12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?

TEvg, 30.04.2004 15:00:44 :

Ооо! Эта вся фигня - рация, различные там шланги, проводочки замечательно убивается осколками 20-мм.

 

Нам пилота надо убить, а не рацию .

Vidi, 30.04.2004 15:01:37 :

Например почему на танки, в начале войны (41-42й гг) ставили жутко дефицитные и неэффектинвые Шваки, а не хорошие и толстые пулемёты?

 

Насколько я помню, крупнокалиберные пулеметы были в еще более жутком дефиците чем ШВАКи. И достоинства пулемета на земле вообще мало заметны.

Кстати, насчёт авиапушек в крыльях. Еще раз - представьте себе Ил-2, у которого в крыльях не 2*ШКАС 2*УБ (начало войны), а 2*КПВ (предположим, его сделали и довели).

Или там Як-1 с мотор-пушкой КПВ+ШКАС для пристрелки.
Или ЛаГГ-3 с 2 КПВ в крыльях + мотор-пушкой КПВ

> Насколько я помню, крупнокалиберные пулеметы были в еще более жутком дефиците чем ШВАКи. И достоинства пулемета на земле вообще мало заметны.

Так может оно взаимосвязанно? Достоинства с дефицитом то...
А почему б тогда в башню не впихнуть два ДТ(ДА) вместо одной ШВАК. Или даже один ШКАС?

Кстати, насчёт авиапушек в крыльях. Еще раз - представьте себе Ил-2, у которого в крыльях не 2*ШКАС 2*УБ (начало войны), а 2*КПВ (предположим, его сделали и довели).
Ну представил. Вариант с КПВ явно хуже - пулек в единицу времени выпускает меньше.

Или там Як-1 с мотор-пушкой КПВ+ШКАС для пристрелки.
За те же килограммы лучше взять 2-3 УБС или 1 ШВАК + 1 УБС. А еще лучше вместо КПВ довести НС-23.

Или ЛаГГ-3 с 2 КПВ в крыльях + мотор-пушкой КПВ
Не представляю КПВ в крыльях у ЛаГГа.

> различные там шланги, проводочки замечательно убивается осколками 20-мм.

а они вообще то и без осколков повреждаются на раз.
Про ударную волну что то забыли?

Так может оно взаимосвязанно? Достоинства с дефицитом то...
Может быть. А может проблемы с производством.

А почему б тогда в башню не впихнуть два ДТ(ДА) вместо одной ШВАК. Или даже один ШКАС?
Потому, что эффективность пулемета обычного калибра по защищенной цели значительно ниже чем у крупнокалиберного пулемета или пушки.

То есть Вы хотите сказать что ДШК(или УБ) сложнее для производства чем ШВАК?

>Не представляю КПВ в крыльях у ЛаГГа.
Ну да, 40 кг, как никак...

Vidi, 30.04.2004 15:34:11 :

То есть Вы хотите сказать что ДШК(или УБ) сложнее для производства чем ШВАК?

 

Я хочу сказать, что неудачное начало войны вообще и эвакуация промышленности в частности оказали весьма негативное влияние на промышленность СССР. Поэтому вопрос о сложности производства был весьма неопределенным.

Vale, 30.04.2004 15:36:22 :

Ну да, 40 кг, как никак...

 

А не 50кг ? Плюс еще патроны. И отдача.

>Кстати в ШВАК-е, напомню, взрывчатки 2 г,

только наверное с порядком чисел ошиблись. Не 2 а 27.

Vidi - 2,7... 27 это ближе к немецкой МК-108 30мм.

Вес КПВТ я точно не помню. Авиационный вариант мог бы быть полегче, к тому же.

> Поэтому вопрос о сложности производства был весьма неопределенным.

Ну да. Но шваков наделали в 41м пару десятков тысяч, а а пулемётов только сотни. Хотя УБ - вроде бы несколько тысяч.
Тут правда встаёт вопрос - а нужны ли вообщее КК-пудемёты.

> Vidi - 2,7... 27 это ближе к немецкой МК-108 30мм.

Ща, минуточку. Где то на машине видел эту табличку.

Vale - Один из нас ошибается.

Длина осколочно-зажигательного снаряда 2,4 клб, вес 96 г, снаряд содержал 27,5 г взрывчатого вещества.

Длина бронебойно-зажигательного снаряда 3,1 клб, вес 96,6 г.

Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд — 19,2 г, и одинаковую баллистику (начальная скорость 815 м/с). Вес патрона 185 гр., вес звена 38 гр.

источник - тот самый, практически основоположник.

Тут правда встаёт вопрос - а нужны ли вообщее КК-пудемёты.
Нет, конечно же не нужны. Пилотам достаточно выдать мосинки со штыками.

Vale - Один из нас ошибается.
Само-собой. И я даже знаю кто - Vidi.

Vidi - тонкостенные снаряды для авиапушек - это хайтек.
У нас с ним были большие проблемы.

То, на что ссылаешься ты, это к сожалению, банальная очепятка...

Vidi>То есть Вы хотите сказать что ДШК(или УБ) сложнее для производства чем ШВАК?

ШВАК начали выпускать раньше (в 35-36, кажется), а пулеметы Березина и ДШК - только в 38-39.
Кроме того, сложность конструкции - не показатель, надо сравнивать технологии производства.
ДШК были в дифиците в ВМФ, на МО-4 бывало вместо них ставили ДА-2 а то и ДП на треноге.

Vidi>Тут правда встаёт вопрос - а нужны ли вообщее КК-пудемёты.

Смотря для чего.
Замена ШКАС на УБТ на Ил-4, Пе-2, Ли-2 усилила их оборонительные возможности.
Сухопутные/морские зенитные пулеметы 12,7 были малоэффективны, но выпуск авотоматической пушки 25 мм к началу войны не начали. Лучше ДШК, чем вообще ничего.
Где-то мне попадались сравнительные таблички, по ним выходило, что 4*12,7 обеспечивают больший вес залпа/сек., чем 2*20 и сравнимы с 3*20.

>Тут правда встаёт вопрос - а нужны ли вообщее КК-пудемёты.

Они были нарасхват и на разрыв. Особенно на бомберах. После того как получили опыт применения гуманного оружия ака ШКАС все жаждали поставить УБ - Пе-2, Ил-2, Ил-4, Ер-2 и т.д..

> То, на что ссылаешься ты, это к сожалению, банальная очепятка...

ага, и в очепятках указывают массу ВВ до сотых... Сомнительно мне.

Последний раз на эту тему
2,75 ->27,5

Только и всего.

Сижу вот, рыскаю по инет в объяснениях, натыкаюсь на разные мысли и цитаты. Например:
что то вроде:"Артилерия СССР 1939-1945гг".
Там было сказано, что ШВАК использовал в качестве боеприпасов модернизированный патрон от одноименного крупнокалиберного пулемета. Модернизация заключалась в использовании боеприпаса 20мм, гильза оставалась прежней, что не позволило сделать полноразмернный снаряд. Для того что бы уложится в весовые ограничения ~100гр, пришлось остановиться на единственном типе боеприпасов:"Тонкостенный фугасный снаряд со взрывателем мгновенного действия". конец цитаты.
До недавнего времени я и не знал, что у ШВАКа были другие боеприпасы, и меня очень удевляло, что его ставили на танки.
Огнако теперь все стало на места. Но я вполне уверен в своей памяти. БЫЛИ у ШВАКа снаряды с 18гр ВВ, БЫЛИ.

И ещё:
Ванников БЛ "Записки наркома"

Вновь возникшие в связи с этим сомнения в целесообразности применять мощное пушечное вооружение для боевых самолетов усилились после того, как Б. Шпитальный, явившись на прием к И. В. Сталину, показал ему свой новый тонкостенный осколочно-разрывной снаряд калибра 20 миллиметров для пушки "Швак". За счет уменьшения толщины стенок снаряда конструктор увеличил разрывной заряд, повысив взрывную силу и количество осколков. Они, хотя и стали мельче, были вполне эффективными. При увеличении заряда это позволяло наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени. Продемонстрировав все это, Б. Шпитальный заявил, что пушка "Швак" с новым тонкостенным снарядом вполне может удовлетворить требования, предъявляемые авиацией к пушечному вооружению, причем без изменения остаются принятые параметры — вес, габариты и сила отдачи.

Или можно ещё проще, унять приступ лени, и посчитать отношение объёма к плотности снаряда Швак. Получится близкое к полнотелому металлическому, или нет.
--

Или можно ещё проще, унять приступ лени

И сходить вот сюда:

Ну вот видишь, уже 18 г...
Теперь прикинь. Плотность взрывчатки возьмём 1.8.
объём 10 см3 . Это приблизительно 5 см длины и 1.5 толщины. Как бы можно упихать в снаряд. По идее ведь ещё 5 мм на 2 стенки.
Но - у ШВАК, насколько я помню, ведущих поясков нет.
То есть ШВАК стреляет не снарядами, а ПУЛЯМИ.
Вопрос - выдержит ли 2.5 мм стенка общение с нарезами. :\

Или у меня опять галлюцинации?

Взрыватель забыли.