Танк

Олег>>Что-то я не пойму, вы всерьез считаете танки самостоятельной и самодостаточной силой в современном общевойсковом бою?<<

Олег, конечно же, нет! Кстати, Ваш вопрос содержит и ответ: коль скоро бой общевойсковой, значит, в нём участвуют все или несколько родов войск . Здесь дело в другом --- почитайте сообщения Valeri_, он вооще Бог весть что говорит !

Не понимаю, о чём спор. Разумеется танки не предназначены для борьбы с пехотой, с другой стороны без средств для борьбы с ней они вообще мало чего стоят (см. Фердинанд). Поэтому танку НЕОБХОДИМЫ пулемёты и совсем не помешают миномёты.

Может танки - это никому не нужный отстой? Тогда почему столько средств затрачивается на борьбу с ними? Самоходки, ПТУР, гранатомёты, вертолёты, артиллерия, РЗСО - все затачивается на именно борьбу с остойными, ни на что не способными танками. Более того, сами танки все больше и больше затачиваются на противотанковую роль, эта тенденция началась с первых дней ВОВ, когда впервые столкнулись две танковые державы.

Valeri>>Это тупик - пассивной защитой сейчас ничего не добьешся.

Уже проходили... В 50-60-е годы приемущество кумулятивных средств поражения над бронёй было гораздо более явным, что привело к появлению уродцев типа АМХ-13. Только после 6-дневной войны израильтяне отправили их всех на свалку (оставив допотопные Шерманы).

500, 06.03.2004 18:31:20 :

Не понимаю, о чём спор. Разумеется танки не предназначены для борьбы с пехотой, с другой стороны без средств для борьбы с ней они вообще мало чего стоят (см. Фердинанд). Поэтому танку НЕОБХОДИМЫ пулемёты и совсем не помешают миномёты.

Может танки - это никому не нужный отстой? Тогда почему столько средств затрачивается на борьбу с ними? Самоходки, ПТУР, гранатомёты, вертолёты, артиллерия, РЗСО - все затачивается на именно борьбу с остойными, ни на что не способными танками. Более того, сами танки все больше и больше затачиваются на противотанковую роль, эта тенденция началась с первых дней ВОВ, когда впервые столкнулись две танковые державы.

 

Танки - один из образцов вооружения сухопутных войск, один из самых эффективных и применяемых.
Их задача не может быть сформулирована однозначно как борьба с пехотой или борьба с танками противника.
Как и задачи артиллерии, РСЗО, вертолетов не исчерпываются борьбой с танками противника.
Поэтому не совсем понятны попытки обсуждения цели и вооружения танков в отрыве от других видов вооружений.
Зачем российскому танку миномет?
Тем более калибром 60мм?
У нас достаточное количество и качество вооружений в общевойсковой части/подразделении, чтобы пытаться навесить все это на ОБТ. Смысл?
Если на Меркаве есть миномет - и флаг ей в руки. Но нам то он зачем?
Из принципа - у них есть, а мы что, хуже?
Мы лучше, он нам не нужен.
60 мм - калибр несерьезный, поставить 120мм - уже нет места, нет свободного члена экипажа, и т.д. и т.п.
Зачем танку "ракефет"?
У нас Град, Смерч, Ураган забрали?
Зачем танку ПЗРК?
Неужели непонятно, что "все в одном" будет хуже каждого в отдельности?

Павлу Кузьмину:
В войне побеждают не те танки, у которых броня толще, пушка длиннее и т.д.
Побеждают те, у которых все это сбалансировано, которые проще в производстве и обслуживании, в управлении.

Олег>>Побеждают те, у которых все это сбалансировано, которые проще в производстве и обслуживании, в управлении.<<

Олег, Вы считаете, что серия израильских танков "Меркава" --- несбалансированные боевые машины? В чём же, если не секрет?

P. S. Просто баланс бывает на разных уровнях характеристик ...

Павел Кузьмин, 06.03.2004 19:42:06 :

Олег>>Побеждают те, у которых все это сбалансировано, которые проще в производстве и обслуживании, в управлении.<<

Олег, Вы считаете, что серия израильских танков "Меркава" --- несбалансированные боевые машины? В чём же, если не секрет?

P. S. Просто баланс бывает на разных уровнях характеристик ...

 

Да, я так считаю. Не для Израиля (они пусть сами решают), для нас.
Поэтому не стоит приводить их в пример.
Для нас куда интереснее Леопарды, но тоже весьма относительно.
Германию можно проехать за пол дня максимум, дороги у них хорошие, к нам они в гости вроде не собираются, ТВД у них однообразный и прочее.

Олег, 06.03.2004 19:28:26 :

Зачем российскому танку миномет?
Тем более калибром 60мм?
У нас достаточное количество и качество вооружений в общевойсковой части/подразделении, чтобы пытаться навесить все это на ОБТ. Смысл?

 

Затем же, что и пулемет. Или пулемёт тоже снимем с танка, так как их "достаточное количество общевойсковой части/подразделении"?

60 мм - калибр несерьезный, поставить 120мм - уже нет места, нет свободного члена экипажа, и т.д. и т.п.

 

Немцы всю Европу захватили, имея в качестве поддержки PzIV с "несерьёзным калибром" в 75-мм.

Так, отставить про 3БМ32, это естественно у меня глюки. Я про то, что внизу.

А про Хризантему я проверил - 1100-1200 мм, все в порядке. Жду комментариев - сколько будет у БЧ 152 мм с 3 кумулятивными воронками.

>А если калибр увеличить?Это тупик - пассивной защитой сейчас ничего не добьешся. То есть если воевать не с папуасами, конечно.

А вот в танковой энциклопедии на которой есть фотография начальника ГАБТУ Маева считают, что средства поражения сейчас зашли в тупик и особенно кумулятивные боеприпасы. Что будущие за гиперзвуковыми противотанковыми боеприпасами.

>То есть с Ваших слов - танк в основном средство обороны. Так получается?

Уточняю мобильной обороны + ко всему я до этого сказал.

>Сейчас не 41 год, танк - одно из самых медленных средств передвижения, любая обвешанная ПТУРами БРДМ его обгонит.

Жаль что мое предложение не осуществимо, а то бы я предложил Вам на перегоньки ВЫ на БРДМ а я на танке Т-62 (замете даже не на Т-80) по проселочной дороге.

>Да и от своих ЗРК танку отрываться крайне не рекомендуется - моргнуть не успеете.

От каких ЗРК? Или вы не знаете что для подвижных частей разработаны и давно выпущены ЗРК на мобильном шасси в том числе и на гусеничном?

>То есть, тех лихих рейдов по тылам, увы, не будет.

Хм, а вот стратеги других стран почему то думают по другому.

>Еще раз повторяю - инцест меня не интересует. Как ПТ средство танки - самое неудачное и дорогое оружие. Кстати, если уж подумать, шансы БМП сжечь танк-другой из ПТУР не так и плох.

Если только на стрельбах по разутой мишени.

>Плохо Вы историю изучали.

Плохо вы историю изучали. Вам имя Дуэ ничего не говорит? Тот тоже намеревался только одними самолетами победить врага.

>Нет, у меня есть идея, что при поддержке Градом потерь будет совсем меньше.

Да дурные оказывается у нас в мире военные - врага можно разгромить лишь одними РЗСО. Это во первых во вторых я уже кажеться говорил про то что танки в одиночку не ходят. Вообще есть такое понятие общевойсковой бой, где задействованы все рода войск. А вы то цепляетесь за ПТУРЫ, то за РПГ то за РСЗО в надежде доказать что танки свое отжили, хотя сам факт того что количество средств борьбы с ними растет из года в год – говорит что идеального которое свело бы на нет их преимущества до сих пор не нашли.
Да на наступающие танки нацелены – те же танки, пехота, ПТУРы, ПТО, мины, РСЗО, гаубицы, РПГ, вертолеты, фронтовая авиация. Но надо учесть, что танки поддерживают та же пехота, ПТУРы, ПТО, мины, РСЗО, гаубицы, РПГ, вертолеты, фронтовая авиация.
Но спроси у того же пехотинца как бы он предпочел наступать на врага, когда позади колесит БМП? Или когда впереди еще прет танк – притягивающий на себя все внимание противника и активно подавляющий огневые точки, которые не смогла подавить артиллерия и тем самым расчищающий путь пехоте?
Лично я сомневаюсь, что он остановит свой выбор только на БМП.

>Еще раз повторяю - как средство огневой поддержки танк сейчас очень слабое оружие.

Вот только все страны почему то стремиться его иметь. Хотел бы я Вас видеть МО США – глядишь пустили бы под нож все Абрамсы.

>>Возможно, и появился он тогда когда обычные средства уже не способны поразить танк ни то что в лоб, но и сбоку тяжело его взять

Полностью мимо тазика.

Ню ню, а когда сделали их? Как и ПТУРЫ для поражения крыши, как и мины для поражения крыши.
>Видимости чем? Каким-нибудь вертолетом разведки по РЛС км эдак за 15-20? Или командиром недобитого взвода - только не советского, а того где прямая связь для ЦУ с кем нужно? Танки видит очень много глаз, нужно только запрос и координаты куда надо перекинуть.

Хех к Вашему сведению поклоннику РСЗО – кассетному боеприпасу спускаемому на парашюте для поражения танка нужно сначала его «увидеть».

>Если не путаю, то стандартные стрельбы на 400 метров, но впрочем тут не уверен, давно было.

Не уверен не обгоняй. – Еще условия при стрельбе можно желательно из наставлений, Скорость цели – ее размер.

>Павлу Кузьмину:
В войне побеждают не те танки, у которых броня толще, пушка длиннее и т.д.
Побеждают те, у которых все это сбалансировано, которые проще в производстве и обслуживании, в управлении.

Это точно, а еще правильно примененные. Многие танки делается под конкретное ТВД - ярчайший пример танк ТАМ Аргентины, или предок Челленджера.

В наших условиях снега под 2 метра, кучи болот, песчаных грунтов –многие типы танков почувствовали себя херовато. Наши танки во многом более легки в ремонте и эксплуатации. Но мы как то об этом забываем. На Западе уже задумываються над тем что бы танк как и самолет имел отдельно экипаж отдельно техников. (немцы вообще всерьез рассматривают возможность когда на 1 танк приходиться два экипажа)

>>Жду комментариев - сколько будет у БЧ 152 мм с 3 кумулятивными воронками.

Этого Вам пока даже инженеры-бронебойщики не скажут, Valeri_ . Но не спешите умножать 1100-1200 на три, практический прирост бронепробиваемости составит, скорее всего, менее 100%. Но к тому времени и комбинированные бронеконструкции станут совершеннее, и Комплексы Активной Защиты Танка (и СОЭП...) станут явлением повсеместным .

500, 06.03.2004 20:04:46 :

Затем же, что и пулемет. Или пулемёт тоже снимем с танка, так как их "достаточное количество общевойсковой части/подразделении"?

Немцы всю Европу захватили, имея в качестве поддержки PzIV с "несерьёзным калибром" в 75-мм.

 

1). Российскому ОБТ миномет, тем более в 60 мм не нужен.
Разницу пулемета с минометом понимаете?
2). Не стоит божий дар с яичницей путать.
У Т-4 пушка, причем изначально именно против пехоты!
Это потом стали противотанковость добавлять.
Так что просто связи не вижу.

kAYMAN, 06.03.2004 20:20:00 :

>Сейчас не 41 год, танк - одно из самых медленных средств передвижения, любая обвешанная ПТУРами БРДМ его обгонит.

Жаль что мое предложение не осуществимо, а то бы я предложил Вам на перегоньки ВЫ на БРДМ а я на танке Т-62 (замете даже не на Т-80) по проселочной дороге.

 

Так нам же теперь не Т-шки предлагают, а монстров под 80 тонн.
По проселочной дороге его можно будет пешком обогнать.

to 500:
Тактика применения пулемета и миномета одинаковая?
Пулемет предполагается использовать по целям, которые можно достать прямым выстрелом.
Миномет тоже?
Минометный огонь обычно корректируется.
Не уверен, что из танка это можно сделать.
60 мм мины не слишком много добавляют эффективности танку.
Если несогласны, тогда ответьте, почему миномет только на израильских танках? Только в этом случае мы к тактике применения вернемся...

>>Российскому ОБТ миномет, тем более в 60 мм не нужен.

Допустим, так. Тогда каким странам, кроме Израиля, он нужен? Ваша оценка . А кстати, почему Вы берёте всегда российские танки? Государств, имеющих танки в сухопутных войсках --- море чёрное...

>>У Т-4 пушка, причем изначально именно против пехоты!

Сможете доказать это товарищу Valeri_? Думаю, нет.

Олег>>1). Российскому ОБТ миномет, тем более в 60 мм не нужен.

Почему? Потому что миномёты есть в пехоте? Так пулемётов у неё ещё больше!

Олег>>Разницу пулемета с минометом понимаете?

И то и другое против пехоты.

Олег>>2). Не стоит божий дар с яичницей путать. У Т-4 пушка, причем изначально именно против пехоты! Это потом стали противотанковость добавлять. Так что просто связи не вижу.

Значит, 75-мм пушка это рульз, а 60-мм миномёт - сакс?

Олег>>Так нам же теперь не Т-шки предлагают, а монстров под 80 тонн. По проселочной дороге его можно будет пешком обогнать.

Если поставить 2250 л.с. двигатель и широкие гусеницы, он Т-62 и БРДМ на круг обойдет.

500>>Если поставить 2250 л.с. двигатель и широкие гусеницы, он Т-62 и БРДМ на круг обойдет.

500, так ведь на Меркавах уже предусмотрены достаточно широкие гусеницы, рассчитанные на её массу. Двигатель на Меркаве Симан 4 --- целых 1500 лс, опять же... А Александр israel рассказывал, что Меркавы соревнуются в скорости с туристическими автобусами "Мерседес". Автобус --- по шоссе, а Меркава несётся по обочине невдалеке .

А какие танки имеют в лоб за ДЗ 1000 мм RHA и больше?

Интересно кстати, сколько стоит тот MTUшный 1500-сильный дизель?

Олег>>Пулемет предполагается использовать по целям, которые можно достать прямым выстрелом. Миномет тоже?

Для того и поставили миномёт, что бы доставать цели, которые труднео поразить пулемётом.

Олег>>Минометный огонь обычно корректируется. Не уверен, что из танка это можно сделать.

А командир в танке для красоты сидит?

Олег>>Если несогласны, тогда ответьте, почему миномет только на израильских танках? Только в этом случае мы к тактике применения вернемся...

У шведов тоже есть Отчасти объясняется тем, что у других места в танке нет, отчасти тем, что танки рассматриваются как самоходные противотанковые орудия (особенно это видно по Абрамсу - он сверхзаточен для стрельбы из рампы).

CaRRibeaN, 06.03.2004 21:10:52 :

А какие танки имеют в лоб за ДЗ 1000 мм RHA и больше?

 

Хризантема, конечно, пробъёт любой танк со всех сторон. НО такую бандуру на спине не утащишь. Машина уязвима, радар делает её хорошей целью для ПРР.

Павел Кузьмин, 06.03.2004 20:51:40 :

Допустим, так. Тогда каким странам, кроме Израиля, он нужен? Ваша оценка . А кстати, почему Вы берёте всегда российские танки? Государств, имеющих танки в сухопутных войсках --- море чёрное...

Сможете доказать это товарищу Valeri_? Думаю, нет.

 

1). Нам не нужен. Европейцам и амерам тоже.
Имеющих танки - море, но ТАНКИ - мало.
Неужели неясно?

2). А меня Valeri_ просил это сделать?
Кроме того, а что изменится от этого?

CaRRibeaN>>А какие танки имеют в лоб за ДЗ 1000 мм RHA и больше?

1. Меркава Симан 4.
2. Leopard 2A5/A6/A6EX.
3. Strv-122.
4. Challenger 2/2E.

500>>Хризантема, конечно, пробъёт любой танк со всех сторон.

Не поддавайтесь панике, друг . Не все ОБТ ей по зубам. А мурзилкам меньше доверия оказывайте.

500, 06.03.2004 20:57:33 :

Олег>>1). Российскому ОБТ миномет, тем более в 60 мм не нужен.

Почему? Потому что миномёты есть в пехоте? Так пулемётов у неё ещё больше!

Олег>>Разницу пулемета с минометом понимаете?

И то и другое против пехоты.

Олег>>2). Не стоит божий дар с яичницей путать. У Т-4 пушка, причем изначально именно против пехоты! Это потом стали противотанковость добавлять. Так что просто связи не вижу.

Значит, 75-мм пушка это рульз, а 60-мм миномёт - сакс?

Олег>>Так нам же теперь не Т-шки предлагают, а монстров под 80 тонн. По проселочной дороге его можно будет пешком обогнать.

Если поставить 2250 л.с. двигатель и широкие гусеницы, он Т-62 и БРДМ на круг обойдет.

 

1). Нет, потому что танк с успехом применяет пулеметы. Насчет минометов - сомнение.

2). Так а кроме этого? Штык тоже против пехоты, и что?

3). Вы акцент делаете на 75мм и 60 мм.
А я на "пушка" и "миномет".
Кроме того, время на дворе какое?

4). Какой ширины гусеницы?
2250 уже поставили?

Павел Кузьмин, 06.03.2004 21:07:44 :

Александр israel рассказывал, что Меркавы соревнуются в скорости с туристическими автобусами "Мерседес". Автобус --- по шоссе, а Меркава несётся по обочине невдалеке .

 

Ну так может посоветуем Александру сказки издавать?
Кроме того, европейский ТВД малость отличается от израильского.

500, 06.03.2004 21:14:13 :

Олег>>Пулемет предполагается использовать по целям, которые можно достать прямым выстрелом. Миномет тоже?

Для того и поставили миномёт, что бы доставать цели, которые труднео поразить пулемётом.

Олег>>Минометный огонь обычно корректируется. Не уверен, что из танка это можно сделать.

А командир в танке для красоты сидит?

Олег>>Если несогласны, тогда ответьте, почему миномет только на израильских танках? Только в этом случае мы к тактике применения вернемся...

У шведов тоже есть Отчасти объясняется тем, что у других места в танке нет, отчасти тем, что танки рассматриваются как самоходные противотанковые орудия (особенно это видно по Абрамсу - он сверхзаточен для стрельбы из рампы).

 

1). Для чего поставили - ясно. Не ясна эффективность.
Кроме того, повторяю, у нас достаточно средств поражения, решающих эту задачу эффективнее. B)

2). Командир управляет танком. А у вас?

3). Рад за них? И все?
По Абрамсу согласен, но Меркава тоже специфический танк.
А нет их потому, что танк не может и не должен решать все задачи на поле боя.
Почему на обычном танке нет снайперской винтовки, огнемета, ПЗРК? Не задумывались?