100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

ЦИКЛ

Дело не только у удельной нагрузке - но и в общей массе. Если опоры мостика выдерживают 50 тонн - то 100 они не выдержат. Даже если размазать по всей поверхности.

Преодолевать самоходом реки и овражки (в обход мостов)... С фразой Если поставить перед умными людьми задачу --- решат они ее, никуда не денутся - не поспоршь, но время, время... Одно дело с ходу перемахнуть препятствие, и совсем другое - задержаться хотя бы на полчаса, рискуя попасть под удар. Сейчас, в отличие от WW2 информация ходит очень быстро и потеря темпа = поражению.

А про габариты понтона я уже говорил. Вдвое больше нонешнего - это ТАКАЯ махина!!! Даже представить страшно. И уж оно-то точно не пройдет по габаритам нигде, ни по ж/д, ни по ширине мостов... <_<

Можно и коипромисное решение. Основная масса танков обычные машины. Но для поддержки пехоты можно содержать небольшое количество 100 тонных монстров: 100-200 машин хватит.

2 Stranger_NN:

то бишь Вы все равно настаиваите на том, что надежно защитить танк сможет лишь возимая на нем ПРО вроде Арены/Дрозда?

хотелось бы так, но Вы же сами здесь говорили о немощности специализированных процессоров для подобных ПРО...

Павел Кузьмин

то бишь Вы все равно настаиваите на том, что надежно защитить танк сможет лишь возимая на нем ПРО вроде Арены/Дрозда?    хотелось бы так, но Вы же сами здесь говорили о немощности специализированных процессоров для подобных ПРО...

 

От кумулятивных ПТУР? Скорее да, кроме предваорительного уничтожения ничего. Тем более, что БЧ с УЯ (и обычные тож, да хоть бы и кинетические)атакующие СВЕРХУ - все больше входят в моду. Уж очень ОБТ "с морды" забронированы стали - не прошибить.
ДЗ и сталь под ней - это уже последняя линия обороны, если уничтожить носитель не удалось. Ну и от гранатометов, в которые по массогабаритным характеристикам БЧ с УЯ не засунуть - конечно, если граната не сбита.

Процессоры (и не только - антенные комплексы и все такое) да, недостаточны для обеспечения рубежа поражения в километры. Перехват же на дистации 50-100 метров вполне реален, по моему. Обнаружение на рубеже 200-250, немедленный пуск противоракеты - и уже когда она летит - ее наводим на цель. Рубеж встречи - 50-100 метров как раз.
Т.е., СОВМЕЩАЕМ фазы полета противоракеты и ее наведения (пулемет, как предлагал hsm - сначала наводим, потом стреляем (да еще и последовательно выстреливая пули) и только потом они летят).

Минусы - это получается реализовать только в относительно узком секторе - ± 30-40о от оси башни (предположим, что кассета с противоракетами на ней).
Впрочем - с остальных углов ограничимся Ареной, хватит, полагаю.

2 Stranger_NN:

Хорошо, ну а насчет последнего рубежа индивидуальной обороны танка --- основной брони --- какова, по-Вашему предельная масса, на которую конструкторам можно рассчитывать на данный момент? А почему масса М1А2 (только официально) 63,1 тонны? Они ведь в США тоже думают, прежде чем делать... Леопард 2А6 для Швеции тоже весит 62,9 тонн. Челленджер 2 официально --- 62,5 тонны. Про Меркаву 4 пока что не будем говорить. Специфика-с.

Павел Кузьмин

Хорошо, ну а насчет последнего рубежа индивидуальной обороны танка --- основной брони --- какова, по-Вашему предельная масса, на которую конструкторам можно рассчитывать на данный момент?

 

Нашим конструкторам - 60 тонн (не только брони но и всего танка вообще). Все, это потолок для нашей страны - потому что такая специфика ТВД..
...И то, если удастся довести до кондиции ГТД-1500 и 1200-сильный дизель.

А почему масса М1А2 (только официально) 63,1 тонны? Они ведь в США тоже думают, прежде чем делать... Леопард 2А6 для Швеции тоже весит 62,9 тонн. Челленджер 2 официально --- 62,5 тонны. Про Меркаву 4 пока что не будем говорить. Специфика-с.

 

На самом деле все очень просто. Отгадка называется АЗ. Конкретно - наш, круговой и не очень удачный в плане защищенности и длины БПС - но позволивший РЕЗКО сократить размеры машины (площадь бронирования). Высота и объем западных ОБТ определяется высотой рабочего места заряжающего. При этом РЕЗКО возрастает и объем танка и, разумеется, площадь его бронирования. А оно весит. Вот и вся разгадка.
При равных материалах эквиваленты бронировния наших танков будут как бы не сильно больше буржуйских, и это БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ МАССЫ (или при небольшом ее росте).

При переходе к калибру 140 - АЗ станет НЕОБХОДИМ, т.к. такой снаряд заряжающий просто не сможет ворочать, тем более, на ходу. Так что западные танки следующего поколения заметно уменьшатся.

...чего там французы в Леклерке наколбасили - не понимаю. Как он такой здоровенный получился? Не умеешь, называется, не берись.

Stranger_NN, 20.01.2004 17:19:45:

Павел Кузьмин

Хорошо, ну а насчет последнего рубежа индивидуальной обороны танка --- основной брони --- какова, по-Вашему предельная масса, на которую конструкторам можно рассчитывать на данный момент?

 

Нашим конструкторам - 60 тонн (не только брони но и всего танка вообще). Все, это потолок для нашей страны - потому что такая специфика ТВД...


...чего там французы в Леклерке наколбасили - не понимаю. Как он такой здоровенный получился? Не умеешь, называется, не берись.

 

Но наши нынешние танки СИЛЬНО недобирают до этих 60 т. Хотя с бортами дело обстоит плохо . Не пора ль уже?

А у Леклерка не так уж все плохо --- уместились всего в 54,6 тонны.
длина по корпусу 6880 мм
длина с пушкой вперед 9870 мм
ширина по экранам 3710 мм
высота (подкачала ...)2923 мм

Павел Кузьмин

Может и пора, только двигатели пока подкачали. <_< Будут двигатели - чуть потяжелеют и танки. Тем более, что по слухам, Т-80-УМ1 уже перевалил за "полтинник" в полной комплектности.

А Леклерк... При таком силуэте и такой массе - значит броня не фонтан. :angry:

2 Stranger_NN:

По гамбургскому счету, важна ТОЛЬКО эквивалентная толщина бронирования танка в мм RHA. В разных частях корпуса и башни. А при каких массах это достигается --- это у кого как получится. Так что лучше бы поговорить об эквивалентах конкурирующих танков и бронепробиваемости средств для их поражения.

Народ, а нельзя ли уменьшить размер танка за счет лучшей компоновки агрегатов, бОльшей автоматизации и вынесения некритичных элементов (топливо кроме тактического запаса, дополнительные боеприпасы, пулеметные установки) за пределы основного бронированного объема. Очень низкую башню сделать, низкий корпус, а мехвода с командиром разместить - командира в башне, мехвода - под лобовой броней. Все же что не входит в основной объем - разместить по корпусу и прикрыть ЕЩЕ одним слоем брони. А на ту - АЗ.

hcube, 20.01.2004 20:08:04:

Народ, а нельзя ли уменьшить размер танка за счет лучшей компоновки агрегатов, бОльшей автоматизации и вынесения некритичных элементов (топливо кроме тактического запаса, дополнительные боеприпасы, пулеметные установки) за пределы основного бронированного объема. Очень низкую башню сделать, низкий корпус, а мехвода с командиром разместить - командира в башне, мехвода - под лобовой броней. Все же что не входит в основной объем - разместить по корпусу и прикрыть ЕЩЕ одним слоем брони. А на ту - АЗ.

 

То есть, Вы имеете в виду сильнобронированную капсулу для экипажа? Дык сейчас при разработке перспективных танков все о ней поговаривают. Видимо, в конце концов так и сделают . А наводчик --- Вы не забыли? 3 чел. в экипаже танка --- это самый минимум. Меньше уже просто никак.

А вот насчет боекомплекта я не понял --- как АЗ будет вынимать выстрелы, если они снаружи? Или Вы имели в виду дополнительный боекомплект? То есть выстрелы (патроны) не для башенного орудия, или как?

Павел Кузьмин
Дык если исходить из равных материалов - то у нас что выходит? Больше размер (площадь бронирования) - меньше толщина. Всё.

hcube
А в чем смысл такой компоновки? Машина будет выходить из строя при любом попадании - экипажу вылезать под огнем. Плохо. Нужно еще разнести экипаж и БК, кстати...

Попробуйте скомпоновать свою машину - и давайте сюда, бум смотреть. B)
В качестве конкурента предлагаю свою компоновку - есть выше по ветке. Посоревнуемся?

А ничего, если я со своей стороны предложу конкурирующую компоновочную схему не собственной разработки, а американских специалистов. Правда, в своей редакции?

Дык, конечно!!! Давайте-давайте.

Не. Есть базовая функциональность - 100 км пробега, 20 выстрелов из пушки. Они внутри. А остальное - снаружи - еще 500 км и 50 выстрелов. Если их снесут, будет неприятно, но не смертельно.

Далее, зачем нужны три человека? IMHO двух достаточно. Одного - да, маловато . А двух - командир - на пушке и на связи, механик - на руле, плюс из пулеметов в перерывах постреливает...

Тогда ладно, но, наверное, на неделе. А то руки у меня кривые и хотелось бы подправить, чтобы стыдно не было.

Stranger_NN

А про габариты понтона я уже говорил. Вдвое больше нонешнего - это ТАКАЯ махина!!!  Даже представить страшно. И уж оно-то точно не пройдет по габаритам нигде, ни по ж/д, ни по ширине мостов...

 

Имхо размером с ПУ от С-300П будет. Т.е на МЗКТшное шасси влезет... Но тут уже становитсяч страшно от стоимости... Т.к. ПМП имхо - это несоклько десятков машин (там же ещё и катера, способные держать это чудо на течении). А ещё надо якоря соответсвующей массы и способы их сбрасывания... Уууууу...
А уж как будет выглядеть ТММ или просто танковый мостоукладчик для такого танка - это действительно страх... Там сам мост будет под 100 тонн весить, наверное...

Павел Кузьмин, 20.01.2004 13:18:40:

2 Stranger_NN:

то бишь Вы все равно настаиваите на том, что надежно защитить танк сможет лишь возимая на нем ПРО вроде Арены/Дрозда?

хотелось бы так, но Вы же сами здесь говорили о немощности специализированных процессоров для подобных ПРО...

 

насчёт надёжности наверняка неизвестно...кто знает какая у Арены вероятность перехвата? А вот то что удорожает она танк на 800 килобаксов- это неприятно! Даже богатые арабы не купили себе такое........

насчёт надёжности наверняка неизвестно...кто знает какая у Арены вероятность перехвата? А вот то что удорожает она танк на 800 килобаксов- это неприятно! Даже богатые арабы не купили себе такое........[/quote]

Вы не верите в дееспособность КАЗТ "Арена"? Напрасно. Сделано в России. Что-что, а военные разработки у нас почти всегда ведущие в мире, а военная техника великолепна (не побоюсь этого слова ) и зачастую не имеет аналогов в мире.

Серый, 21.01.2004 01:54:24:

Павел Кузьмин, 20.01.2004 13:18:40 :

2 Stranger_NN:

то бишь Вы все равно настаиваите на том, что надежно защитить танк сможет лишь возимая на нем ПРО вроде Арены/Дрозда?

хотелось бы так, но Вы же сами здесь говорили о немощности специализированных процессоров для подобных ПРО...

 

насчёт надёжности наверняка неизвестно...кто знает какая у Арены вероятность перехвата? А вот то что удорожает она танк на 800 килобаксов- это неприятно! Даже богатые арабы не купили себе такое........

 

Вам хочется песен? Их есть у меня !

1. Specifications КАЗТ "Арена":

Package mass: 1100 kg

Reaction time: 0.07 sec
Engagement rate: 0.2 .. 0.4 sec/threat
Threat speed range: 70 .. 700 m/sec
Awareness range: 50 m
Protected angle: ±110°

Вероятность перехвата атакующей ПТУР или ПГ: НЕ МЕНЕЕ 90% (!)

Ну как, впечатляет? То то же .

2. при этом "богатые арабы" купили М1А1/М1А2 Абрамс (не менее $7 млн) и Челленджер 1 (тоже Далеко Не Дешевый). А наш красавец Т-80У-М1 "Барс" стоит в 2 раза дешевле; при этом на нем стоит все, что только может стоять (вплоть до кондиционера и GPS ). Вот так то.

Павел Кузьмин, 21.01.2004 00:01:12:

насчёт надёжности наверняка неизвестно...кто знает какая у Арены вероятность перехвата? А вот то что удорожает она танк на 800 килобаксов- это неприятно! Даже богатые арабы не купили себе такое........

 

Вам хочется песен? Их есть у меня !

1. Specifications КАЗТ "Арена":

Package mass: 1100 kg

Reaction time: 0.07 sec
Engagement rate: 0.2 .. 0.4 sec/threat
Threat speed range: 70 .. 700 m/sec
Awareness range: 50 m
Protected angle: ±110°

Вероятность перехвата атакующей ПТУР или ПГ: НЕ МЕНЕЕ 90% (!)

Ну как, впечатляет? То то же .

2. при этом "богатые арабы" купили М1А1/М1А2 Абрамс (не менее $7 млн) и Челленджер 1 (тоже Далеко Не Дешевый). А наш красавец Т-80У-М1 "Барс" стоит в 2 раза дешевле; при этом на нем стоит все, что только может стоять (вплоть до кондиционера и GPS ). Вот так то.
[/QUOTE]
Расчётная эффективность...увы, это не совсем то же самое что и реальность. В 89 году на Тихоокеанском флоте на учениях при отражении атаки ПКР малым ракетным кораблём, ракета выпущенная по нему была перехвачена двумя зенитными ракетами, потом обстрелена из пушки- отмечены 2 прямых попадания..........и всё равно , уже неуправляемая врезалась в надстройку и убила что-то около 40 чел. И это без БЧ...и габариты ракеты такие что не промажешь, а тут противотанковая граната и защитный боеприпас - типа мины направленного действия и расстояние в 30-50 метров, когда ПГ или ПТУРуже точно в танк направлена. Гарантировано защитит только в случае прямого попадания в заряд, что бы он сдетонировал или сбить с курса ударной волной. Тут должна быть такая плотность осколочного поля и мощность заряда, что ого-го. Все ЗРК тоже имеют вероятности поражения 0,5-0,8 а реально по итогам боевых действий 0,1-0,25 в лучшем случае. Не панацея Арена, при такой стоимости по критерию стоимость-эффективность не прокатит.

Серый

Дело в том, что у Арены - секторный принцип построения защиты. Там промахнуться сложно. Кроме того, масса осколков (сравнительно с массой цели) и угол их "приложения" к цели (90 градусов почти) позволяют говорить если не о разрушении снаряда путем подрыва, то о его сбитии с траектории и, скорее всего, если не рванет, переламывании.

Именно этим Арена и хороша.

КАЗТ "Арена" --- вообще великолепный девайс. Я "не совсем понимаю" людей, которые хоронят ее или хают ее эффективность. Испытание боем она пока не прошла. Вот пройдет, будут ракеты/гранаты по-прежнему лупить в танк, тогда и можно будет говорить о ее низкой эффективности. Пока что на испытаниях было все ОК.

Павел Кузьмин
В бою проверены Дрозд и Дрозд-2. В Афганистане. "Эффект есть". Они же применяются (жаль, что мало) в Чечне, тоже с эффектом. Есть слухи о том, что Арену опробовали - тоже с хорошим эффектом.

Stranger_NN, 21.01.2004 17:32:17:

В бою проверены Дрозд и Дрозд-2. В Афганистане. "Эффект есть". Они же применяются (жаль, что мало) в Чечне, тоже с эффектом. Есть слухи о том, что Арену опробовали - тоже с хорошим эффектом.

 

Вот. Об чем я и талдычу . А не сообщается ли В ЦИФИРЯХ факт того, что эффект есть? Близко ли у Дрозда к его заявленной эффективности --- 0,7? А у Арены с ее умопомрачительным 0,9? Насчет заявленной эффективности Дрозда-2, к сожалению, не встречал, но думаю, что >0,7 (ибо он есть суть развитие оригинального КАЗТ), но