Конструкция ракет III

a_centaurus, 13.04.2004 20:20:26 :

Poprobuite razrabotat' takuiu zhe prostuiu y nadiezhnyiu sistemu zapuska timera, sviazannuiu s puskovym stolom y vy ubedites', chto eto ne tak prosto, kak kazhetsia.

 

и даже применял

a_centaurus, 13.04.2004 22:06:59 :

Prishli mne e-mail. Tol'ko na translite Nadeius' tebia latin alfabete ne utomliaet.
Y togda ia tebe napishu vsie y pokazhu raznye priemlimye sposoby designa prostykh sistem spasenia rakety v Experimental rocketry... Poka, zhdu,
A_C

 

Пиши лучше сюда, ведь это всем интересно!

Да, пиши сюда, у меня нет проблем с латинским алфавитом (он у меня родной)

Mester, 13.04.2004 14:12:30 :

Serge77, 13.04.2004 12:36:27 :

Вес ракеты будет ясен позже, когда конструкция материализуется.

 

тогда лучше грамм в 100-150 попасть( вместе с двигателем)

 

Мы стараемся влезть в 200 грамм. По моему опыту ракета весом 175 гр должна лететь уж никак не ниже 150-200 метров.

2 Serge77: Сереж, взвесь, пожалуйста, батарейку и плату.

В субботу сделал корпус для макета - блин! теряю квалификацию :angry: ! Пока скрутил первый корпус - матюкался, чуть не облился, выкинул тюбик "поддельного" ПВА, скрутил какую-то фигню. Второй - уже почти нормально. Третий, гораздо более сложный - уже хорошо . Зато конструкция сама собой улучшается !

2 a_centaurus: Очень интересны схемы разделения и выброса парашюта без использования вышибных зарядов!!!

Guennady, 14.04.2004 09:39:26 :

Мы стараемся влезть в 200 грамм. По моему опыту ракета весом 175 гр должна лететь уж никак не ниже 150-200 метров.

 

Опыт - это хорошо, но мы ещё и посчитаем!

Только что купил для этой ракеты 6 штук МРД 20-10-4, свежие, производство Шостка, по 12 гривен ($2.2). (Для киевлян: магазин "Олимпиец", бульвар Верховного Совета, около м. Черниговская). Там есть и двигатели поменьше. Скоро будут наборы моделей ракет (импортные, по каталогу). Цена набора (2 ракеты, стартовый стол, пусковой контроллер) - 120 гривен ($22).

Privet, Parni-raketchiki!
Poprobuiu otvetit' vsem, kto zadal voprosy. Odnako nachnu s otveta "na zlobu dnia".
Dlia "Apollo" (ia nachinal svoiu inzhenerno-construktorskuiu deiatel'nost', nemnogo pouchavstvovav v razrabotke opticheskogo visora dlia znamenitogo proekta "Appolo-Soiuz") "Но уж слишком сложно читать твои сообщения. Жаль, что многое непонятно...." Da, ia eto ponimaiu... Prostko my poka nakhodimsia na razlichnykh etazhakh poznania y proniknovenia v temu (postaraysia ne obidet'sia)... Tak ia y staraius', chtoby eto proniknovenie bylo bolee skorym y effektivnym... Tol'ko ne nado po nashemu obychnomu russkomu (sovetskomu) obychaiu prinimat' "v shtyki" vsie novoe, neobychnoe, osobenno iduschee "ot nemtsa", kotoryi i po russki uzhe plokho iz'iasniaetsia... Na samom dele tolerantnost', osobenno v professional'noi deiatel'nosti, eto moschnoe oruzhie... S ego pomosch'iu mozhno rezko sokratit' y udeshevit' razrabotku... Mne v moey professional'noi deiatel'nosti (ona ochen' daleka ot experimental rocketry)prikhodit'sia chitat', govorit' y pisat' na 3 iazykakh, no est' v passive eschie dva... A kogda poiavliaetsia publikatsia na iaponskom ili kitayskom, zakazyvaem y eto :o . Zachem, sprosite vy? Da ochen' prosto, est' formuly, grafiki, fotos... Professionalu dostatochno odnogo vzgliada, broshennogo na chuzhuiu ideiu... y batz, gotovo, mgnovenno compilliruetsia sobstvennoe reshenie...
Dlia Serge77. "поглотителе-дефлекторе, нужно для начала хотя бы знать этот термин. ;^)) "Deflection sistem", "deflector"v raketnom dele nazyvaetsia ustroistvo, prednaznachennoe dlia otvoda, otrazhenia, absorbcii strui gazov yz sopel rakety nakhodiaschemsia na startovom stole... V prosteyshem sluchae eto tunnel... Kstati, sovetuiu dazhe dlia puskov nebol'shikh raket ne prenebregat' etim ustroistvom. Na foto pokazan deflector na nashey rampe: Al stakan s melkoi stal'noi setkoi vnutri... V sistemakh aktivatsii parashutov sounding rockets s pyrotecnical device ispol'zuiutsia deflektory dlia uniformirovania gazovoi strui, po forme napominaiuschie durshlagi... Dlia raket experimental'nogo klassa y modeley eschie ispol'zuetsia poglotitel tvierdykh raskaliennykh chastits uglia ili nesgorevshikh poroshinok (v sluchae black powder)... V protivnom sluchae mogut sluchit'sia prozhogi neylonovoi tkani parashuta ili peregoranie cablia sviazki, kogda parashut nakhditsia v konteynere... V privodimom primere designa segmenta sistemy spasenia, v cachestve takogo "poglotitelia" ispol'zuetsia voilok iz spresovannykh mineral'nykh volokon... Prilozhu foto y prodolzhim. OK.

Сергей,

Вы поняли как надо уметь напускать туману? Я плакаль! Мне на полном серьезе пытаются преподнести великое изобретение - пыж.
Или на форуме действительно есть идиоты, кто выстреливает вышибным зарядом прямо в парашют?

Виктор, позвольте нам учится. Я понимаю, что некоторым очень трудно признать свои ошибки, и по-этому они скрываются под снобисмом, якобы они бы не допустили никогда никакую глупость.
Похоже, у a_c здравое отношение к viktorzv2, чему я радуюсь. Так держать, я надеюсь, ядные заметки victorzv2 (и для чего они?) не помешает ему поделится опытом.

a_c: случай с парашютом ясен, но какая роль дефлектора при пуске ракеты? я понимаю, что отклоняет газы, но где сама соль? по-моему самый простой случай дефлектора - отсуствие эго или просто пластина.

Dlia "Full-Scale" "и даже применял..." Ia ved' napisal v moem message vchera, chto podobnye mekhanicheskie ustroistva primenialis' na tekh zhe sounding rockets epokhi 50-60 gg... S razvitiem microelectroniki ot nikh otkazalis'... Tem ne menee ia tebe blagodaren za foto... Prekrasnyi primer tekhnicheskogo reshenia problemy na urovne imeiuschikhsia pod rukoiu materialov y tekhnologiy... No, navernoe, ty uzhe sam ot neie otoshiel y reshaesh' problemu zapuska timera bolee "elegantnymi" sredstvami... V printsipe motor rackety mozhno zapuskat' pri pomoschi "khimoko-mekhanicheskogo pirotekhnicheskogo distancionnogo ustroistva, vkliuchaiuschego v sebia bel'evoi shnur, propitannyi porokhovoi zizhey
(fitil`) y derevianno- fosfornyi iniciator plameni (spichki)... ... Kstati, eto iz moei zhe raketno-experimental'noi praktiki 1964 goda... Raketa, vytochennaia iz alumievoi truby y zapolnennaia motkami nitrocellulosnogo topliva, sdobrennogo BP, vzorvalas' v vozdukhe cherez neskol'ko desiatykh sekundy posle starta...
Al stabilizator votknulsia v stenku Doma Pionerov riadom s moim ukhom... Kak vidite, ia uzhe togda zdorovo narushal Normativy FAI y surovye zakony Soveyskogo Soiuza . Odnako bez shutok: Voz'mu na sebia smelost' schitat'
(etomy imeiutsia khorosho zaprotokolirovannye svidetel'stva sobstvennykh experimentov y mnogochislennia bibliografia po Rocketry), chto samym nadiezhnym (osobenno na malykh vysotakh y nebol'shikh razmerakh rakety, osnaschiennoi dvigatelem bez delay) ustroistvom dlia aktivatsii parashuta iavliaetsia timer, aktiviruiuschiysia pri pomoschi mekhanicheskogo (Full-Scale), inercial'nogo (g-switch RNAC, nash gerkon-accelerometer, accelerometry industrial'nogo tipa) ili aerodinamicheskogo (flaps, Pitot tube) tipa... Eti sistemy daiut men'she vsego otkazov... Ia chital y smotrel soobschenia v razlichnykh formakh o magnitnykh datchikakh apogee B) ... Tak vot, opiraias' na knigu (ona u menia pod rukoi) "Missile Aerodynamics" Von Karman Inst. for Fluid Dynamics, 1976g, mogu interpretirovat' eie text, posviaschiennoi Missile Ballistics in function
voprosa aerodinamicheskoi stabil'nosti rakety y eie poteri v usloviakh meteorologicheskogo scenaria... Okazyvaetsia, vne zavisimosti ot stepeni eie aerodinamicheskoi stabil'nosti (dumaiu, chto vse znaiut progu RocketCAD ili SpaceCAD), na eie traektoriu, osobenno na bol'shikh vysotakh y blizko ot apogee)
sil'no vliaet bokovoi veter, kotoryi, uchityvaia "parusnost" rakety, mozhet nachat' eie snosit' v gorizontal'nom napravlenii y vniz, uderzivaia v vertical'nom polozhenii... To est' raketa kak by "prosedaet na khvost" y teriaet contakt s ballist. traektoriei, prevraschaias' v "Unosimuiu vetrom"... Vpervye eti effecty nabliudali v Penemunde, experimentiruia s sistemami orientatsii V2... Na bol'shikh vysotakh, gigantskaia Fau, ne imeiuschaia eschie gasodinamicheskikh ruley- thrusterov, nachinala letet' vbok kak osenniy listok...
Tak chto, rebiata, mag. sensor eto navernoe kruto..., no... Nado vzvesit' (y bukval'no tozhe) vse pro y contra otnositel'no voprosa: kakuiu sistemu aktivatsii parashuta ia khochu ispol'zovat', kakova budet eie nadiezhnost', ves, gabarity,
etc. Naskol'ko budet zaviset' ves' design y zadacha polieta ot etoi sistemy. Ne budet li ona dominirovat' nado mnoi y vsem ostal'nym designom...
Zdes' ostanovimsia y vkleim foto: zadniaia chast' segmenta prototipa sounding rocket proekta R. Calibr 36 mm. Soedinenie s segmentom motora - rez'bovoe. Vypolnen iz PVC40. Viden sensor-accelerometer na base gerkona... Vinty uderzhivaiut peregorodku s platoi timera... Magnit na skol'ziaschei napravliauschey nakhodit'sia v nizhney miertvoi tochke... Poka,
A_C

карлос,

Вы правильно понимаете назначение дефлектора на стартовом столе. Его задача - предотвратить загорание травы на месте старта. Плоская пластина под соплом - простое и универсальное решение, применяемое, как минимум, лет 40. О дуршлагах внутри ракет никогда не слышал - большими ракетами не занимался. Для малых ракет - никакой необходимости в них нет. Более того, применение всяких решеток потребует увеличения веса вышибного заряда.

А вот трубки для "транспортировки" вышибных газов в корпусах большого диаметра, те да, применяются.

А язвительность моя объясняется тем, что Сережа пошел на нарушение правил форума, мотивируя это исключительной ценностью ожидаемых сведений. Если вы действительно не знали, что между вышибным зарядом и парашютом надо устанавливать пыж, то я готов принести обиженным моими словами свои извинения.

Надеюсь у вас хватит ума критически подходить ко всему, что говорят на форуме.

Dlia "Karlos" Davaite abstragiruemsia: Vasha raketa (3 m vysotoi ;), ispol'zuet solid motor classa L ili M (ok 5000 N*s), Na startovy stol, poka dvigatel' naberiet tiagu, obrushivaetsia shkval raskaliennykh gazov, mgnovenno sozdaiuschikh vokrug mestnoe razrezhenie... Cherez mgnovenie v etu zonu vryvaetsia s vysokoi skorost'iu potok vozdukha sozdaiuschiy turbulentnost' ... :o
A nash motor uzhe nabral tiagu y raketa poshla po napravliauschim vverkh... A turbulenccii eie khvataiut za khvost, raskachivaiut etc... V itoge, vehicule skhodit s rampy uzhe s deviacion po pitch... Ia spetsial'no upotrebliau terminy mezhdunarodnye, chtoby vy ikh "prozheivyvali" pochasche... Ia patriot Rossii, no v plane informatsii y didakticheskikh materialov Shtaty daleko vperedi... Tak chto uchim iazyki. Da, a v knige uzhe upomianutoi, factor "launcher deflection" stoit na vtorom meste po vazhnosti v skheme analiza starta aerodinamicheski stabil'noi rakety. Segodnia u menia uzhe net vremeni, poetomu prilagaiu foto elementov segmenta analiziruemoi nami rakety proekta R., a voprosy designa y komponovki rassmotrim zavtra, OK.
A_C
PS. Postaraytes' pochasche meniat' ugol zrenia razgliadyvaia problemu... To, chto v raketo-modelisme nazyvaetsia "Pyzh", primenitel'no k rakete sounding classa (k kotorym, povtoriaiu, mozhno prichislit' rakety experimental'nogo stroenia), nazyvaetsia "deflector potoka porokhovykh gazov"... U menia v office seychas poiet moi liubimyi Bulat O. "O skol'kikh durakov po zhizni ia vstretil, mne davno pora uzhe orden poluchit'..." Poka.

Вы, ребята, меня извините, но кроме как попытками навешивания лапши "откровения" patriota Rossii я назвать не могу. Я такого не люблю.

Для начинающих ракетчиков объясняю.

При использовании вышибных зарядов (это самый простой и "легкий" способ выброса парашюта) обычно применяют деталь, называемую "пыж". Пыжи бывают двух разновидностей - мягкие (бесформенные, из специальнообработанной бумаги или ваты) и жесткие (цилиндры из пенопласта и т.п., сюда же можно отнести войлочные пыжи). В интернете мягкие пыжи называют wadding, а жесткие - очень характерно - pistons(поршни). Они и работают как поршни.

Насчет дефлектора. Предлагаю участникам набрать в любом поисковике "дефлектор пороховых газов" и посмотреть результаты. Они будут очень характерными.

По опыту применения (по-моему, это уже обсуждалось) я считаю войлочные пыжи лучшими. В комбинации с контейнером парашюта они обеспечивают очень надежную работу системы спасения.
Но есть два небольших недостатка:
1. лишний вес.
2. для тренировочных пусков делать контейнеры неохота.

Лично я использую комбинацию мягкий пыж - войлочный пыж - мягкий пыж. Газы иногда прорываются, но не фатально.

Ужасы про динамику старта ракеты разоблачаются в соответствующем топике "... воспламенитель... стартовый стол".

Думал сяк и так, уже несколько месяцев думаю, как выстрелить парашют. Все мои проекты конвергируют к одной разводке. Я совсем не уверен, что это хороший знак. Поэтому представляю дизайн и ожидаю вашу конструктивную критику и советы. Диаметр ракеты 5 или 6,3 см, труба PP.
Правая часть носовая, она вставляется в левую часть. Воспламенитель с поршнем заходит в внутреннюю трубку, она обеспечивает передачу импульса. Мне не понятно, что делать с газами, может быть они рассеются, когда поршень покинет цилиндр (т.е. трубку)? И вырвёт ли носовая часть парашют, летя по инерции?

karlos, 15.04.2004 14:55:00 :

Думал сяк и так

 

нечто подобное у Накки, немогу дать ссылку , aol.com для меня закрыт .
я думаю не хорошо стреляться электроникой.

Что значит стреляться электроникой, всё же относительно. Масса обоих частей сравнима (0,8 кг и 0,2 кг), так что нельзя сказать, что одну отстреливает от другой.
Сколько я следил за работой Накки, у него другая конструкция, он использует отдельный контейнер для парашюта.

уже несколько месяцев думаю, как выстрелить парашют

 

А что думать-то. Совершенно нормальная схема. Летал я на ней 3 с половиной раза. Великолепная схема, не думай, работай над ней. Я к ней тоже возвращусь.

HARRY, 15.04.2004 12:56:39 :

Великолепная схема, не думай, работай над ней.

 

Спасибо, твои слова как бальзам Просто я действующих схем выброса не видел, видел только схему системи Накки, но она довольно сложная и интуитивно не понятна.

Моя мечта была бы совсем избавиться от газ и воспламенения, и пережигать нихром только для механического освобождения системы выброса, а сам выброс осуществлять резиной или пружиной.

Но некоторые детали всё-таки не ясны. Можно ли использовать древесину для поршня? Точить алюминий не хочется. И как герметизировать канал, по которому идут провода к воспламенителю? Как осуществлять легкую смену воспламенителей?

karlos, 15.04.2004 17:11:48 :

Можно ли использовать древесину для поршня?

 

я делал поршень(пыж) из трех фанерных дисков, диаметромнесколько менее диаметра трубы и трех войлочных дисков, все это склеено в пакет через один, такой поршень не переворачивается и имеет небольшое сопротивление движению (смазывается тальком) при хорошей герметичности

Карлос > а на основе какой электроники будеп отстреливатся "Нос,электромика" таймер, магнитный датчик ??? .....

Посколько вопрос о электронике, то ответ в соответствуюшей теме.

Моя мечта была бы совсем избавиться от газ и воспламенения, и пережигать нихром только для механического освобождения системы выброса, а сам выброс осуществлять резиной или пружиной.

 

Не знаю, может ли это быть мечтой. Это как-то "по-детски", несерьезно.

Но некоторые детали всё-таки не ясны. Можно ли использовать древесину для поршня? Точить алюминий не хочется. И как герметизировать канал, по которому идут провода к воспламенителю? Как осуществлять легкую смену воспламенителей?

 

Не заморачивайся. Можно делать из чего угодно. Лишь бы полегче и "понегорючее". Я давно уже сделал, высечки и пользуюсь ими. Давлю "поршни" из 2мм картона. Хватает 2-3 пыжа. А зачем герметезировать этот канал? Легкая смена воспламенителей в "поле" - это уже технический вопрос.

karlos,

Тут уже вам дали хорошие советы (со всеми абсолютно согласен), но вставлю и свои пять копеек.
Меня тут сынок подбил сделать ракету "побольше", по сравнению с моими МРДэшными, конечно. Я даже трубу для корпуса нашел - диаметр 50 мм. Сейчас для меня это не актуально, но конструкцию я продумывал. Вот именно, что "конвергирует" почти точно в ту схему, что вы нарисовали. Так, что у вас все в порядке.

Насчет отрыва головной части. Да, такая проблема есть. Но и решение уже давно есть - амортизатор.

Конструкций амортизаторов несколько. Простые - резиновые шнуры. Более сложные работают на поглощении энергии при разрыве сшитой оболочки. Есть проблема и прочности амортизатора.

Про пыжи тоже очень хорошие советы дали. Кстати, чисто алюминиевый пыж может не очень хорошо герметизировать канал, т.е. прорыв газов почти обеспечен. Да и по голове может стукнуть прилично. Войлок все же лучше.

> Dlia Serge77. "поглотителе-дефлекторе, нужно для начала хотя бы знать этот термин. ;^)) "Deflection sistem", "deflector"v raketnom dele nazyvaetsia ustroistvo, prednaznachennoe dlia otvoda, otrazhenia, absorbcii strui gazov yz sopel rakety nakhodiaschemsia na startovom stole...

Такой конечно знаю. Только никогда не видел, чтобы кто-то из любителей его применял. Даже те, кто пытался запустить ракету на 100 км, обошлись без дефлектора. У тебя есть собственные данные, доказывающие его необходимость?

Поскольку разговор о стартовом столе, то прошу продолжать в соответствующей теме.

> V sistemakh aktivatsii parashutov sounding rockets s pyrotecnical device ispol'zuiutsia deflektory dlia uniformirovania gazovoi strui

Да, про пыжи мне тоже известно ;^))))))))))))))))
Эта тема много обсуждалась на форуме года два назад.
Кстати, вместо того, чтобы производить несгоревшие частички угля, лучше использовать или другие составы вышибного заряда, или на больших ракетах вообще обходиться без заряда.

> Ia chital y smotrel soobschenia v razlichnykh formakh o magnitnykh datchikakh apogee B) ... Tak vot, opiraias' na knigu (ona u menia pod rukoi) "Missile Aerodynamics" Von Karman Inst. for Fluid Dynamics, 1976g, mogu interpretirovat' eie text

Я не уловил, как относится твоя интерпретация к магнитному датчику. Во-первых, в том году таких датчиков даже не было в природе (я имею в виду сами чипы). Во-вторых, в боевых ракетах он вообще неприменим, потому что они железные (грубо говоря).

Ракетомоделисты используют магнитные датчики только с 1999 года. Статистика и отзывы очень хорошие. Ты мог бы поконкретнее описать их недостатки, которые ты видишь?

Прошу продолжать о датчиках в электронном оборудовании.

Сергей,

Ради объективности, должен сказать, что от несгоревших (и горящих в процессе выброса парашюта) частиц пороха избавится трудно. Наверное, можно идти по вашему пути, но стоит ли? Пыжи обеспечивают достаточную защиту, для надежности можно парашют спрятать в контейнер.

Когда стал пользоваться двигателями Эстес, то обнаружил, что глина, которой закрыт вышибной заряд, тоже дает раскаленные (светящиеся) частицы.

Кстати еще один момент в пользу "огненного" выхлопа. Так самым простым и надежным способом обеспечивается зажигание двигателя второй (третьей) ступени.