02.10.2003 21:45:55:

б) Извините, но вы хоть что-то об основных принципах проектирования самолетов для непосредственной авиационной поддержки слышали? И не надо (теперь уже самостоятельно, а не в цитировании) приводить доводы типа "В огороде бузина...": "размазывание" и дублирование с разнесением ничего общего не имеют.

 

какие именно принципы? для ил-2 или для су-25?
других серийных более-менее эффективных "непосредственников" не знаю.
а Вы что знаете?

VooDoo, 02.10.2003 20:18:46:

Я - да. Конечно в том и только том случае, если ИБ будут применяться правильно, а не "эскадрильей по РОПу". Из каких компонентов состоит эта правильность я уже неоднократно писал.

 

Писали. Цитирую: "Нет, я это к тому, что никакие ПП, винтовки и пулеметы не спасают от выбамбливания фронта. Основными противниками в этом деле являются авиация противника и его ЗА. Броня не дает защиты ни от одного, ни от другого. Но ее дают скорость, высота, маневр и огневая мощь."

Вот это интересно. Заклинание: "Для того, что бы тебя не сбили надо летать выше, быстрее, стрелять-бомбить точнее и больше!" Все правильно, но каким образом?
Я все пытаюсь этого добиться. Способа.
Ладно, на хрен РОП, цель - гаубичная батарея, в оперативной глубине переднего края, в 4 км от линии боевого соприкосновения. Батарея рассредоточена, окопана, замасикрована, прикрыта батареей МЗА. Тоже окопанной и замасикрованной. Бросают на нее эскадриью Ил-2. Нормальная массированность?
12-ть Ил-2 против 5-ти установок МЗА. А летчикам радости мало. "Тяжелая" цель. Риск быть сбитым очень высок. И тут появляется VooDoo и говорит: "Ребята, то как вы воевали раньше это ерунда. Потери у вас неимоверные. Я знаю как их избежать. Надо всего лишь увеличить скорость, высоту, бомбить поточнее и бомб желательно побольше. А, еще маневрировать надо энергичней. Но поскольку самолет у вас не "ах!" по части увеличения ударной нагрузки и точности (дрянь у вас самолет, если говорить честно), остановаимся пока на увеличении скорости и высоты, и конечно маневр".
Что ж мысль на первый взгляд вполне здравая.
Но, только летчики ему: "Скорость вешь хорошая, но если надо увеличить скорость, то на каком отрезке атаки? Грубо говоря имеем - подход к цели, пикирование на боевом курсе со сбросом бомб в конце, выход из пикирования и отход от цели. На каком из этих этапов атаки можно увеличить скорость? Ответьте.
Высота. Таже самая история - подход к цели, пикирование на боевом курсе со сбросом бомб в конце, выход из пикирования и отход от цели. На каком из этих этапов атаки можно увеличить высоту?
И еще, на подходе и отходе к цели маневрируем дай Бог всякому, но что делать на боевом курсе? Маневрировать на нем начнем - не попадем ни хрена".
А VooDoo им: "Про тактику и массирование сил и средств не следует забывать вообще никогда".
"Да, массирование мы создали. Поделитесь тактикой".
Но и тут ответ: "Действуйте как немцы в 1942-м".
"Действовать как немцы в 1942-м было бы можно, если б не зенитки. И если б не истребители. Немцам было хорошо. Покружились подольше, определились, а потом на каждую гаубицу аккуратно положили по бомбе с 700 м. Не попали с первого раза, зашли по второму, по третьему. Потом из пушек. А чего боятся и куда торопиться? Ни истребителей, ни зениток.
Сейчас совсем не так. Ладно, от истребителй эскорт спасет, но что делать с зенитками. Если на каждую гауюбицу по отдельности заходить, это ж сколько заходов надо? Посшибают на хрен. Не на первом заходе, так на третьем. Заходить на все орудия разом, так это уже совсем не немецкая тактика, это наша - штурмовая. Но, Вы говорите, что она никуда не годная - потери большие".
"Так зенитки вначале надо атаковать!"
"Боезапас на зенитки потратим, гаубицы не уничтожим. Зенитка, она ведь сволочь, не на ровном месте, она в капонире. И огонь ведет. Пока хоть одну "достанем", она нам столько наворотит... Что делать-то?"
"Так я много раз повторял вам, убогим - надо увеличить скорость, высоту и маневрировать надо энергичней".
Вот экстрактно изложенная, "неоднократно писанная" Вами, аргументация. Надо быстрее, сильнее и выше. Надо, кто ж спорит, но как воплотить это "надо"? Я уж и так спросил, и эдак, а мне... см. ниже.

Вы же с тщательностью, достойной куда лучшего применения, пытаетесь нейтрализовать все достоинства авиации вообще и рассматриваемых ИБ в частности.

 

Упаси Бог.
У ИБ масса достоинств. ИБ нужный самолет, имеющий свою область применения в любых ВВС.
Но, вот незадача, штурмовика он заменить не может. ПБ может, ЛБ может, истребитель может, даже торпедоносец может (если топмачтовое бомбометание принять за приемлемую замену торпедной атаки), а штурмовик почти нет.

К каким результатам это приведет - см. заключение из результатов действий Ил-2 под Сталинградом.

 

Сталинград это начало, а судить надо по окончанию.

На немецкую тактику большее влияние оказывала советская авиация - пришлось отказаться от Ju-87 в пользу более скоростных машин. Вообще, Святой, Вы понимаете, что отказ немцев от Ju-87 произошел в условиях, когда штуки несли мягко говоря не большие (очень сложно нести потери больше, чем одну за два вылета) потери чем Ил-2 ? Это к вопросу о "крестах"...

 

И "штуки", и FW-190, и Bf 110, и даже Hs-129 с Hs-123. Так потому и не несли, что в небе над советскими прорывами не летали.
Рудель вон в мемуарах обрыдался. В одном месте кучу русских танков пожег, они в десяти других местах обошли и по Германии дальше.
И никто вопросов ему не задал: А какого хрена жечь русские танки, когда они вышли на оперативный простор? Ладно, не дали тебе русские истребители и зенитки атаковать их, когда эти танки сосредотачивались. Ладно, не знал ты когда эти танки выдвигались. Но, кто тебе, такому крутом, мешал их жечь, еще на этапе прорыва? Между второй и третьей полосами обороны. Или между третьей и четвертой, а то и четвертой-пятой? Когда танки идут по узким коридорам в минных полях, когда они сконцентрированы до предела? Вот он, идет танковый полк, ширина прохода в минном поле 50 м, интервал между танками 20 м. А за ним еще один полк. А в 100 м в сторону еще один, за которым еще один. Кто мешал атаковать, когда танки не могут нормально маневрировать, когда по ним бьет ПТА и дальнобойная артиллерия, когда их уничтожает пехота?" Надо было танки на этапе прорыва жечь.Не было тебя там? Так другие-то были. И тоже (судя по мемуарам) "Рудели".
Всё правильно - надо бы, но опасно - и "штука", и FW-190 к действиям в прорыве не приспособленны. В прорыве дымно-пыльно, летать надо низко и медленно, а там русская МЗА бьёт, пулеметы крупнокалиберные, шальные осколки и пули летают, опять же на эти "илы" нарватся можно, которых в небе над прорывом - как блох на бродячей барбоске. И хоть "ил" и не истребитель, а "штуку" завалить может запросто. Повыше подняться и лететь побыстрее - не увидишь ни хрена, опять же русские истребители (хоть и дрянь, зато много). Нет уж, сохраним матчасть!, подождем пока танки прорвуться, оторвутся от зениток и истребителей, а там уж начнем класс стрельбы показывать.
И после войны можно хвастаться тем, что "штуки" (Bf 110, FW-190, Hs-129 - по выбору) несли, мягко говоря, не большие потери, по сравнению с Ил-2.
Ну, дело-то, понятное.

Святой, 02.10.2003 23:13:41:

VooDoo, 02.10.2003 20:18:46:

Я - да. Конечно в том и только том случае, если ИБ будут применяться правильно, а не "эскадрильей по РОПу". Из каких компонентов состоит эта правильность я уже неоднократно писал.

 

Писали. Цитирую: "Нет, я это к тому, что никакие ПП, винтовки и пулеметы не спасают от выбамбливания фронта. Основными противниками в этом деле являются авиация противника и его ЗА. Броня не дает защиты ни от одного, ни от другого. Но ее дают скорость, высота, маневр и огневая мощь."

Вот это интересно. Заклинание: "Для того, что бы тебя не сбили надо летать выше, быстрее, стрелять-бомбить точнее и больше!" Все правильно, но каким образом?
Я все пытаюсь этого добиться. Способа.
Ладно, на хрен РОП, цель - гаубичная батарея, в оперативной глубине переднего края, в 4 км от линии боевого соприкосновения. Батарея рассредоточена, окопана, замасикрована, прикрыта батареей МЗА. Тоже окопанной и замасикрованной. Бросают на нее эскадриью Ил-2. Нормальная массированность?
12-ть Ил-2 против 5-ти установок МЗА. А летчикам радости мало. "Тяжелая" цель. Риск быть сбитым очень высок. И тут появляется VooDoo и говорит: "Ребята, то как вы воевали раньше это ерунда. Потери у вас неимоверные. Я знаю как их избежать. Надо всего лишь увеличить скорость, высоту, бомбить поточнее и бомб желательно побольше. А, еще маневрировать надо энергичней. Но поскольку самолет у вас не "ах!" по части увеличения ударной нагрузки и точности (дрянь у вас самолет, если говорить честно), остановаимся пока на увеличении скорости и высоты, и конечно маневр".
Что ж мысль на первый взгляд вполне здравая.
Но, только летчики ему: "Скорость вешь хорошая, но если надо увеличить скорость, то на каком отрезке атаки? Грубо говоря имеем - подход к цели, пикирование на боевом курсе со сбросом бомб в конце, выход из пикирования и отход от цели. На каком из этих этапов атаки можно увеличить скорость? Ответьте.
Высота. Таже самая история - подход к цели, пикирование на боевом курсе со сбросом бомб в конце, выход из пикирования и отход от цели. На каком из этих этапов атаки можно увеличить высоту?
И еще, на подходе и отходе к цели маневрируем дай Бог всякому, но что делать на боевом курсе? Маневрировать на нем начнем - не попадем ни хрена".
А VooDoo им: "Про тактику и массирование сил и средств не следует забывать вообще никогда".
"Да, массирование мы создали. Поделитесь тактикой".
Но и тут ответ: "Действуйте как немцы в 1942-м".
"Действовать как немцы в 1942-м было бы можно, если б не зенитки. И если б не истребители. Немцам было хорошо. Покружились подольше, определились, а потом на каждую гаубицу аккуратно положили по бомбе с 700 м. Не попали с первого раза, зашли по второму, по третьему. Потом из пушек. А чего боятся и куда торопиться? Ни истребителей, ни зениток.
Сейчас совсем не так. Ладно, от истребителй эскорт спасет, но что делать с зенитками. Если на каждую гауюбицу по отдельности заходить, это ж сколько заходов надо? Посшибают на хрен. Не на первом заходе, так на третьем. Заходить на все орудия разом, так это уже совсем не немецкая тактика, это наша - штурмовая. Но, Вы говорите, что она никуда не годная - потери большие".
"Так зенитки вначале надо атаковать!"
"Боезапас на зенитки потратим, гаубицы не уничтожим. Зенитка, она ведь сволочь, не на ровном месте, она в капонире. И огонь ведет. Пока хоть одну "достанем", она нам столько наворотит... Что делать-то?"
"Так я много раз повторял вам, убогим - надо увеличить скорость, высоту и маневрировать надо энергичней".
Вот экстрактно изложенная, "неоднократно писанная" Вами, аргументация. Надо быстрее, сильнее и выше. Надо, кто ж спорит, но как воплотить это "надо"? Я уж и так спросил, и эдак, а мне... см. ниже.

Вы же с тщательностью, достойной куда лучшего применения, пытаетесь нейтрализовать все достоинства авиации вообще и рассматриваемых ИБ в частности.

 

Упаси Бог.
У ИБ масса достоинств. ИБ нужный самолет, имеющий свою область применения в любых ВВС.
Но, вот незадача, штурмовика он заменить не может. ПБ может, ЛБ может, истребитель может, даже торпедоносец может (если топмачтовое бомбометание принять за приемлемую замену торпедной атаки), а штурмовик почти нет.

К каким результатам это приведет - см. заключение из результатов действий Ил-2 под Сталинградом.

 

Сталинград это начало, а судить надо по окончанию.

На немецкую тактику большее влияние оказывала советская авиация - пришлось отказаться от Ju-87 в пользу более скоростных машин. Вообще, Святой, Вы понимаете, что отказ немцев от Ju-87 произошел в условиях, когда штуки несли мягко говоря не большие (очень сложно нести потери больше, чем одну за два вылета) потери чем Ил-2 ? Это к вопросу о "крестах"...

 

И "штуки", и FW-190, и Bf 110, и даже Hs-129 с Hs-123. Так потому и не несли, что в небе над советскими прорывами не летали.
Рудель вон в мемуарах обрыдался. В одном месте кучу русских танков пожег, они в десяти других местах обошли и по Германии дальше.
И никто вопросов ему не задал: А какого хрена жечь русские танки, когда они вышли на оперативный простор? Ладно, не дали тебе русские истребители и зенитки атаковать их, когда эти танки сосредотачивались. Ладно, не знал ты когда эти танки выдвигались. Но, кто тебе, такому крутом, мешал их жечь, еще на этапе прорыва? Между второй и третьей полосами обороны. Или между третьей и четвертой, а то и четвертой-пятой? Когда танки идут по узким коридорам в минных полях, когда они сконцентрированы до предела? Вот он, идет танковый полк, ширина прохода в минном поле 50 м, интервал между танками 20 м. А за ним еще один полк. А в 100 м в сторону еще один, за которым еще один. Кто мешал атаковать, когда танки не могут нормально маневрировать, когда по ним бьет ПТА и дальнобойная артиллерия, когда их уничтожает пехота?" Надо было танки на этапе прорыва жечь.Не было тебя там? Так другие-то были. И тоже (судя по мемуарам) "Рудели".
Всё правильно - надо бы, но опасно - и "штука", и FW-190 к действиям в прорыве не приспособленны. В прорыве дымно-пыльно, летать надо низко и медленно, а там русская МЗА бьёт, пулеметы крупнокалиберные, шальные осколки и пули летают, опять же на эти "илы" нарватся можно, которых в небе над прорывом - как блох на бродячей барбоске. И хоть "ил" и не истребитель, а "штуку" завалить может запросто. Повыше подняться и лететь побыстрее - не увидишь ни хрена, опять же русские истребители (хоть и дрянь, зато много). Нет уж, сохраним матчасть!, подождем пока танки прорвуться, оторвутся от зениток и истребителей, а там уж начнем класс стрельбы показывать.
И после войны можно хвастаться тем, что "штуки" (Bf 110, FW-190, Hs-129 - по выбору) несли, мягко говоря, не большие потери, по сравнению с Ил-2.
Ну, дело-то, понятное.

 

Святой, читайте здесь. Отличные мемуары.

Про Руделя.
Вы в Ил-2 играете?
Если дома нету, то в клуб пойдите, поставьте.
Хоть это и симулятор, но все равно становится очень многое ясно.
 Возьмите Штуку, подвесьте бомбы, и не выключая внутреннего вида, попытайтесь понять, попали Вши бомбы в цель, или нет.
Дело в том, что момента попадания бомб, пилот Штукерса не видит, фюзеляж закрывает, а после попадания все дымом заволакивает, вон, немцы в войну столкнулись с тем, что фотографии попадания бомб сделать не могут.
ВОт вам и Рудель. Правда танки он лупил из 37 мм....
Купите ещее книгу Зефирова про Руделя, там его сбивают на советской территорией.... Точней, он садится, чтобы забрать товарища.


А VooDoo Вам совсем другое говорить. Он говорит о том, что если есть быстрый самолет, от Ме-109 можно УЛЕТЕТЬ.....
А если он берет МНОГО БОЛЬШИХ бомб, то можно целится не так точно, меньше находится на боевом курсе, и улететь как можно быстрей.

Была б моя воля, выпуск штурмовиков ограничил бы 1\3 от числа выпущеных.
А остальные бы сделал ИБ быстрые, с большой бомб. лоадинг.
Вот как раз идеальная техника чтобы раздолбать батарею зениток и гаубиц.

Вон, Жуков в 1941 всю авиацию превратил в штурмовую. Остановил немца? Да, только из 1500 ДБ-3\Ф за месяц осталось 50.....После этого их отправляли бомбить ночью.

вопрос же не в том, что не смогли тут илы как таковые, а в том, что не смогут здесь же и тандеры.
Нету у меня статистики по действиям эскадрильи тандеров по "километру фронта". Заменять же ее собственными догадками - в отличии от Святого, я понимаю малую ценность подобного подхода.

 

так-с... значит твоя уверенность в превосходстве ИБ над Ш в решении фронтовых и около задач базируется на твоих догадках, ценность которых сомнительна?
так о чём мы тогда спорим?

тысамзнаешькакэтозаявлять.
Я просто тебя, как консультанта, в известность ставлю .

 

я типа как вроде консультанта поинтересуюсь сырьём.

Англичане сравнивали эффективность пулеметов и пушек на истребителе. Я видел такие цифры 200 пуль калибра 7,7 или 5 снарядов калибра 20мм. Это что бы сбить истебитель.

 

Вы уверенны, что это количество попаданий, а не требуемый расход боекомплекта? И еще учтите: истребитель практически всегда стреляет в хвост, а не в лоб.

Теперь посчитай сколько попадешь ты. Все тови друзья, все друзья твоих друзей в твоей роте. Если они вооружены карабинами К98. 2-3 племета МГ34-42(которые,кстати, установлены в ДЗОТЕ и стрелять в воздух не могут). Ну десяток МП40 у разведотделения

 

.

Какие еще 2-3 пулемета на роту? По пулемету на отделение не хотите? Вы мне про вооружение комендантской роты на оккупированной территории толкуете? На линии фронта ПП были у каждого второго, если не первого, пехотинца.

ссылочку дать, как ИЛ прилетел с двумя лопастями "вентилятора" ???

 

А каковы обороты Иловского вентилятора? На FW-190 вентилятор высокооборотный, а уровень вибрации разбалансированного ротора пропорционален квадрату частоты вращения.

Никто не видел на трассах иномарки и спортбайки, идущие почти на максималке(250-300 км/ч). Представте себя с пулемётом наперевес и попробуйте попасть

 

   Представил. Ищу достаточно длинный участок дороги и занимаю позицию на повороте дороги так, чтобы простреливать этот участок вдоль. Как только вы выходите на эффективную дальность стрельбы - открываю огонь. Ваши угловые перемещения в моем прицеле ограничены шириной дороги, так что никуда Вы не денетесь и до поворота одним куском не доедете. Осталось только добавить группу моих дружбанов с автоматами и гранатами, либо , на худой конец, с помповухами и "коктейлями Молотова", которые залягут вдоль выбранного участка дороги и быстрым броском и огнем с фланга добьют Вас в том маловероятном случае, если Вы умудритесь под пулеметным огнем слететь с дороги и упасть на землю, не свернув себе при этом шею. Это называется L-образная засада - классика жанра, вообще-то. Шансов выжить практически нет. Обратите внимание, что на подобных участках на правительственных трассах обязательно находятся посты ГАИ, в первой машине кортежа всегда находятся исключительно охранники.

И еще по поводу той первой фотографии. Представте теперь, что в ее ценрт попала бы ФАБ500. На растоянии 56 метров сносящаяя каменные стены. Там не то что ни одно машины не осталось бы, но и следов того здания. Жалко, Илу это не поплечу.

 

Радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню из массы фугаса. Повторять до просветвления. Радиус поражения ФАБ-500 только в 1,7 раза больше, чем у ФАБ-100. И с чего Вы взяли, что 500кг тротила снесут каменную стену на расстоянии 56 метров? Разве что строители цемент разворуют и эти камешки фактически песком скреплены будут. Для поражения площадной цели гораздо лучше иметь большее количество боеприпасов и возможность применить их в несколько заходов (в один все равно все прицельно не выпустишь), а не высокую максимальную бомбовую нагрузку. Толку Вам с бомбовой нагрузки в 1т у P-47, если на него все-равно не повесишь по количеству больше бомб, чем на Ил, а применять ему придется все в спешке разом, иначе собьют.

Мои слова относились к вашим заявлениям про больший размер Ме-110, чем Ил-2, и отсутствию брони маслорадиаторов на самолетах.

 

Вы хотите сказать, что Ме-110 меньше Ил-2? Вы же сами привели данные, что он больше.

ага, поправить наводку.
Представьте себя лежащим на земле, с пистолет-пулеметом МП-40 в руках.

 

А пулеметы Вы упорно не учитываете? Зря. По боевым уставам тех лет пехотный пулемет считался зенитным средством и пулеметчик был обязан участвовать в отражении авианалета, а не прятаться по норам. Так что на Вас будет десяток пулеметов в лоб плюс еще столько же оптимистов с МП.

Опыта и собственных знаний полетов на Ил-2 и стрельбы по нему у меня вообще нету. Поэтому предпочитаю ничего не выдумывать, а пользоваться опытом тех, кто занимался этим делом.

 

Вашу "Библию" писали пилоты-штурмовики, или все-таки профессиональные журналисты, решившие подзаработать? Они точно так же как и Вы понакопали документов и сделали свои выводы в пределах собственной компетентности или некомпетентности, как Вам больше нравится.

Чем круче БФ-110С?

 

И что из этих преимуществ относится собственно к ударным возможностям? По словам Пунева 2х250 - это типовая загрузка "пешки" при вылете на пикирование. Пе-3 имеет бомбовую нагрузку до 700кг и 4 бомбодержателя это принципиально отличается от Ме-110? Мессер круче лишь тем, что может тащить тонки и полутонки, но для атак пехоты и колонн это не нужно, а линкоров на суше не бывает. Зато Пе-3 имеет бомбардировочный, а не истребительный экипаж . Но при этом его все равно поставляли гл. образом в разведывательные части, либо в ПВО. В БАПы Пе-3 поставлялисьдля использования их в качестве разведчиков. До кучи они летали на горизонтальные бомбардировки вместе с Пе-2, дабы не простаивали. Но вот на пикирование они никогда не летали, т.к. не имели решеток и специального прицела для бомбометания, зато имели плохой обзор вниз. Абсолютно тем же самым страдали и Ме-110: смотровых окон в носу у него не было, решеток тоже, а прицеливание осуществлялось пилотом-истребителем по специальности через обычный истребительный стрелковый прицел. Так что по возможностям Ме-110 вполне можно приравнять к Пе-3, который был, вообще-то, неважным бомбардировщиком.

Вы немного препутали: целью в данном случае будете Вы, и споймать одну из 300*2 пуль в секунду, выпускаемых ШКАСОМ,  в лоб вашей головы :-), у Вас будет гораздо больше, чем у пилота Ила споймать одну из 100 пуль выпускаемых по Илу.
И поверьте мне, ваш лоб на такой прочный, как лоб Ил-2....

 

Зато он гораздо меньший. И чего-то Вы скорострельность ШКАСа в 10 раз завысили. А если Ил будет лупить на 50-500 м в сторону от меня, думаете ракурс стрельбы будет намного хуже?
 

SergeVLazarev, 02.10.2003 23:29:47:

Была б моя воля, выпуск штурмовиков ограничил бы 1\3 от числа выпущеных. А остальные бы сделал ИБ быстрые, с большой бомб. лоадинг.

 

Из чего бы вы их сделали ? Из освободившихся АМ-38 и броневой стали ?

>главным фактором потерь в первой половине войны были действия ЛФ. А чайка или ишак куда более живучи в смысле противодействия атакам самолетов чем Ил-2.

Правда? Таки живучи? Что-то они себя в в 41 в боях с мессерами не очень живуче проявили, падали пачками. А теперь делайте поправки - на дворе конец 42, ишаки те же, мессеры другие. Под ишаками бомбы, в кабине - летчик, подготовленный как штурмовик. Ну и? У Ил-2 к тому времени все же стрелок сзади (одноместный вариант - это конечно машина для камикадзе). Плюс броня - как бы Вы ее не презирали, а какое-то количество пуль она отрикошетит/выдержит.

Вообще, попытки переписать историю мне нравятся. Что, Илы с десятками пробоин в крыльях не прилетали? Прилетали, любую книжку откройте - из большинства вылетов возвращались с попаданиями, механики постоянно латали пепелацы. Что, это были сплошь 37 мм? Нет, такого никто не выдержал бы. При этом в бронекорпус им не попадало? Попадало, чистая статистика. Так что это было? Да те самые пули и осколки снарядов, которых по-Вашему не бывает.

При этом у меня такая просьба - давайте отделять мух от котлет. В смысле, Ил-2 от идеи штурмовика. Да, у Ил-2 куча просчетов и недостатков - какие-то по причине общего предвоенного бардака и спешки, какие-то - чисто вина конструктора (ну не заставлял его никто делать заднюю центровку больше 31, сам такое натворил, а потом мучался). В этом отношении тот же П-47 куда более вылизан.