МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

[quote|ЦИКЛ, 20.01.2004 14:57:50:] А реактивные немцы, по моемому, даже никогда и не мыслились с пулеметами. Сразу ставились 30ки. Видимо их противник диктовал только такой образ действий.
[/QUOTE]
Ну так немцам бомбардировщики валить нужно было.

Дм. Журко:
В самом начале вновь упомянуто преимущество МиГ-15 в вооружении. Правда, на сей раз нашлись и возразившие. Не покажет ли кто-нибудь, как «преимущество» это работает? Не является ли «преимущество» недостатком в бое с подобным истребителем, но вооружённым большим числом крупнокалиберных пулемётов с высоким темпом стрельбы и скоростью пули? Зачем бы Sabre вооружать пушкой 37 мм, а не батареей малокалиберных РС, если есть нужда?

 

Дмитрий, дай бог памяти, когда ж это было... в общем, мы тогда славно посмеялись над вашим пониманием фразы типа "стандартная позиция ВБ, противник на 6 часов". Помните? Надеюсь, теперь вы имеете менее смутное представление о принципах воздушного боя, иначе дискуссия обещает быть тяжелой. Впрочем, если вы задали этот вопрос... а может быть, стоит начать с ВАШЕГо мнения на этот счёт? Тогда и разберем, по пунктам. Вы ведь не согласны с утверждением, что вооружение МиГ-15 позволяет реализовать ему дополнительные преимущества в истребительном ВБ? А аргументы?

---

V.T.:
Вообще то Вуду = это другой товарищ, из Израиля. У него ник 'Вуду' по русски написан.

 

Сорри, торопился я...

Pazke, 20.01.2004 15:16:03:

ЦИКЛ, 20.01.2004 14:57:50 :

А реактивные немцы, по моемому, даже никогда и не мыслились с пулеметами. Сразу ставились 30ки. Видимо их противник диктовал только такой образ действий.

 

Ну так немцам бомбардировщики валить нужно было.

 

Ну так и МиГ-15, наверное, не только для охоты на другие истребители делался

Balancer, 20.01.2004 15:47:00:

Pazke, 20.01.2004 15:16:03 :

ЦИКЛ, 20.01.2004 14:57:50 :

А реактивные немцы, по моемому, даже никогда и не мыслились с пулеметами. Сразу ставились 30ки. Видимо их противник диктовал только такой образ действий.

 

Ну так немцам бомбардировщики валить нужно было.

 

Ну так и МиГ-15, наверное, не только для охоты на другие истребители делался

 

Потому и вооружение сходное. Что и требовалось доказать

Дело в том, что вооружение МиГа - это то, что говорится МАСт ХэВ истребитель в 50-е годы. Это прослеживается и на Хантерах, Мистерах и Супер-Мистерах, Джевелинах, и так далее.
Хочу предположить, что использование пулеметов 12.7 на истребителях ВВС США (маринесы и нэви летали уже в конце войны с 20 мм пушками) было всего лишь большим благодушием американского командования, вызванное победой в воздушной войне над Германией, когда вполне хватало 12.7 мм.
Хватало по следующим причинам:
1. Скорость БФ-109 и ФВ-190 в атаке против "ящика" Б-17 была небольшой, дальность их огня малой.
2. П-51 и П-47 на больших высотах превосходили Бф-109 и ФВ-190 в ЛТХ.
3. Американцы имели численное превосходство чуть ли не в 10 раз. Выстроились в очередь за мессером - и пали сколько влезет.
Поэтому, 12.7 пулеметов хватало с головой.

Англичане же перешли на пушки, причем очень уверенно, с калибра 7.7 мм, еще в начале войны.



Почему - тема для отдельной статейки и подробного разбора.

[quote|SergeVLazarev, 20.01.2004 17:04:04:] Англичане же перешли на пушки, причем очень уверенно, с калибра 7.7 мм, еще в начале войны.

[/QUOTE]
Хотя и оставляли на спитфайрах 7,7 пулеметы.

Категорически согласен с тем утверждением, что 12,7 малоэффективны - конструкция планера гораздо прочнее стала со времен войны, сколько раз МиГи приходили изрешеченные, но приходили. А из 335 потерянных МиГов какой процент боевые, а то столько путаницы, а то каждый гнет свое

 Вы хoтя бы в ИЛ-2 игрaли? Из пушки пoпaсть тяжелo, a если бoекoмплект мaленький, тo мoжнo oкaзaться пустым пoсле первoгo зaхoдa. Из пушки нaдo стрелять тoлькo в упoр пo бaмбaрдирoвщику или сев нa хвoст и урaвняв скoрoсть пo истребителю. 12.7 сoздaвaли плoскoсть oгня , кoтoрaя перепиливaлa фюзеляж или крылo сaмoлетa , пoпaсть из негo гoрaздo легче. Перехoд немцев нa 30 мм был вызвaн исключительнo неoбхoдимoстью бoрьбы с тяжелыми бoмбaрдирoвщикaми. 12.7 устaрели, кoгдa истребители стaли весить тo 10 тoнн и пoэтoму стaли прoчнее.

Да, кстати, не знаю как создать тему, поэтому, спрошу:

Как оценивалось стрелково-пушечное вооружение наших самолетов?
Преимущества и недостатки ШВАК-а перед аналогами.
А то слишком много путаницы. Хотелось бы услышать авторитетные мнения.

[quote|digger, 20.01.2004 17:35:19:] Вы хoтя бы в ИЛ-2 игрaли? Из пушки пoпaсть тяжелo, a если бoекoмплект мaленький, тo мoжнo oкaзaться пустым пoсле первoгo зaхoдa. Из пушки нaдo стрелять тoлькo в упoр пo бaмбaрдирoвщику или сев нa хвoст и урaвняв скoрoсть пo истребителю. 12.7 сoздaвaли плoскoсть oгня , кoтoрaя перепиливaлa фюзеляж или крылo сaмoлетa , пoпaсть из негo гoрaздo легче. Перехoд немцев нa 30 мм был вызвaн исключительнo неoбхoдимoстью бoрьбы с тяжелыми бoмбaрдирoвщикaми. 12.7 устaрели, кoгдa истребители стaли весить тo 10 тoнн и пoэтoму стaли прoчнее.
[/QUOTE]
А Покрышкин?
Там и не 30-мм, с плохой балистикой мк-108, а 37мм с хорошей, но и скорострельность в разы ниже.
Все решает пилот.

to digger
>Из пушки нaдo стрелять тoлькo в упoр пo бaмбaрдирoвщику или сев нa хвoст и урaвняв скoрoсть пo истребителю.

 Знать стрелки такие - кроме американцев (не блестнувших особой результативностью) циркулярками никто не увлекался. Англичане например достаточно быстро от них отказались.

>12.7 сoздaвaли плoскoсть oгня , кoтoрaя перепиливaлa фюзеляж или крылo сaмoлетa , пoпaсть из негo гoрaздo легче.

 А скорости возросли в полтора-два раза и циркулярка перестала работать даже при сопровождении бомберов - одна две пули цельнометаллическому самолету обычно ничего не делали.

>12.7 устaрели, кoгдa истребители стaли весить тo 10 тoнн и пoэтoму стaли прoчнее.

 Даже американцы с вами не согласятся - флот отказался от батарей Браунингов уже в ходе войны, никакими 10ти тонными истребителями тогда по большому счету не пахло.

[quote|Maximus_G, 20.01.2004 10:39:28:] Вуду,
о причинах потерь никак нельзя судить только по отчётам потерь, это нонсенс.
Корвальд - это только 1 ступенька в деле подсчёта. Потому я спрашивал вас о "реальных" цифрах - это БОЛЬШАЯ тема.
[/QUOTE]
Очень даже можно, когда вопрос у нас стоит так узко. А судить о степени точности заявок на победу можно вообще очень легко.

Советскими пилотами заявлено 647 сбитых Ф-86. Пилотами ОВА - 181 Ф-86. Итого 828 Ф-86. В КОРВАЛДе есть 47 Ф-86 и Ф-86А, 108 Ф-86Е, 56 Ф-86Ф. Итого 211 самолетов. Сделаем поправку на неполноту базы - пускай будет 230 самолетов. Т.е. даже если принять все погибшие Сейбры за результат действий МиГов, то все равно точность подсчета побед составит не более 28%. Но дело в том, что Сейбры гибли не только от воздействия МиГов. К примеру можно насчитать 21 Сейбр которые совершенно недвусмысленно погибли от огня с земли (включая два случая невыхода из пикирования). Есть небоевые потери. Есть кончившееся горючее. Есть разбитые на взлете/посадке. Все это уменьшает точность подсчета по заявкам на победу до 25% и менее. Мне вообще сложно понять, что требуется дополнительно пояснять, что счета побед вообще слабо отражают действительность. Желающие могут вводить всяческие поправочные коэффициенты, но куда проще вообще не принимать их во внимание. В любом случае более чем очевидно, что заявленные советской стороной цифры - завышены. Точно такая же ситуация и с американскими цифрами - советская (подразумеваю и ОВА) сторона признала потери порядка 550 самолетов (от боевых причин).

Что касается других самолетов - советской (вкл. ОВА) стороной заявлены 433 сбитых истребителя и 69 Б-29. Не вдаваясь в подробности относительно соответствия данных цифр реальным потерям, можно заметить, что основная масса (2/3) сбитых МиГами - это Ф-86. С другой стороны - основная масса сбитых МиГов - на счету Ф-86. И в этом нет ничего странного, учитывая, что основной задачей Ф-86 была именно борьба с МиГами. В то время как основная масса ООНовской авиации долбила фронтовые объекты, ближний тыл и позднее - глубокий тыл, включая различные стратегические объекты. И гибла в первую очередь от огня с земли.

to kirill1
>Как оценивалось стрелково-пушечное вооружение наших самолетов?

 Какого периода?

>Преимущества и недостатки ШВАК-а перед аналогами.

 Проимущество - была в наличии, мощнее УБ. Недостатки - все остальное. А вспомнил еще одно проимущество - пока не довели Б-20 была надежней.

[quote|tarasv, 20.01.2004 18:27:30:]  Какого периода?

[/QUOTE]
Того периода. Времен войны и после нее. А то знаний много нет ни в чем, практически, уверенности. То немцы хвалят ШВАК, то наши его ругают и тд. и т.п.
Интересно сравнение с аналогами

[quote|kirill1, 20.01.2004 18:46:40:] [quote|tarasv, 20.01.2004 18:27:30 :]Какого периода?
[/QUOTE]

Того периода. Времен войны и после нее. А то знаний много нет ни в чем, практически, уверенности. То немцы хвалят ШВАК, то наши его ругают и тд. и т.п.
Интересно сравнение с аналогами
[/QUOTE]
Особенно хочется послушать мнение уважаемого Д.Журко.
Он, как всегда, будет затянут, но прав, интересен и информативен

Даже американцы с вами не согласятся - флот отказался от батарей Браунингов уже в ходе войны, никакими 10ти тонными истребителями тогда по большому счету не пахло.
Не отказывался он. Пушки предназначалась в основном для штурмовки кораблей. Т.е. выполнения весьма специфических задач. Армейцам корабли штурмовать было как-то не совсем нужно, поэтому 20мм была только на П-38. От пулеметов американцы перешли к "большим пулеметам", т.е. скорострельным пушкам с высокой начальной скоростью. Т.е. развивали ту же идею. Впрочем об этом тут уже сказали...

to kirill1
>Того периода. Времен войны и после нее. А то знаний много нет ни в чем, практически, уверенности. То немцы хвалят ШВАК, то наши его ругают и тд. и т.п.

 Со ШВАК все более-менее понятно - перестволенный пулемет-переросток, который всю войну пытались заменить, оказавшийся в нужном месте в нужное время. Причем когда прошел дефицит синхронных ШВАКов на них УБС менять массово не стали - ничего такая замена не давала, а возможно даже проигрывала спарке ШВАК+УБС. Основная причина слабосильный выстрел, геометрия которого продиктована размерами пулемета ШВАК и недостаточная надежность. Вобщем весьма посредственная пушка. Другой вопрос что пока не довели Б-20 кандидата на роль основного и массового оружие истребителя небыло. Уж больно увлеклись перед войной мощностью выстрелов к 23мм и выше. Для штурмовиков - нормально, но для истребителей пришлось уменьшать. Но вобщем полный ответ на ваш вопрос на хороший трактат потянет


 А насчет немцы хвалят наши ругают и наоборот это давно известно что у противника оружие лучше и его больше, всегда

Только перешли поздновато..... Поздней наших и англичан.
В этом смысле "хвост" отвалился у них после всех.

>Не отказывался он. Пушки предназначалась в основном для штурмовки кораблей. Т.е. выполнения весьма специфических задач.

 Какие корабли должны были штурмовать Тайгеркет и Биркет? Да и все флотское что создавалось во время и сразу после войны?

>От пулеметов американцы перешли к "большим пулеметам", т.е. скорострельным пушкам с высокой начальной скоростью. Т.е. развивали ту же идею. Впрочем об этом тут уже сказали...

 ВВС доперли что реактивные истребители будут не только у них только в Корее

Какие корабли должны были штурмовать Тайгеркет и Биркет? Да и все флотское что создавалось во время и сразу после войны?
Да все тоже самое. Джонки всякие, баржи и прочую рухлядь, включая всякие фрегато-эсминцы. Хронику с Тихого Океана гляньте - там прекрасно видно, кто был кандидатом на штурмовку.

ВВС доперли что реактивные истребители будут не только у них только в Корее
Скорее появилась требуемая матчасть - скорострельная пушка с высокой начальной скоростью на которую можно было и перейти массово.

Японские корабли.
На флоте все что могло, работало по земле и по наземным целям.
И вражеским кораблям.

Поэтому, в конце войны стали ставить пушки на все машины.
ВНовь созданные - например, двухмоторный радиальный истребитель, А-1 Скайрейдер, Корсар Ф-4 Ю5.

ВВС доперли что реактивные истребители будут не только у них только в Корее

 

ВВС доперли, что войны "А-ля расстреляем всей эскадрилией этого ганса на поршневом мессершмитте - больше не будет.
А тяжелые перехватчики у них кстати тоже несли пушки.

Японские корабли.
На флоте все что могло, работало по земле и по наземным целям.
И вражеским кораблям.
Правильно. А теперь сравните количество пушечных и пулеметных морских истребителей. Конца войны конечно. А количество пушечных росло просто таки обратно пропорционально силе японской авиации. И является ли возможность работать по кораблям обязательной для армейского истребителя .

Поэтому, в конце войны стали ставить пушки на все машины.
Не на все. Совсем не на все. Но коснулась эта тенденция именно Флота.

ВВС доперли, что войны "А-ля расстреляем всей эскадрилией этого ганса на поршневом мессершмитте - больше не будет.
А не было такого. Разве что только под самый занавес. Но дело даже не в этом - дело во Флоте. Живучесть большинства японских самолетов как-то не предполагает обеспокоенности мощностью бортового оружия . А вот необходимость постоянно штурмовать корабли - предполагает. Я уж не говорю о том, что установка пушек на пикирующий бомбардировщик явно определялась не требованиями борьбы с авиацией .

А тяжелые перехватчики у них кстати тоже несли пушки.
Я поэтому и не говорил об исключительности...

Вот что у Франса Бонни написано:
(перевод Вам вроде не нужен?)
Vought F4U-1C Corsair
This version was based on the F4U-1A with a revised wing armament of 4 × 20 mm Hispano M2 cannon, 120 rounds each, in stead of the original 6 × 0.50 inch (12,7 mm) machine guns for additional offensive capability in the ground-attack role. The different armament was indeed superior for the strafing task, but most American pilots preferred the machine gun armament with its higher rate of fire, which they believed superior for the air-to-air role, so production soon reverted to the original standard.
Number built: 200

То есть, для отстрела Зиро пушки не очень годились.


Vought F4U-4C Corsair This version was based on the F4U-4, but was in stead armed with 4 × 20 mm M3 cannon, 220 or 246 (overload) rounds each.
Number built: 300 out of 2.197

Опять таки идут попытки поставить пушки.

 идем дальше:
Vought F4U-5 Corsair This version was the first post-war version of the Corsair. Three F4U-4 were converted to XF4U-5 standard by fitting the Pratt & Whitney R-2800-32W(E) Double Wasp radial, rated at 2,450 hp (1.827 kW) and fittted with a two-stage supercharger of the variable-speed type with twin auxiliary blowers in place of the earlier engines' single blower. Externally the difference was visible because the earlier type’s single inlet in the 6 o’clock position at the bottom of the cowling by two cheek inlets in the 4 and 8 o’clock positions on the lower sides of the cowling. The whole engine installation was also tilted down through 2° 45’ to enhance stability and provide the pilot with improved fields of vision, and other changes were a slightly widened forward fuselage and a fully retractable tailwheel.
The production aircraft all had these changes, and then some: the wings were entirely skinned in metal for a significant reduction in drag, spring-tabbed elevators for reduced control force requirements at high speed, a further improved cockpit, a canopy that was bulged sufficiently outward to provide the pilot with good rearward fields of vision, a combustion heater to warm the cockpit and defrost the windscreen, electric heaters for the gun bays and pitot head, a fixed armament of 4 × 20 mm M3 cannon aimed via the Mk 6 Fire-Control System incorporating a Mk 8 Gyroscopic Lead-Computing Reflector Sight Gunsight, a centerline hardpoint able to carry a 2,000 lb (907 kg) load, the two inner underwing hardpoints uprated to take individual drop loads weighing up to 1,600 lb (726 kg), and the outer underwing hardpoints revised to carry a maximum of 10 × 5 inch (127 mm) rockets; the three central hardpoints could each carry a Mk 5 or Mk 12 drop tank, but fuel system constraints dictated that the maximum load was two tanks carried on the two underwing hardpoints or alternatively on the centerline and starboard underwing hardpoints.
Number built: unknown out of 923 (F4U-4C until F4U-7 and AU-1 aircraft)

Исчезли японцы - ставим пушки. Почему?

Vought F4U-7 Corsair This version was built in response to meet a requirement of the French naval air force for a fighter-bomber. based on the F4U-5, it had the wing of the AU-1 (with 4 × 20 mm cannon and provision for up to 4,000 lb/1.814 kg of disposable stores). Powered was delivered by 1 7t Pratt & Whitney R-2800-18W Double Wasp radial.
This was the last version of the Corsair to be built.
Number built: 94

А вот что захотели французы для ИБ-целей.


А вот и радар уменьшился настолько что пушки влезли:

Goodyear FG-1E Corsair This version was the night-fighter version of the FG-1. It was fitted with the APS-4 radar with its antenna in a pod mounted on the leading edge of the starboard wing, and was armed by 4 × 20 mm cannon.
Number built: 8 out of 4.014 FG-1 versions


А к концу 40-х пушки прочно укрепились на флоте:

Vought AU-1 Corsair In 1950 the Corsair was still used heavily in its fighter-bomber role, so Vought planned a dedicated attack variant, and a single F4U-5N was converted as the XF4U-6 prototype for this development. This was later redesignated as the AU-1.
Power was delivered by 1 × Pratt & Whitney R-2800-83WA Double Wasp radial engine, rated at 2,300 hp (1.715 kW) and fitted with a simplified supercharger installation lacking the F4U-5’s cheek inlets but optimized for the delivery of maximum power at low level. Other technical details are: an empty weight of 9,835 lb (4.461 kg), max level speed of 238 mph (383 km/h) at 9,500 ft (2.895 m), cruising speed of 184 mph (296 km/h) at optimum altitude, typical range of 484 miles (779 km), initial climb rate of 920 ft (280 m) per minute, and service ceiling of 19,500 ft (5.945 m).

The inboard movement of the oil coolers and extra armor protection for the pilot were just the most obvious features of the changes designed to reduce the AU-1’s vulnerability to ground fire, and another protective improvement was the incorporation of 25 pieces of armor plate, no fewer than 17 of them shielding the underside of the engine and its accessory section. Armament consisted of 4 × 20 mm M3 cannon, 215 rounds each, and the hardpoints were strengthened still further to allow loads of up to 5,000 lb (2.268 kg) of disposable stores lifted at an overload take-off weight of 19,398 lb (8.799 kg).
A typical load could include one 250 Imp gal (300 US gal, 1.136 liter) drop tank on the starboard inner hardpoint, one 1,000 lb (454 kg) bomb on the port inner hardpoint, and up to four 250 lb (113 kg) bombs under each outer wing panel. An alternative load was 2 × 1,000 lb (454 kg) bombs and 6 × 500 lb (227 kg) bombs, and the outer underwing hardpoints could otherwise lift 10 × 100 lb (45 kg) rockets of 5 inch (127 mm) caliber, or 10 × 100 lb (45 kg) bombs. The weapons were aimed via the Mk 6 Mod 0 Fire-Control System with separate cannon, rocket firing and dive-bombing capabilities.
Number built: 111

Grumman F6F-5N Hellcat Like the F6F-3N, this version was meant as a night-fighter. The first aircraft were only fitted with an APS-6 radar, later aircraft had a revised armament to 2 × 20 mm cannons plus 4 × 0.50 inch (12,7 mm) guns. This made sure that although most nightly encounters were short, there was enough firepower to do extensive damage.
Differences with the F6F-5 were: length of 33 ft 7 in (10,24 m), height of 13 ft 1 inch (3,99 m). Empty, normal and max weights were 9,421 lb (4.237 kg), 13,190 lb (5.982 kg) and 14,250 lb (6.464 kg) respectively. It reached a max level speed of 366 mph (589 km/h) at 23,200 ft (7.070 m), and a cruising speed of 166 mph (267 km/h) at optimum altitude. The max range with drop tank was 1,260 miles (2.028 km), typical range was 880 miles (1.460 km) on internal fuel only. At sea level it could climb 2,840 ft (866 m) per minute, and the ceiling was at 36,700 ft (11.185 m)
Number built: 1.432 out of 7.868 F6F-5's


Ночной Дикий Кот. Смотрим - ага, добавили пушки.

Правильно. А теперь сравните количество пушечных и пулеметных морских истребителей. Конца войны конечно. А количество пушечных росло просто таки обратно пропорционально силе японской авиации. И является ли возможность работать по кораблям обязательной для армейского истребителя .

 

Из Корсаров - где то 1 к 5.
Дикий Кот, и Адский КОт - им не до пушек было, потому что с пулеметами еле-еле летали. Я КФС-2 бился с Нулями - аж плакать хочется, Нули сбивают всегда.
А вот последние серии Корсаров были вооружены пушками еещ на заводе.

Не на все. Совсем не на все. Но коснулась эта тенденция именно Флота.

 

Да. Потому что флотский истребитель - должен быть многоцелевой. И работать как по земле - так по кораблям так и по наземным целям.
Да цели пожирней стали.

А не было такого. Разве что только под самый занавес. Но дело даже не в этом - дело во Флоте. Живучесть большинства японских самолетов как-то не предполагает обеспокоенности мощностью бортового оружия . А вот необходимость постоянно штурмовать корабли - предполагает. Я уж не говорю о том, что установка пушек на пикирующий бомбардировщик явно определялась не требованиями борьбы с авиацией .

 

Где то с зимы 1944 началось подавляющее превосходство ВВС США.
Франс Бонни пишет что по земле работать ставили пушки - для страфинга.

Ф7 Тигровый Кот - 4 20 мм 4 -полдюйма.
Ф8 Медведь-Кот -4 20 мм.
Сделаны ближе к концу войны.