Танк

>1) Пехота при ОГРОМНОМ количестве ПТУР смогла остановить израильские танки, которые в свою очередь наступали без поддеркжи пехоты.

Так вот у меня и вопрос - как она их смогла остановить, кроме как нанеся существенные потери? Василий Фофанов подкинул фразу про "несколько десятков" - а что остальные, испугались и назад поехали?

>1) При дальнейшем продвижении египетские войска вышли бы из под зонтика ПВО.

Ну не надо всякие глупости из мурзилок повторять. "Зонтик ПВО" в значительной степени состоял из Кубов и всякой МЗА - они, знаете ли, ездят, их так в СССР проектировали, для сопровождения сухопутных войск в их темпе.

---

>О да она для него будет лететь плавнее вот только и реагировать он будет замедленей

Реагировать она будет с той же задержкой, но с меньшим визуальным размахом - как раз то, что надо. Видимые размеры танка - это вопрос, но ведь конструкторы были в курсе, как он будет выглядеть, и тем не менее добивались дальности в 3000 метров.

>Значит когда на окапавшуюся пехоту наступают танки - проблема в том что бы их обнаружить?

Проблема в том, чтобы пехоту вовремя обнаружить.

>мотосрелковый батальон + своя артиллерия полка.

Ну тогда и я за амов бригадные средства посчитаю. Нет, давайте останавливать гонку вооружений. 50-70 ПТУР (наземных, без всяких там вертолетов и пр) на 1 км фронта - вот то, на что Вы поедете. Не страшно?

>Откуда такая инфа или вы что мешенями их заставляете работать?

Это не я - это тактика наступления сухопутных войск СССР. 100 м/мин - наступление быстрым шагом, именно из этого все рассчитывают. Не знали?

> Пехота может атаковать как в пешем порядке так и на машинах -причем спешивания происходит уже непосредствено на переднем крае противника.

Вы, батенька, уж больно кровожадный. Спешивание происходит на рубеже спешивания, то есть за сотни метров до переднего края. Иначе, собственно, толку в пехоте никакого, а вот братских могил из БТР получится немало.

>Вед без артиллерии атаковать сильно укрепленый пункт тоже боольно круто.

Так об чем и базар - пехоту к танкам прикрутим, артиллерией обеспечим, авиацией сверху накроем, в тылу коммандос на позиции всяких там навороченных РСЗО высадим, мины из земли повыковыриваем. Вопрос - зачем танки, и так уже все дезинфицировано? Если один случайно выживший мудак сожгет Леклерк за 10 лимонов - никакие территориальные приобретения такой войны французам не окупят.

>Так мы лишились такой машины как ИС-7 которая по своим характеристикам ближе к современым боевым танкам чем к той поры.

Это монстрик с судовым дизелем и морской пушкой? Да, прикольный был линкор. Но на самом деле он просто фигня - вот Маус, это был танк...

Массу танков совсем не зря ограничили 50 тоннами, должны уж знать.

>"4 пулемета Меркавы (3х7,62 мм и один 12,7 мм) и 60-мм миномет дескать, НЕ СТРАШНЫ ПЕХОТЕ!"

Так и расценивать - если Ваши дурацкие 60 мм вносят хоть сколько-то ощутимый вклад в общую огневую мощь наступающих войск, значит эта огневая мощь равна нулю.

Валери, если мощные танковые пулеметы и миномет, по Вашему мнению, неспособны косить пехоту, то во что Вы оцениваете стрелковое оружие пехоты? Оно, по Вашей логике, и больному котёнку не причинит вреда, так, что ли ?

Валери_>>Массу танков совсем не зря ограничили 50 тоннами, должны уж знать.<<

Кому это мы должны? Вы идёте от обратного --- танцуете от печки, так сказать: раз российские ОБТ самые легкие в мире, значит, так надо. Нет, ТАК не надо. Так борта и крыша остаются плохо защищенными. Просто на момент их создания победили Ваши сторонники --- любители "легкобронированных игрушек" (с) Александр israel. Потом будет иначе. Если напрячь конструкторов на задачу преодоления водных преград настоящими тяжелыми танками, то они её решат.

Не надо сравнивать мышонок и ИС-7. ИС-7 был высокоманевренным тяжелым танком, выдерживал попадания 88мм , 128мм (той , которая на мышонке стояла), а также своей 130мм пушки. При этом весил в 2 раза меньше мышонка или даже больше чем в 2 раза.

[RAF]TAHKuCT>>Не надо сравнивать мышонок и ИС-7. ИС-7 был высокоманевренным тяжелым танком, выдерживал попадания 88мм , 128мм (той , которая на мышонке стояла), а также своей 130мм пушки. При этом весил в 2 раза меньше мышонка или даже больше чем в 2 раза.<<

Здесь я согласен с Вами, Алексей . Со стороны ИС-7 имеем 68 т, со стороны Мауса --- 188 т (!). И как БЕЗДАРНО растратили немцы эту дикую массу! Представляете, если бы израильским или российским танковым конструкторам прописать в ТТТ возможную массу в 188 т --- это хрен знает насколько защищенная боевая машина бы получилась. Даже не берусь сказать эквиваленты в таком случае ...

Павел Кузьмин, 04.03.2004 12:18:02 :

Кому это мы должны? Вы идёте от обратного --- танцуете от печки, так сказать: раз российские ОБТ самые легкие в мире, значит, так надо. Нет, ТАК не надо. Так борта и крыша остаются плохо защищенными. Просто на момент их создания победили Ваши сторонники --- любители "легкобронированных игрушек" (с) Александр israel. Потом будет иначе. Если напрячь конструкторов на задачу преодоления водных преград настоящими тяжелыми танками, то они её решат.

 

И где же это борта на наших слабее? 80 мм т-80 против 30+30 абрамса? А на чифтене - 60-40 против 80 на т-55. LOL!

Меркава нравится. Ис-7 тоже.
На наших основных не помешал бы агс-17 или что-то вроде него. Не кидайтесь какашками. Дешев весит немного. Рядом с НСВТ - самое место. Если модифицировать, конечно

А при ис-7 хочется добавить 60 км/ч, маневренность, скорострельность пушки - 6-7 выстрелов в минуту, но вес - 68 тонн.

kirill1, 04.03.2004 15:07:22 :

80 мм т-80 против 30+30 абрамса? А на чифтене - 60-40 против 80 на т-55. LOL!

 

За мм не бейте, не помню точно. Сижу на дипломе, времени в справочник лезть нет

Кирилл1>>И где же это борта на наших слабее? 80 мм т-80 против 30+30 абрамса? А на чифтене - 60-40 против 80 на т-55. LOL!<<

Кирилл, я не говорил, что у "наших борта слабее"! У наших ОБТ борта на уровне "выше среднего", но их можно пробить современными РПГ/СПГ. При удачном стечении. А это непорядок, надо усиливать. А по бронестойкости борта разных ОБТ, если хотите, ниже по течению посчитаем подробно ...

kirill1, 03.03.2004 20:01:13 :

Уважаемый Israel, пожалуйста, если Вас это не задруднит, Вы не могли бы объяснить причину задержки египетских войск (по разным данным она длилась от нескольких часов до 2 суток) после форсирования канала и прорыва израильской обороны. Ни в коей мере не пыта.сь никого оскорбить или обидеть, но по некоторым данным, в том числе израильским, задержка эта была вызвана угрозой применения по арабам израильского ядерного оружия (последнего шанса, помирать - так с музыкой).
Это правда? И насколько?
P. S. Очень неприятна нетерпимость авиабазы.

 

одну причину уже назвали - зонтик ПВО (Валери над ней уже посмеялся - не смею спорить с отцом мировой тактики и стратегии, разбивающим в пух и прах мнение экспертов)
вторая - арабы сами были ошеломлены успехом и не готовы к развитию успеха. робкие попытки продвижения легко срывались. есть даже мнение, что в 73-м арабы и не расчитывали на разгром Израиля, а только хотели захватить плацдармы для будущей войны и смыть позор 67-го года. и практически выполнив план всей войны за сутки - растерялись.

kAYMAN, 04.03.2004 10:18:04 :

Значит когда на окапавшуюся пехоту наступают танки - проблема в том что бы их обнаружить? смешно. Я с километра - 1,5 даже зимой могу определить едут ли танки или нет даже не наблюдая их (без линии видимость) причем без всяких приборов наблюдения.

 

на самом деле не смешно. пылюка, грохот, не поймешь кто откуда прет, где свои и где чужие. то что танки - понятно. а вот остальное... когда на нас по ошибке поперли Меркавы, мы очень не сразу разобрались, думали - египтяне на Абрамсах. а все мы служили не первый год + есть специальный курс по распознанию танков в условиях плохой видимости. самое поганое, что 1.5 км - это очень мало:
во-1 танк может выкосить с гораздо большей дальности
во-2 с такой дистанции они подойдут очень быстро - оборону уже не перестроить.

ну и по поводу "дурости" - кроме вышеперечисленных причин ошиблись с разведкой. предпологалось, что о войне узнают заранее. но в результате израильские политики предпочли не верить разведке что война на пороге (плюс Моссад и Аман по-разному оценили ситуацию). опять же, арабы напали в еврейский праздник Йом Кипур, когда из армии большинство солдат распускают по домам.

israel>>во-1 танк может выкосить с гораздо большей дальности<<

Верно. Но некоторые форумчане настырно игнорируют сей факт. Хоть ты что с ними делай. Думают, что танки --- слепые, колченогие и беззубые щенки, коих пинать безпроблемно . ОФС можно выстрелить ПРИЦЕЛЬНО на 5000 м. А с боковым уровнем --- у-у-ууу...

Кстати, Александр, Вы можете подсказать дальность огневого воздействия (прицельную, скажем) чудного девайса Ракефет? Или битахон садэ? А зону поражения пехоты им?

дальность не помню, а зона, если не ошибаюсь, 200х50м (это вроде публиковалось, так что можно). так что целится особо и не надо:10000м2 за раз накрывает, смерть бронебойщику, а то и нескольким.

>если мощные танковые пулеметы и миномет, по Вашему мнению, неспособны косить пехоту, то во что Вы оцениваете стрелковое оружие пехоты?

Стрелковое оружие пехоты по окопавшейся пехоте же на дистанции пуска ПТУРов (500 м и больше) - это несерьезно. Вот если бы пехота на танки в штыковую побежала - тогда да, покосили бы с удовольствием. Для того, чтобы пехоту из окопов выковыривать - придуманы намного более действенные средства, чем пулеметы и игрушечные минометы. 120 мм минометы и АГС-17 - это только начало.

> любители "легкобронированных игрушек"

Не берусь называть советские танки 60-х игрушками - это далеко не AMX-13, просто весовая отдача выше. По мне, Т-64 намного более... разумен, что ли, эффективен, и более отвечает задачам и уровню противника 60-х - 70-х, чем безмозглое наращивание массы a la ИС-7. Вы хоть на схему посмотрите - несмотря на размеры корпуса, движок выпихал башню аж дальше некуда, так что пушку на марше назад разворачивать надо. Это типичный сон разума © TEvg. Главное, зачем он?

>когда на нас по ошибке поперли Меркавы, мы очень не сразу разобрались, думали - египтяне на Абрамсах

МОЧИ ИХ ВСЕХ!!!

Пошли еще раз по кругу:

1 вероятность, что пехота останется незамеченной до открытия огня по бронетехнике, очень велика. Вот наоборот крайне маловероятно. Пыль и другие погодные явления все только усугубляют - чем меньше дистанция, тем больше всяких пехотных штуковин пойдет в ход.

2 Если таки царицу полей вовремя обнаружат - самое глупое, что можно сделать, это гасить ее танками. Тогда зачем танки?

Валери_>>самое глупое, что можно сделать, это гасить ее танками.<<

Это ещё почему ? Танки изначально задумывались именно для подавления пехоты противника, игнорируя её огонь. А потом ассортимент целей танков значительно расширился...

Действительно, разве основной целью танков не стали аналогичные танки. Т.е. танк занимается задачей уничтожения себе подобных. Вроде это и называется вырождение концепции. Потому, что другие задачи он выполняет гораздо хуже.

>У меня дурацкий вопрос - если их несколько десятков, то что помешало израильской армии скинуть египтян в Суэц если не на первый, так на второй день войны?

Да потому что это все что у израильтян на тот момент было. Вы простите вообще в курсе как события в 73 году развивались? Если нет - так может вначале стоит изучить "у целом", а уж потом переходить к дурацким вопросам? В целях экономии времени ткскть.

>Не может достаточно напряженное и достаточно долгое противостояние быть с такими мизерными потерями.

Какое еще "достаточно долгое противостояние", злополучная танковая атака несколько часов длилась. Вы о чем вообще?!

> Так что израильские "несколько десятков" - извините, пропустим мимо ушей.

Конструктивно.

>Нет. "Пули свистели над нашими головами", в смысле - по нам так стреляли, так стреляли, что ну никак не прорваться...

:huh: Израильские танковые подразделения потеряли в результате этой контратаки по 50-80% матчасти.

>>По итогам войны Судного дня на карьере "малютки" был поставлен жирный крест.
>А может все-таки крест поставлен по причине появления намного лучших комплексов?

Типа заняться было нечем, почему бы нам не сварганить "намного лучших комплексов"? И как это комплекс может быть "намного лучшим" когда малютка такое достижение?

Наверное, именно сведения о низкой эффективности ПТУР в войне 73 года заставило американцев броситься пихать их во все щели. ПТ рота в батальоне с Тоу и Драконы в отделениях - полное неверие в возможности наземных ПТРК.

 

Который из указанных комплексов с ручным наведением? Вообще, принятые на вооружение в любой стране комплексы с ручным наведением после 73 года привести не затруднит?

TSDV, 03.03.2004 10:41:05 :

 

Во-1, среди всех ПТУР с ручным управлением в мире - они были самые удачные.

 

Не сказал бы. Свингфайр использует более разумный алгоритм (автоматический переход в горизонтальный полет при снятии сигнала от пульта наведения).

Во-2, сравнивать их с ПТУР на полуавтомате явно не корректно...

 

В каком смысле "сравнивать"? Полуавтоматическое наведение появилось повсеместно именно как реакция на вполне конкретную неадекватность ручного. О чем речь и идет...

В-3, о каком кресте ты говоришь, что ты эти хотел сказать?

 

Работы над ракетами с ручным наведением были полностью прекращены, зато начаты активные работы по модернизации той самой малютки в полуавтомат.

ну вот, договорились... танк оказывается уже ничто против пехоты. офигеть. а про незаметность... вы в курсе, что в Израиле практикуются танковые засады? танк замечает и уничтожает террористов раньше, чем они заметят его. а уж пару террорюг заметить потруднее, чем роту пехоты.

Valeri_, 04.03.2004 12:00:44 :

Так вот у меня и вопрос - как она их смогла остановить, кроме как нанеся существенные потери? Василий Фофанов подкинул фразу про "несколько десятков" - а что остальные, испугались и назад поехали?

 

Израиль потерял СОТНИ танков.

Ну не надо всякие глупости из мурзилок повторять. "Зонтик ПВО" в значительной степени состоял из Кубов и всякой МЗА - они, знаете ли, ездят, их так в СССР проектировали, для сопровождения сухопутных войск в их темпе.

 

Основу зонтика сотавляли С-75 и С-125, стоявшие за каналом. Окончательный перелом наступил после того, как израильские танки, переправившиеся через канал, передавили эти ракеты и авиация смогла спокойно действовать.

Насчёт миномёта - объясните мне, почему пулемёты на танке необходимы, а миномёт - совсем не нужен.

Valeri_, Вы сначала почитайте поподробнее про ИС-7 и про отзывы о нем, а потом уже делайте голословные утверждения о нецелесообразности таких "никчемных монстриков"

Вася,

Свингфайр использует более разумный алгоритм (автоматический переход в горизонтальный полет при снятии сигнала от пульта наведения).

 

Ты о чем, этот ПТУР поступил на вооружение в 1969 г. - вообще на тот момент каменный век, последний из динозавров, в 1970 г. на вооружение ВС СССр поступает 9К111 "Фагот", в 1969 поступает на вооружение 9П133 - с полуавтоматом, кстати одновременно с Свингфайром...

В каком смысле "сравнивать"? Полуавтоматическое наведение появилось повсеместно именно как реакция на вполне конкретную неадекватность ручного. О чем речь и идет...

 

Правильно, только началось это значительно раньше войны 1973 г. , в конце 60-х, и свингфайер на этом фоне выглядит как морально устаревший, ане лучший...

Работы над ракетами с ручным наведением были полностью прекращены, зато начаты активные работы по модернизации той самой малютки в полуавтомат.

 

По поводу модернизации Малютки смотри выше . Поверь ручное управление по сравнению с полуавтоматом дает больше возможности подготовленному оператору. Все особенности того о чем говорю язнаю, как не на словах знаком и с 9П122 и с 9П148...

>Это ещё почему ? Танки изначально задумывались именно для подавления пехоты противника, игнорируя её огонь.

Ну если уж на то пошло, танки были созданы для прорыва укрепленной немецкой обороны - в первую очередь проволочные заграждения раздавить. Дальше были и "танки сопровождения пехоты", но вот танков для борьбы с пехотой не было никогда. И всю ВМВ танки себя нормально показывали, когда им удавалось выскочить в тыл противника, где им никто не мешал. И наоборот - если уж уткнулись в упертых панфиловцев, то большие потери неизбежны.

Какое-то время были популярны тяжелые танки прорыва - едем хоть и медленно, но зато надежно. Но на каждую хитрую задницу, как известно, всегда что-нибудь найдется. Посмотрите на развитие наших ИСов - мощность пушки (и следовательно польза от танка) не росла, зато броня все больше, больше... То есть эффективность танка как средства падала.

И в этом отношении ИС-7 - несомненно деградация. Как динозавр, он должен был вымереть. Он вдвое тяжелее средних танков, за его стоимость наверняка 3-4 Т-55 можно сделать, с перевозкой геморрой - настолько ли от него пользы?

>вы в курсе, что в Израиле практикуются танковые засады?

Это уже было сказано 1000 раз, скажем еще - действия оккупационных сил в Израиле (а впрочем и в Ираке, и где угодно) - это НЕ обычная война. Израиль вполне может позволить себе устраивать засады на пару человек с применением танков - не надо бояться, что кто-то незамеченный даст ЦУ, и с 80 км прилетит ракетный залп и раздолбает всю эту многомиллионную шоблу. И вооружение на израильских танках соответствующее - вполне себе могу представить эффективное использоование 60-мм пукалки против палестинцев с АК.

---

>Вы простите вообще в курсе как события в 73 году развивались?

Василий, проблема в том, что есть множество достаточно разных описаний того, как события развивались. Если Вы знаете, что вот это описание ближе всех к истине - ткните в него пальцем, с интересом ознакомимся. Тогда, действительно, можно будет говорить по-другому.

>Типа заняться было нечем, почему бы нам не сварганить "намного лучших комплексов"?

Ну в общем в какой-то степени да. У нас экономика была плановая, и обычно работы над новым образцом начинались либо сразу после сдачи старого, либо еще раньше. Тем более что, как тут уже замечено, полуавтоматическое наведение появилось независимо от 73 года.

---

>Основу зонтика сотавляли С-75 и С-125

Ознакомьтесь с цифрами, сколько какой комплекс сбил самолетов, тогда и делайте выводы. С-75 к 73 году полностью устарел, и за ним то ли 3, то ли 4 цели. Его должен по идее в войсках заменять Круг, но он не продавался. С-125 вполне подлежит переезду на новое место за разумный срок, но все же хит сезона - это Куб, а он на гусеницах. Впрочем, если хотите обсуждать - давайте сваливать в ПВО.