Оценка Ил-2

 А вот если отвлечься от боевых действий - скажет мне кто нибудь к примеру содержание дюраля в конструкции Ил-2?
И для примера Су-2.

U235, 03.10.2003 08:01:38:

 

Диагноз ясен. Сапоги не по размеру и хроническое неумение мотать портянку. Если сапог по ноге, а портянка намотана правильно, то сапог сидит на ноге как влитой, словно вторая кожа. Снимается с ноги он только с большим усилием, часто приходится прибегать к помощи товарища, т.к. самому разуться затруднительно. Если намотал нормально, то перематыват стоит раз в 2-3 часа, но можно и пол-дня проходить при необходимости - ничего особо страшного.  Лодыжка в туго сидящем сапоге фиксируется очень даже неплохо.

 

а, я понял.... Туристические ботинки выдумали дураки, которые не умеют мотать портянки.
И в американской армии дураки - ходят в узких, плотно обтягивающих ногу, ботинках на шнуровке.....Тоже засранцы, тупые амеры.....

Вообще добро пожаловать в Дальневосточную тайгу.

 

Нет, уж лучше Вы к нам - в украинские степи.....

Там ходить в кроссовках вам очень быстро расхочется: всегда полумрак, из-за летом тайга никогда не просыхает, везде завалы из поваленных деревьев и все это на прилично пересеченной местности.

 

Даже в "гадах" среднего пошиба ноги у Вас там будут постоянно мокрыми. А в кедах вы моментально свернете ногу, либо раздерете ноги в кровь об острые сучья, ветки и колючки. С таким же успехом можно прогуляться там босиком. А как Вы будете в рейде стирать или штопать носки? Портянки-то стирать надо реже, а сам процесс проще. Несколько дырок в портянке никак не заметны, а для носка 1 дыра = потертость ноги.

 

Извините, вы из Европейской части, из Южной степной, Сибири или Дальнего Востока? Велика все таки Россия, например - на Севере унты надо, в болоте отлично потянут специальные болотные сапоги, ну и так далее.
И говорить, что я должен, живя в Киеве, балдеть от сапогов, которые носят в Дальневосточной Тайге - немного неразумно....

Чего я себе, тряпку на портянки не найду? Берешь белую х/б-шную простыню и вперед. Можно прям так в целом виде в рюкзак сунуть: до поры до времени постельное белье - покрытие до стола, а при необходимости - запасные портяночки. Если солдат в драной портянке ходит - это скорее показатель его чмошности, что ему соображения найти или выпросить даже простую тряпку не хватило, а не сволочизма каптерщиков - разного ненужного тряпья у них обычно хватает и этого не особо жалко.

 

Э, братела.... Не видал ты службы....Помню постоянные проверки на предмет выявления носков, трусов, простыней, и прочего неуставного нательного белья. Свитера под бельем даже в 20 градусный мороз подлежат разрыванию...
В общем, правило простое. У кого портянки неуставные - носки, тряпье, или еще какая то фигня, того наказывают. Носят, что выдают.
Увидели бы кого то с намотанной на ноги простыней - сперва каптрещик звездюлей бы дал. За то что украл где или оторвал простыню. ПОтом повели бы к старшине роты, ну и так далее. Простыня ведь - военное имущество, выдается под чью-то ответсвенность, и порча или кража ее наказуема....
За что - соответсвенные наказания....Помню 10 суток гаупвахты сержанту, когда полковник проверяющий увидел что в каптерке на батарее сушат портянки.....

ситуация. приезжает генерал с внезапной проверкой. строят солдат на плацу. генерал подходит к солдату: расстегни китель, покажи белье. сними сапог, покажи портянку. ответь сколько хавчика должен солдат съесть.
вот представьте, что будет командиру, если увидят, что солдат намотал на ноги простыни со штампами воинской части, под китель одел тельняшку, а сапоги у него "гармошкой".....
рваные портянки у каптерщика есть, но их носить нельзя, они идут на чистку оружия.

чмошности? хороших портянок из бани выдают 10 штук. средних - 90. плохих - 120. очень плохих - 80.
Вот и получаем, что классных пацанов - 5 человек, нормальных - 45 человек, чмошников - 60, и вонючих чмошников - 40.....
Чмошная армия получается, вот что....

Я бы, вообще-то, предпочел некрашенную х/б-шную и немного ношенную(самолично, разумеется). Нулевые обычно жестковаты.

 

нулевые - самые лучшие. их можно заныкать, постирать, и носить.....право первой портянки.....

В лесу всегда темно и прохладно. А если рейд по пустыне, степи или городу, то тогда согласен на "гады".

 

это у вас. у нас более сухие леса. и лесостепь.

Когда Вас калекой из тайги вынесут, если будет кому, тогда Вы по-другому заговорите. В противном случае будете высказывать свои соображения волкам, только вряд-ли им будет интересно Вас слушать - их гораздо больше Ваши гастрономические достоинства интересовать будут.

 

ближайшая тайга от меня в 2-3 тыс. км....






 

>Валерий, я Вам последний раз повторяю. Ишаки и Чайки что в 41м, что в 43м падали реже всех самолетов, выполнявших сходные задачи в сходных условиях.

Хорошо, давайте так - конкретный эпизод, например Сталинград, или Курскую дугу. Количество вылетов и потерь Илов известно - расскажите про подвиги Чаек. Желательно с конкретными примерами действий.

>От сбития самолетами противника в первую очередь помогают действия дружественой авиации,

Если она дружественная - конечно. Но вот почему-то постоянно Илы прорывались к цели через истребители и ЗА противника. Обратите внимание - именно прорывались под огнем. Это давало потери, но ждать, когда истребители научатся обеспечивать штурмовые действия, никто не мог. И выделение части Илов для прикрытия остальных от истребителей противника - это тоже не от хорошей жизни. И вообще использование Илов в качестве истребителей - бред, но это было.

Вообще, рекомендую осознать - на потери и победы тактика и выучка пилотов влияют никак не меньше, чем ТТХ. В 42 с штурмовки возвращались по одному, потеряв группу и все на свете, к 45 научились всегда летать строем - потери совершенно разные, а ведь самолет один. Если пилот пару лет сидит на Ишаке - он добьется намного большего, чем зелень, налетавшая в училище десяток часов на Ил-2.

>скоростные и/или маневренные качества собственного самолета

Да вот со скоростными качествами у Чайки с бомбами как раз небогато. Еще небогато с вооружением (на Илы в лоб вообще редко ходили). Если она не показала себя как истребитель - с чего бы хорошо отбрехиваться от мессеров, уже будучи штурмовиком?

>Броня же не помогает вообще, т.к. в случае не выполнения первоочередных пунктов, самолет собьют в любом случае, вопрос лишь в количестве потребных снарядов.

Действительно - и зачем это истребители бронировали...

>Ну чтож, давайте отделим Ил-2 от идеи штурмовика . К какой идее его будем прикреплять ?

К идее хорошо бронированного самолета. Кстати, очень может быть что в 41 это должен был быть двухмоторный самолет. Попытки Ильюшина сделать штурмовик на одном АМ-34 говорят только об уровне его как конструктора и настроении руководства "лучше хуже, да больше". Если бы его начали делать в 43, на других моторах - это был бы другой самолет. На Су-8 гляньте например. Imho лучше один Су-8, чем три Ил-2. Или чем два П-47

Pazke, 03.10.2003 10:13:46:

Брр, а кто вас заставляет весь путь лететь нa малой высоте ?

 

ЛТХ Ила, та как лететь на высотах больше 2км он был не в состоянии.

Pazke, 03.10.2003 10:34:02:

И какая точность будет у такого целеуказания ?

 

Гораздо лучше чем совсем без указания.

U235, 03.10.2003 08:10:42:

Так я понял, Вы хотите сказать, что П-47 или тот же Ме-110 не могут работать с ПМВ? Или же работая с ПМВ, окажутся в зоне поражения стрелковым оружием, и будут иметь больше шансов быть сбитыми, чем Ил-2?

 

Ме-110 точно. Скорость виража у него практически такая же, как у Ил-2, зато ролл заметно хуже из-за массивных движков на крыльях. С такой маневренностью на ПМВ лучше не соваться: можно не успеть облететь сопочку. Ну и движки у месса не забронированны, т.ч. для него опасен любой пулумет. Р-47 лучше лишь в том, что он меньше и движок у него воздушного охлаждения (зато один). При этом бронирование пилота на Р-47 похуже, чем на Ме-110. Т.ч и тот и другой будут нести потери от стрелкового оружия.

 

Расскажите это немецким пилотам из ШКГ.210 которые в Барбароссу уничтожили очень много советских самолетов на аэродромах, летая именно на ПМВ.
И в последствии, все 3 года ШКГ.210 и ЦГ.1 работали на ПМВ в основном....

Докажите мне, что Ме-110 был енспособен летать на ПМВ.

Что такое "скорость виража"? Может, она зависит от "уровня вибраций"?

цифры давайте. И докажите это.
 

SergeVLazarev, 02.10.2003 21:56:07:

какие именно принципы? для ил-2 или для су-25?
других серийных более-менее эффективных "непосредственников" не знаю.
а Вы что знаете?

 

Я еще немного знаю американские: А-37, "Бронко", А-10, плюс работал в паре проектов самолетов этого назначения. Осмелюсь заметить, что ваши познания в этой области явно невелики, и я бы рекомендовал вам не слишком активно продвигать свои "доводы".
В данном случае просто представьте себе, что вы "разнесли" по самолету уязвимые агрегаты: маслорадиатор, баки, водяной радиатор. Надеюсь, словам цитированного вами автора "это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью" вы особого значения не придаете? Ибо "полностью уничтожить" машину можно, поразив любой из указанных агрегатов (если, конечно, автор не имеет в виду под "полным уничтожением" уж что-то совершенно невообразимое ). "Размазывая" их по самолету вы только увеличиваете вероятность сбития машины за счет увеличения эффективной площади поражения (отсутствия взаимного перекрытия), плюс сложности бронирования по "размазке".
Теперь о системе охлаждения (помните ваше "это правда"?). Дело в том, что система охлаждения делается под конкретный самолет, поэтому написать, что на самолет конца 30-х годов поставили систему, "разработанную в начале 30-х", может только человек, имеющий о самолетах примерно такое же представление, как автор статьи в НВО - об авианосцах ("дизель-электрических" ), или как я - о балете. Отсюда и "ноу коммент"...
Просто вы столь рьяно защищаете свои идеи, что в полемическом запале передергиваете. Вопрос "почему на Ил-2 не перешли на фонарь-каплю?" вы, вероятно, привели в качестве подтверждения некомпетентности Ильюшина. А если вспомнить, что каплевидные фонари даже на истребителях получили широкое распространение только ближе к 43 году, когда опыт боев показал, что обзор важнее, чем лишние 8 км/ч скорости? Было общее заблуждение, если хотите, "мода", и понадобились реальные бои, чтобы адекватно расставить приоритеты.
Ну, и так далее...
Надеюсь, теперь вам ясно, что с цитированием этой статьи вы несколько погорячились, ибо тем самым сами снизили доверие к своей компетентности.

О чем тут спор? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным? Здорово бо было иметь в 41 году Су-25. Кабина его держит попадания 40мм снарядов, скорость как у ИБ бомбовая нагрузка как у Б-17. Вот только возможности такой не было.
Вообще то сдается мне тут надо с терминологией разобраться. Мы тут обчуждаем ударные возможности самолетов ВВ2. exec приводил свой анализ имеющихся в то время ударных самолетов по годам и давал им трехбальную оценку по трем дисциплинам. Я с ней был местами не согласен.
Проведем классификацию ударных самолетов.

По размеру и весу: легкие, среднии и тяжелые.
К легким отнесем И-153, И-16, Хе123. Их отличительная черта невысокая скорость, высокая маневренность, отличные возможности по поиску цели, небольшая дальность полета. Производство этих самолетов завершилось в начале 41 года, но они служиле практически до 44, когда последнии были списаны из за полного расходования рессурса планера.
К средним отнесем все виды самолетов имеющих бомбовую нагрузку и вес до 6-7т. Это получаются практически все оставшиеся самолеты.
К тяжелым отнесем машины весом более 6-7 тонн и имеющие 2 двигателя. Как правило такие самолеты разрабатывались, но серийно не строились. Но к ним можно отнести специально модифицированные бомбардировщики.

По типу двигательной установки: воздушного и водяного охлаждения.

По колличеству двигателей: 1 или 2.
По колличеству брони:
Нет брони :),
легкая защита(бронеспинка).(Яки, И1-53, И16)
усиленная легкая защита(+бронестекло + различные броневставки):(все остальные самолеты)
среднезащищенные (Ил-2, Хе129)
полностью защищенные - (таних нет, хотя может Ил-10)
По ударным возможностям:
легкие: пулеметы, легкие бомбы, ракеты (200кг)
средние: пушки 20мм, пулеметы, ракеты, бомбы (до 1000кг)
тяжелые: крупнокалиберные пушки(37-75мм), ракеты, бомбы(более 1000кг)

В русском языке слово штурмовик стало нарицательным и у большенства людей асоциируется только с Ил-2. Поэтому я предпочитаю употреблять термин ударный самолет.
Ударный самолет может выполнять весь спектр задачь по поиску и уничтожению противника, но разные самолеты будут выполнять разные задания с разной степенью эффективности.
Я не знаком с тонкостями терминологии военных, так как сугубо гражданкий человек, поэтому возможно, использую некотрые термины неверно. Я бы не стал относить бомбардировщики на подобии Пе-2, Ю-88 к категории ударных самолетов, по крайней мере в срезе нашего спора.
Задача ударного самолета НАЙТИ и УНИЧТОЖИТЬ.
Теперь прклассифицируем ударные самолты (И-153, Ил-2, Ю-87, П-47, Як-9 )

И-153: легкий, одномоторный с воздушным охлаждением, легкобронерованный с легким вооружением. Достоинства: возможность использования любых аэродромов, в том чиле замаскированных рядом с линией фронта. Высокая маневренность позволяет эффективно выполнять противозенитные маневры и избегать аттак истребителей. Великолепный обзор невыская скорость при очень хорошой акселерации, позволяют легче находить цели. Для уничтожения целей имеет загрузку бомб до 200кг или меньше, или ракеты РС82. Высокая эффективность использования ракет (у Речкалова есть описание как он уничтожил танк выпустив ракеты почти в упор. ) Для штурмовки колон можно использовать 4 шкасса (в последствии оружие усилили 4УБС или 2ШВАК).
Недостатки: невысокая дальность не позволяет использовать самолет в глубоком тылу для действиях на коммуникациях. Частично компенсируется возможностью базирования вдлизи линии фронта.

Ил-2: средний, одномоторный с двигателем водяного охлаждения, среднее бронирование(от 7мм пуль все жизненно важные, частично от 13мм и иногда от 20мм). Средняя по возможности загрузка, хотя и наилудшая из всех отечественных ударных самолетов 200-400кг бомб плюх 4-8 ракет. Теоретически мог брать до 600кг, но с такой нагрузкой самолет мог летать только с новыми двигателям, и был плохо упровляем.
Достоинства: Защита от стрелкового калибра. Высокая стойкость бронекоробки к поражению от авиапушек. Самая большая бомбовая загрузка среди советских ударных самолетов. Большая защита пилота при вынужденных посадках.
Недостатки: Очень плохой обзор из кабины(сзади, с боков и сверху кабина закрыта непрозрачной броней). Очень плохая маневренность, низкая скороподьемность 5-8м/с, низкая скорость(не позволяли выполнять эффективо противозенитные маневры). Низкая дальнось, низкая высотность. Неудачное расположение пушек(очень далеко от центроплана, высокий разброс при стрельбе). Низкая живучесть не бронерованной конструкций самолета(20% -на хвостовое оперение с проводкой управления П-Р). Отсутствие точных прицелов, что при ведении стрельбы с гораздо больших чем у И-153 дистанций значительно снижало эффективность использования ракетно-бомбовой нагрузки.

Ju-87 средний, одномоторный с двигателем водяного охлаждения, имеет бронезащиту защиту жизненно важных агрегатов. Первые версии имели только бомбовую загрузку, в последующих появились 20 и 37мм пушки.
Достоинства: Великолепный обзор, высокая маневренность, очень крепкая цельнометаллическая конструкция расчитанная на сброс бомб с вертикального пикирования. Высокая точность бомбометания (хорошая упровляемость и низкая высота сброса, эффективные решетки). Большой выбор бомбовой нагрузки. Высокая эффективность пушек с подкалиберными снарядами против советских танков.
Недостатки: Низкая скорость, невысокая дальность, слабое защитное вооружение.
Ju-87 активно применялся немцами до 44 года.

P-47: средний одномоторный с двигателем воздушного охлаждения имеет легкую усиленную бронежащиту. кроме 8 крупнокалиберных пулеметов может нести различную ракетно-бомбувую нагрузку до 2000lbs.
Достоинста: Громадная дальнось. Диапазон рабочих высот от 0 до 12км. Большой диапазон скоростей (можно заходить на цель и на 350кмч и на 600). Возможность сброса бомб с пикирования и с бреющего полета.
Недостатки: Недостаточная маневренность для боя воздушного на низких высотах.

Як-9Б: средний, одномоторный с двигателем водяного охлаждения, легкая бронезащита, вооружение 20мм и 12мм. и от 200 до 400 кг бомб.
Достоинства: высокая маневреность после сброса бомб.
Недостатки: низкая дальность, плохая устойчивость с бомбовой нагрузкой(задняя центровка). Совершенно незащищенны двигатель и радиаторы. Невозможность сброса бомб с пикирования(не отвечает нормам прочности для ПБ).

Что такое недостатки? Это те особенности конструкции, который как то ограничивают приминение этого аппарата для каких то задач. Недостатки можно нивилировать подбором таких задач, на которых эти недостатки не скажутся. Например малая дальность не позволяет действоать далеко от линии фронта, значит будем действовать только над ней. Это не страшно если есть другие самолеты, которые вправятся с дальним тылами, а если их нет?
Что такое достоинства? Это то что выделяет этот самолет перед другими, его сильная строна. Задача конструктора сделать самолет с минимальным колличеством недостатков и максимальным колличеством достоинств. (идеальных самолетов не бывает).
На мой взгляд Ильюшин не справился с поставленно задачей. Да его самолет имел ряд достоинсив выгодно отличавших его от других ударных самолетов.
Прочный бронекорпус очень хорошо защищал пилота от пуль и на вынужденных посадках. Это можно сравнить по цифрам сколько вылетов в среднем делал полот и самолет(тут кстати многие усиленно это путали). Но какой ценой это было куплено. Если сравнивать с Ju-87 то получается недобор по бомбовой загрузки в 1тонну, по маневренности Ил-2 больше похож на двухмоторный бомбардировщик, в то время как Ju-87 могла вести бой на виражах со спитфаером и результат не был столь однозначен в пользу спитфаера. По колличеству потерь даже глупо сравнивать эти самолеты. Как и по уровню эффективности (5-6%% уничтоженных целей штуками в 41году и 0,5% Илами) . При том, что оба самолета использовались практически для одних задач.
Тут некотрые говорят, что нельзя сравнивать так как в 41 у нас не было МЗА. Но простите, а что это меняет? Что виновок и пулеметов то же небыло и по самолетам они не стреляли? Стреляли. Но если для слабо бронерованного Ju-87 это не представляло угрозы то защита то такого огня у Ила выглядит избыточной. А против МЗА что Ил, что чайка, что штука, все практически равны. За одним исключением. В соверщенно разных вероятностях попадания в самолет. Да на боевом курсе все самолеты одинакого уязвимы, если это одинаковый курс. Но они не одинаковы. Ju-87 подходит на высоте 2-3км к цели выше дальности эффективного огня, затем падает на цель под углом 90 градусов, когда попасть в нее крайне сложно, а затем сбросив бомбы может выполнять любые маневры с целью сбить прицел зенитчикам. Рекомндации для илов хорошо описана тут http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_31.html, вот только построить круг 50 градусов он не в состоянии, а значит будет на боевом курсе уязвим для зениток.

Я еще немного знаю американские: А-37, "Бронко", А-10, плюс работал в паре проектов самолетов этого назначения.

 

Я вообще то про советские. Ил-10 - это развитие Ил-2. Я бы так жестко их не раделялял.

В каком качестве вы работали в этих проектах?

Осмелюсь заметить, что ваши познания в этой области явно невелики, и я бы рекомендовал вам не слишком активно продвигать свои "доводы".

 

Осмелюсь в свою очередь заметить, какие есть.
Но я все таки прислушиваюсь к аргументированному мнению.
И ваше мнение с удовольствием выслушаю, и если Вы меня переубедите, то соглашусь с вашими доводами.
 А здравый смысл и желание разрулить вопрос во многом помагают разобраться лучше, чем опыт.


давайте почитаем, что написал неизвестный мне автор:

"Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмотря на бронирование) система охлаждения масла, размещенная под фюзеляжем самолета. Дополнительным недостатком такого расположения радиаторов было то, что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топливный бак - это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния."

То есть, автор о том, что маслорадиатор находится под бронекорпусом, а не в нем. То есть, грубо говоря, дыра в бронекорпусе, через которую осколки проникают и поражают радиаторы водяные и топлвный бак.
Давайте сравним конструкивное решение маслорадиатора в Ил-2, и в Ил-10, и подумаем вместе, какое из них более уязвимое, и почему на Ил-10, который был построен с учетом огромного фронтового опыта Ил-2 - ИМЕННО ТАКОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ РАДИАТОРА?

В данном случае просто представьте себе, что вы "разнесли" по самолету уязвимые агрегаты: маслорадиатор, баки, водяной радиатор. Надеюсь, словам цитированного вами автора "это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью" вы особого значения не придаете?

 

Если агрегаты разнесены под бронекоробкой и вне ее, есть разница?
Что мы имеем. Под броней у нас в одном месте бак, радиатор топлива и масла.
В это место попадает снаряд, и что мы видим?

"Размазывая" их по самолету вы только увеличиваете вероятность сбития машины за счет увеличения эффективной площади поражения (отсутствия взаимного перекрытия), плюс сложности бронирования по "размазке".

 

Так броня сверху....

Теперь о системе охлаждения (помните ваше "это правда"?). Дело в том, что система охлаждения делается под конкретный самолет, поэтому написать, что на самолет конца 30-х годов поставили систему, "разработанную в начале 30-х", может только человек, имеющий о самолетах примерно такое же представление, как автор статьи в НВО - об авианосцах ("дизель-электрических" ), или как я - о балете. Отсюда и "ноу коммент"...

 

Вопрос "почему на Ил-2 не перешли на фонарь-каплю?" вы, вероятно, привели в качестве подтверждения некомпетентности Ильюшина.

 

Я не считаю Ильюшина некомпететным. Или дураком. Это был умный человек, который делал сложное дело. Но почему Ил-10 не стал одноместным бронированным ИБ с каплей-кабиной, я не знаю.

А если вспомнить, что каплевидные фонари даже на истребителях получили широкое распространение только ближе к 43 году, когда опыт боев показал, что обзор важнее, чем лишние 8 км/ч скорости? Было общее заблуждение, если хотите, "мода", и понадобились реальные бои, чтобы адекватно расставить приоритеты.
Ну, и так далее...

 

Ил-10 - 1944-45 гг.

Надеюсь, теперь вам ясно, что с цитированием этой статьи вы несколько погорячились, ибо тем самым сами снизили доверие к своей компетентности.

 

Своим ответом Вы подорвали доверие к Вашей компетенции.
Я что начал в ней сомневаться..... Такое впечатление, что это Ваше "конструкторство" так, понты для приезжих....Переубедите меня?


Я тут готовлю чертежики, давайте будем спорить с чертежами в руках?
Я в детстве мечтал стать авиаконструктором, а Вы вроде к этому имеете какое то отношение. Так конструкторы чертежи смотрят, я вот дорисую, выложу, и тогда поговорим. А то получается флейм и болтология без чертежей.

Pazke, 03.10.2003 10:30:21:

Блин, запутали вы меня словосочетанием "весь путь".
Если в районе цели, то да придется на малой высоте работать. Иначе не обнаружите ничерта.

 

Пацке, Вы сначала там сам с собой разберитесь, а потом советы давайте... Запутали Вас... Да, в районе цели придется работать на малых высотах - до полутора километров.

И какая точность будет у такого целеуказания ?
Не будет, а была - достаточная для нахождения и поражения цели.

Aaz, 03.10.2003 13:49:12:

В данном случае просто представьте себе, что вы "разнесли" по самолету уязвимые агрегаты: маслорадиатор, баки, водяной радиатор. Надеюсь, словам цитированного вами автора "это позволяло полностью уничтожить "штурмовик" одной удачной очередью" вы особого значения не придаете? Ибо "полностью уничтожить" машину можно, поразив любой из указанных агрегатов (если, конечно, автор не имеет в виду под "полным уничтожением" уж что-то совершенно невообразимое ). "Размазывая" их по самолету вы только увеличиваете вероятность сбития машины за счет увеличения эффективной площади поражения (отсутствия взаимного перекрытия), плюс сложности бронирования по "размазке".
Теперь о системе охлаждения (помните ваше "это правда"?). Дело в том, что система охлаждения делается под конкретный самолет, поэтому написать, что на самолет конца 30-х годов поставили систему, "разработанную в начале 30-х", может только человек, имеющий о самолетах примерно такое же представление, как автор статьи в НВО - об авианосцах ("дизель-электрических" ), или как я - о балете. Отсюда и "ноу коммент"...
Просто вы столь рьяно защищаете свои идеи, что в полемическом запале передергиваете. Вопрос "почему на Ил-2 не перешли на фонарь-каплю?" вы, вероятно, привели в качестве подтверждения некомпетентности Ильюшина. А если вспомнить, что каплевидные фонари даже на истребителях получили широкое распространение только ближе к 43 году, когда опыт боев показал, что обзор важнее, чем лишние 8 км/ч скорости? Было общее заблуждение, если хотите, "мода", и понадобились реальные бои, чтобы адекватно расставить приоритеты.

 

Несколько пояснений. Про ситему охлаждения 30 годов дыло сказано, потому что она такой и была. Масло и водорадиатор на ЦКБ55 выдвигались вниз из фюзеляжа, тоесть надо сделать похолоднее его опускают ниже, надо в бой идти втягивают в фюзеляж. По такому принципу в 20-30 годах было много самолетов сделано.
Вообщето фонарь у Ил-2 был всегда каплевидный, его потому и горбатым назвали. И хотя он был даже прозрачный (не на ЦКБ55), но бронеспинка имела только 2 маленьких окошечка в которые почти ни чего не было видно.

С километра замаскированных целей опять-таки не увидите.

По результатам действий во Франции почему-то сделан следующий вывод "The German camouflage discipline was excellent After 15 or 20 missions, however, pilots could pick out irregularities of shadow along roads, which disclosed the presence of the enemy."
Т.е. немцы - видели, американцы - видели, а вот У235 - не видит.

Думаете Илы к целям на 400-ах метрах подходили чисто из принципа?
Думаете они к целям на километре-полутора чисто ради прикола подходили ?

Просто выше поле бой было уже плохо видно.
Выше наоборот - лучше видно. В разумных пределах.

За сколько вы замаскированную огневую позицию увидите?
Цель обнаруживают не под самолетом, а в стороне. Голова у человека обычно подвижна, глаза тоже. Рассматривать отдельно взятый километр можно весьма дольше секунды. Потом пикируете и целитесь, целитесь и пикируете...

Аналогично можно сказать, что если Вас прошьет пулеметной очередью или загорится мотор, то помучиться Вы успеете.
Дык не только помучиться успею, но возможно еще и до аэродрома дотянуть, сесть в госпиталь попасть, выздороветь и потом снова лететь. Но дело не в этом, дело в том, что в самолет обычно снаряды попадают, поэтому никакие пулеметы нормального калибра никогда от воздушных атак и не спасали.

Где тут свою шашку искать?
Где авианаводчик говорит.

Вообще-то как только дым появлялся, так пикировки и кончались - известный факт.
Кому известный ? Вам ? Результаты действий пикирующих бомбардировщиков говорят совершенно о другом - о непрерывности воздействия на цель.

Для Илов таким ориентиром может быть группа деревьев, а для пикировщиков что-то типа изгиба реки. И кого, по-Вашему, выведут на цель точнее?
Изгибы реки ИБ не нужны, у них для такой точности наведения других инструментов хватает. А группу деревьев с расположенным рядом цветным дымом они и так заметят - не хуже Ила.

Еще как выкидывали. Это только в Голливуде все так гладко выглядит
Я не про Голливуд, а про действия на фронте.

Bobby, 03.10.2003 15:14:00:

 Масло и водорадиатор на ЦКБ55 выдвигались вниз из фюзеляжа, тоесть надо сделать похолоднее его опускают ниже, надо в бой идти втягивают в фюзеляж.

 

 Немного не так.
При взлёте-полёте радиатор всегда выдвинут. Это его рабочее исходное положение. А вот при вхождение в зону обстрела - его втянут. Причём строго лититировалось время работы мотора с убранным раддиатором, кабы не 5ю минутами.

 К перечислению достоинст-недостатков самолётов, я бы добавил просто обязательно Технологичность и ресурсоёмкость.
Ильюшин сделал машину которую могли делать едва ли не на мебельной фабрике и в кроватных мастерских. Причём руками женщин и подростков.
Сложные агрегаты типа мотора и бронелистов поставлялись с немногих специализированных предприятий. Со взрослым поточным циклом.

Хорошо, давайте так - конкретный эпизод, например Сталинград, или Курскую дугу. Количество вылетов и потерь Илов известно - расскажите про подвиги Чаек. Желательно с конкретными примерами действий.
Нет, не давайте так. И статистику, и обобщение конкретных примеров действий данных самолетов я уже привел. Какого-либо дальнейшего желания тратить своё время на десятикратное повторение одного и того-же я не собираюсь.

Если она дружественная - конечно. Но вот почему-то постоянно Илы прорывались к цели через истребители и ЗА противника.
Это к Святому. С его всеприкрывающей советской авиацией...

И вообще использование Илов в качестве истребителей - бред, но это было.
Подумайте над этим примером...

Вообще, рекомендую осознать - на потери и победы тактика и выучка пилотов влияют никак не меньше, чем ТТХ. В 42 с штурмовки возвращались по одному, потеряв группу и все на свете, к 45 научились всегда летать строем - потери совершенно разные, а ведь самолет один. Если пилот пару лет сидит на Ишаке - он добьется намного большего, чем зелень, налетавшая в училище десяток часов на Ил-2.
Вы лучше оставьте всю немецкую авиацию на Востоке и прикиньте шансы пилотов Илов чему-либо научиться. Впрочем насчет опыта верно подмечено...

Да вот со скоростными качествами у Чайки с бомбами как раз небогато. Еще небогато с вооружением (на Илы в лоб вообще редко ходили). Если она не показала себя как истребитель - с чего бы хорошо отбрехиваться от мессеров, уже будучи штурмовиком?
У Чайки были проблемы с наступлением. Т.е. навязыванием собственной инициативы. Догнать она никого не могла. А уворачиваться от атак - только так.

Действительно - и зачем это истребители бронировали...
В качестве дополнительной защиты.

К идее хорошо бронированного самолета.
Таких идей нету. Есть истребители, бомбардировщики и т.д.

Кстати, очень может быть что в 41 это должен был быть двухмоторный самолет.
Или одномоторный, но построенный по совершенно другим принципам.

Imho лучше один Су-8, чем три Ил-2. Или чем два П-47
Не имею ничего против Су-8. Если бы эта машина появилась в 43-44м и заменила бы собою Илы, было бы очень здорово.

VooDoo, 03.10.2003 15:27:58:

 Результаты действий пикирующих бомбардировщиков говорят совершенно о другом - о непрерывности воздействия на цель.
.

 

 С пятачком.
А вот я слышал и читал мемуары типа "сидим в окопах, сверху юнкерсы сыпят - ад кромешный, носа не высунуть, но когда налёт кончился началось действительно серьёзное дело - танки попёрли с автоматчиками"
 
 Читая Ваши посты, можно подумать что немецкие (или амерские) бомбы падали строго перед за двести метров до наступающих своих танков. Дабы те шли по чистому полю. Не говоря уже о том что "непрерывный авианалёт" представляет собой конвейер из авбомб и пушек длиной от немецкого аэродрома до передовой.
 

А вот я слышал и читал мемуары типа "сидим в окопах, сверху юнкерсы сыпят - ад кромешный, носа не высунуть, но когда налёт кончился началось действительно серьёзное дело - танки попёрли с автоматчиками"
Вполне соответствует тактике применения. Пехота в окопах, лишенная всяких средств усиления, это не проблема для танков и пехоты. Автоматчики в мемуарах это тоже характерный штришок... И да, самое важное, те, кто попали под бомбу, мемуаров обычно не пишут, не так ли ?

Читая Ваши посты, можно подумать что немецкие (или амерские) бомбы падали строго перед за двести метров до наступающих своих танков.
Не понял вопроса или иронии ? Если речь идет о поддержки собственных войск, то да, часто так и было.

Дабы те шли по чистому полю.
Дабо те не испытавали проблем с ПТ орудиями, танками и прочими сложными целями.

Не говоря уже о том что "непрерывный авианалёт" представляет собой конвейер из авбомб и пушек длиной от немецкого аэродрома до передовой.
Одна группа работает над целью, одна возвращается на аэродром, одна летит к цели, одна перезаправляется/перевооружается на аэродроме.

Ранние версии.
синий вода, желтый масло, красный бензин, оранж. двигатель.

Схема Ил-2.
Позор патриотам. Искал ее 2 часа. Нашел в Польских чертежах.....
Не любим мы свое отечество....

Aaz.


Ил-10. Найдите 10 различий в схеме расположения радиаторов между Ил-10 и Ил-2. И обоснуйте, почему Ильюшин - совсем не дурак ведь был - сделал именно так, а не как на супер-убер-цойге - Ил-2?
тут два выхода. Либо обозвать меня некомпететным дураком, либо признать, что схема расположения радиаторов на Ил-2 БЫЛА НЕСОВЕРШЕННОЙ И ЛЕГКО УЯЗВИМОЙ.
Я знаю ответ, а Вы?

Да, кстати, почему то в МК разреза Ил-2 и Ил-10 не было.
Это наводит на мысли о том, что СРАВНЕНИЕ Ил-2 с Ил-10 показало бы ПЛОХИЕ СТОРОНЫ Ил-2. А это - ну сами знаете, ТАБУ. нах, мля.
 

SergeVLazarev, 03.10.2003 15:06:28:

Я вообще то про советские.

В каком качестве вы работали в этих проектах?

Если агрегаты разнесены под бронекоробкой и вне ее, есть разница?

Под броней у нас в одном месте бак, радиатор топлива и масла. В это место попадает снаряд, и что мы видим?

Но почему Ил-10 не стал одноместным бронированным ИБ с каплей-кабиной, я не знаю.

Переубедите меня?

Я в детстве мечтал стать авиаконструктором,

а Вы вроде к этому имеете какое то отношение.

Так конструкторы чертежи смотрят...

 

А я вообще-то про самолеты непосредственной авиационной поддержки, ибо, как мне кажется, принципы их создания не имеют ярко выраженных "национальных особенностей".

Весовое проектирование и анализ.

Вообще говоря, разницы нет, ибо броня - не панацея, она тоже пробивается, и принцип минимизации площади поражения играет свою роль в любом случае.

Поймите, что мы видим то же самое, что было бы, если бы в этом месте находился только маслорадиатор - сбитие самолета. Вы почему-то не желаете увидеть, что если вы разнесете указанные агрегаты (пусть и в пределах бронекорпуса), то у вас, грубо говоря, будут ЕЩЕ ДВА места, попадание в которые может вызвать тот же эффект. Так яснее?

Концепция двухместной бронированной машины непосредственной авиационной поддержки доказала свою эффективность (уточню: в рамках "общей" тактики и стратегии ВС СССР). Компоновочные и конструктивные недоработки были устранены, а вот концепционных ошибок "не нашли" (поскольку, ИМХО, их и не было).
Ваше "я не знаю" я мог бы перевести "с русского на русский", как "я не вижу логичных причин, по которым эта схема была сохранена". Корректный "перевод"? Тогда ответьте, в чем нелогичность приведенной мной "версии"?

Постарайтесь больше доверять своим логике и здравому смыслу, чем подобного рода цитатам, и я попробую...

Я тоже...

Некоторое... 10 лет в КБ (правда, это закончилось 12 лет назад...)

Конструкторы - да, но в данном случае мы рассматриваем проектные решения (просто в КБ эти две вещи различаются очень четко: есть отдел проектов, и есть конструкторские отделы). Проектирование начинается с создания концепции, а это - отнюдь не чертежи, а именно "слова, слова, слова..." (Гамлет). Более того, углубление в частности свидетельствует о том, что с пониманием концепции у проектанта не все в порядке (типа, размерность самолета не определена, а уже крыло рисуют... ).

Батарея рассредоточена

 

насколько? пушки разобраны, что ли?
и на гектар запчасти разбросаны?

замасикрована

 

видно ее с разведчика на фотоснимке или нет?

Бросают на нее эскадрилию Ил-2. Нормальная массированность?

 

вполне

продолжим?

SergeVLazarev, 03.10.2003 16:21:47:

Либо обозвать меня некомпететным дураком, либо признать, что схема расположения радиаторов на Ил-2 БЫЛА НЕСОВЕРШЕННОЙ И ЛЕГКО УЯЗВИМОЙ.
Я знаю ответ, а Вы?

 

Мда-а-а-а... Только я порадовался, что вы начали приходить к нормальному стилю дискуссии, как вы опять сбиваетесь на, простите, истерический визг. И если вы будете продолжать в том же духе, то мне ничего не останется, как тоже "узнать ответ", а именно - первый.

Aaz, 03.10.2003 16:47:15:

 

Вообще говоря, разницы нет, ибо броня - не панацея, она тоже пробивается, и принцип минимизации площади поражения играет свою роль в любом случае.

 

В данном случае речь идет о компоновке агрегатов в заброневом пространстве.

Поймите, что мы видим то же самое, что было бы, если бы в этом месте находился только маслорадиатор - сбитие самолета. Вы почему-то не желаете увидеть, что если вы разнесете указанные агрегаты (пусть и в пределах бронекорпуса), то у вас, грубо говоря, будут ЕЩЕ ДВА места, попадание в которые может вызвать тот же эффект. Так яснее?

 

Теперь посмотрите на чертежи. Место - одно. Это "ДЫРА" в броне фюзеляжа, причем в нижней его части, наиболее критичной с точки зрения огня истребителей в нижнюю полусферу, и огня с земли. Дыра сделана - ну вот так получилось. Спешили, еле усадили корпус в коробку, это стало ясно потом.
На крю этой дыры висит критически важный маслорадиатор - без него двигатель работает 5-7 минут. Далее. Туда же засунули и водорадиатор. Двигатель АМ_38Ф сколько работает без водяного радиатора?
Мощность его - 1500 квт, КПД 30%, значит 3000 квт - это тепло.
Допустим, 1500 квт вылетают в патрубки. остаются 1500 квт тепла через радиатор.
Дальше. Еще и топливный бак туда приткнули!!!
Ну как так можно?
Собрали в одном месте, где дыра в броне, три критических агрегата двигателя, и будем рассказывать про боевую живучесть?
Соберите их за броней - проблем не будет!!!
Если дыра, уберите на фиг от этой дыры хоть один из радиаторов!

Постарайтесь больше доверять своим логике и здравому смыслу, чем подобного рода цитатам, и я попробую...

 

Несмотря на всю истеричность и некий журнальный налет, хорошо ведь написано! правильно ведь многие вещи описаны.

Конструкторы - да, но в данном случае мы рассматриваем проектные решения (просто в КБ эти две вещи различаются очень четко: есть отдел проектов, и есть конструкторские отделы). Проектирование начинается с создания концепции, а это - отнюдь не чертежи, а именно "слова, слова, слова..." (Гамлет). Более того, углубление в частности свидетельствует о том, что с пониманием концепции у проектанта не все в порядке (типа, размерность самолета не определена, а уже крыло рисуют... ).

 

Проектное решение ЦКБ-55 и БШ-2 блестящее....
Концецпия великолепная!
как на конец 30-х годов, да не против Вермахта, а против РККА - цены не было бы Ил-2.
Если бы его использовали в Люфтваффе - алмаз был бы в 41 году!!!

Но вот КОНСТРУКТИВНОЕ РЕШЕНИЕ, и материализация подкачали.
И на 41-43 г обернулось все страшными потерями....
Почему? Да просто потому с технологической точки зрения СССР отставал от Германии на 5-6 лет, а кое где - на 10-15.

Aaz, 03.10.2003 17:05:28:

Мда-а-а-а... Только я порадовался, что вы начали приходить к нормальному стилю дискуссии, как вы опять сбиваетесь на, простите, истерический визг. И если вы будете продолжать в том же духе, то мне ничего не останется, как тоже "узнать ответ", а именно - первый.

 

первый ответ неконструктивный.

не трудитесь выбирать в моих сообщениях неприятные для Вас моменты, и подчеркивать их.

ЗЫ. На спокойные постинги неинтересно отвечать

Volodja, 03.10.2003 05:39:10:

Всем сторонникам ИБ?
А как вы ту же гаубичную батарею отыскивать будете? На высоте 2000м и скорости 600км/ч (а так быстро на этой высоте кто мог летать, я почему-то думал что 600км/ч набирают уже выше 5000м)? И много вы таким образом ЗАМАСКИРОВАННЫХ батарей найдете? Наверное ни одной?

 

Начнем с того, что штурмовики работают по результатам воздушной разведки.
Разведчик летит и снимает район. Фотопланшет - в штаб. Там сведения суммируют - и дают задание штурмовикам.
Вопрос.
КАК разведчик на Як-9 или Пе-2Р обнаружит и сфотографирует батарею гаубиц, если она так хорошо замаскирована?
Если она замаскирована так, что и на снимке не видна, Илы на нее не выделят.