12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?

> Дык обычные (с нормальными стенками) снаряды тоже были у МК108.

Нет-нет, я из совсем противоположного исходил.
Есть патрон с короткой гильзы и ослабленным зарядом, к 108 пушки. И есть патрон с длинной гильзы и нормальным зарядом, якобы к 103 пушки.
Первый патрон был с "гранаткой" - тонкостенным снарядом с удлинненой гиллиндрической части, а второй был с нормальным каморным снарядом, не сильно отличающийся от конфигураций советских 23 и 30 миллиметровых снарядов.

Надо при случае обмерить гильзу или попросить коллег сфоткать патроны.
Там много чего интересного есть

VooDoo, 02.05.2004 11:31:56 :

А любые бомберы без прикрытия можно бить и Тандерами с восемью дудками и увеличенным БК . Тем более, что проблемы перехвата толп 4х моторников перед американцами не стояло вообще.

 

Всё правильно.
И вот тут уже начинается то, что называется концепция вооружения.
Американская концепция (в принципе на 2-м этапе 2МВ себя оправдавшая):
Пункт 1. Полностью выбиваем истребители "противника"....
(Для выполнения этого вооружаем свои истребители батареей из 12,7. Против истребителя лучше всего.)
Пункт 2 ... после чего разделываемся с "бомберами" (если таковые применяться будут).
Без истребительного прикрытия "бомбер" - мишень. Не завалим его за один заход из-за слабой разрушительной способности пулеметных пуль - ничто не мешает завалить его на втором или на третьем. Противодействия никакого (стрелками "бомберов" пренебрегаем).
Советская концепция (выстраданая опытом войн, начиная с Испанской):
Пункт 1. Полностью истребители противника выбить невозможно и пренебрегать стрелками "бомберов" глупо.
Пункт 2. Истребитель должен иметь вооружение способное завалить "бомбер" одной атакой, на единственном удачном заходе, поскольку второго может и не представиться.
Отсюда и эволюция калибра пушек на советских истртебителях 20 мм - 23 мм - 37 мм и даже 45 мм.
"Одним снарядом - наповал" ("Иккен хессацу" в русском варианте. )

Американская концепция (в принципе на 2-м этапе 2МВ себя оправдавшая):
Строго говоря это не американская концепция. И следовали они ей на всем протяжении ВМВ.

Пункт 1. Полностью выбиваем истребители "противника"....
(Для выполнения этого вооружаем свои истребители батареей из 12,7. Против истребителя лучше всего.)
Ни у кого не видел концепции выбивания всех истребителей вообще. Были лишь разные концепции обеспечения действий собственных ударных самолетов и недопущения действий вражеских.

Советская концепция (выстраданая опытом войн, начиная с Испанской):
Как это не парадоксально звучит, но американцы тоже воевали...

Пункт 1. Полностью истребители противника выбить невозможно и пренебрегать стрелками "бомберов" глупо.
Пункт 2. Истребитель должен иметь вооружение способное завалить "бомбер" одной атакой, на единственном удачном заходе, поскольку второго может и не представиться.
Отсюда и эволюция калибра пушек на советских истртебителях 20 мм - 23 мм - 37 мм и даже 45 мм.
Американцы в небе над Германией показали, что никакая мощь вооружения (у немцев этой мощи было куда больше чем у советских самолетов) не обеспечит истребителю возможность эффективно (т.е. нанося такие потери, которые бы препятствовали возможности продолжать выполнение задачи) бороться с бомбардировщиками в случае наличия у них хорошего (количественно и качественно) эскорта. Действия американцев я привожу как классический пример такого рода - в стратегическом масштабе. На тактическом уровне все было точно также. Соответственно задача обеспечения действий собственных ударных самолетов зависит от возможности обеспечить преимущество или господство в воздухе (невозможность эффективно обеспечивать действия ударных сил только лишь ближним сопровождением была также многократно показана по видимому всеми сторонами)... Во ВМВ первыми это продемонстрировали немцы - на тактическом уровне. В больших масштабах это продемонстрировали союзники - над Германией и Францией, когда достигалось превосходство в воздухе в масштабе страны, т.е. стратегическом. Во всех случаях (СССР также никакой особой самостью в этом вопросе не отличался - только техническими деталями) действия шли от обеспечения действий собственных ударных сил. Уничтожение ударных сил противника было лишь второй по важности целью, которая к тому же полностью определялась возможностью достижения превосходства в воздухе. Т.е. в случае обеспечения господства, уничтожение вражеских ударных сил достигалось практически неизбежно. И да, под ударными силами я подразумеваю сугубо специализированные машины - не приспособленные для наступательного воздушного боя. Истребители-бомбардировщики стоят особняком - они во многом явились следствием необходимости действовать в условиях сильного противодействия противника и давали возможность концетрировать усилия именно на достижении превосходства в воздухе и при этом выполнять ударные задачи. Впрочем это уже совершенно другой вопрос .

Соответственно основные методики решения задачи по завоеванию господства в воздухе для истребительной авиации были одинаковы для всех стран. Все сводилось к следующим пунктам:
1) Действия по местам базирования вражеской авиацией. Не столько для физического ее уничожения, сколько для нарушения согласованности действий противника.
2) Расчистка воздушного пространства перед проходом ударных самолетов (туда и обратно).
3) Собственно ближний эскорт ударных самолетов. Подразумевает расчлененность боевых порядков.

Не трудно догадаться, что добраться до ударников было весьма не просто и для этого надо было преодолеть многоуровневую оборону из этих самых истребителей, причем "оборону" весьма агрессивную .

Если бы зaхoтели, мoгли бы сделaть грaнaтку нa ШВAК путем удлинения снaрядa, утoпленнoгo в гильзу , и уменьшения пoрoхoвoгo зaрядa. Тaкoе бы былo пoлезнo для бoрьбы сo стрaтегическими бoбмaрдирoвщикaми, кoтoрых не былo, существующегo снaрядa хвaтaлo для Ju-88 и 87. Еще былo бы пoлезнo для зaбития стaд Ju-87 : хвaтaет 1-2 снaрядa нa сaмoлет, нo этo скoрее в игре, чем в реaле.

> нo этo скoрее в игре, чем в реaле.

VooDoo, 02.05.2004 16:36:55 :

Американцы в небе над Германией показали, что никакая мощь вооружения (у немцев этой мощи было куда больше чем у советских самолетов) не обеспечит истребителю возможность эффективно (т.е. нанося такие потери, которые бы препятствовали возможности продолжать выполнение задачи) бороться с бомбардировщиками в случае наличия у них хорошего (количественно и качественно) эскорта.

 

В теории правильно, но на "практике" сразу возникает вопрос: А с какого момента количественное и качественное превосходство противника делает эскорт эффективным? Опять-таки, что считать эффективным и с чьей точки зрения?
При соотношении 5:1 П-51 против БФ-109 эскорт скорее всего будет эффективен, хотя бы из-за подавляющего численного преимущества (даже при прочих равных условиях, вроде квалификации летчиков и тактики). А при соотношении 2:1 или 1:1? Это вопрос.
Даже при соотношении 1:1, у эскорта средней квалификации вполне хватит сил сорвать минимум половину атак истребителй-перехватчиков. Это эффективно? Смотря с чьей точки зрения смотреть. С точки зрения бомбардировщиков - не очень. С точки зрения перехватчиков - очень даже ничего.
Значит перехватчикам надо сделать так, что бы оставшаяяся половина атак на "бомберы" была результативной. Опять-таки результативной с точки зрения перехватчика, когда надо не просто попасть, а попась так, что бы "бомбер" не смог продолжать боевое задание.
При условии хорошей обученности эскорта, даже в соотношении 1:1, он сорвёт 70-80 % атак перехватчиков, а это эффективно? Наверно, да, опять-таки с точки зрения перехватчиков.
Значит, "ценность" оставшихся 30-20 % результативных атак еще более возрастает.
Теперь представим, что на "фоккер" влепили 8-мь 13 мм пулеметов (конструкция позволяет). Каково это будет против Б-17? Ну, прорвался перехватчик сквозь эскорт, обсыпал Б-17 пулями. И что? Скажем так, что 50 % за то, что ничего. Думаю Б-17 несколько десятков 13 мм дырок вполне выдержит (уж если выдерживал до сотни 20 мм снарядов). Вот такие пироги и атака вроде результативная (ведь попал), и толку от нее - 0.
Отсюда и 30 мм пушки на вооружении 109-х и 190-х. Недоработали немцы, надо было серьезно доводить 37 мм (вроде нашей Н-37). Заодно бы и на производстве съэкономили.

Соответственно основные методики решения задачи по завоеванию господства в воздухе для истребительной авиации были одинаковы для всех стран. Все сводилось к следующим пунктам:
1) Действия по местам базирования вражеской авиацией. Не столько для физического ее уничожения, сколько для нарушения согласованности действий противника.
2) Расчистка воздушного пространства перед проходом ударных самолетов (туда и обратно).
3) Собственно ближний эскорт ударных самолетов. Подразумевает расчлененность боевых порядков.

 

Нет, не одинаковы. У американцев здесь преимущество.
Завоевать господство над Германией (с Францией и Бельгией) и оградить рейх от бомбардировок люфтваффе могло только одним способом - уничтожением самолетов противника в воздушных боях, нанося им такой количественный урон, который бы делал невзможным продолжение бомбардировок. Причем воздушных боев над своей территорией, поскольку полноценно выполнять пункты и 1, и 2, и даже 3 (из указанных Вами) им уже было не под силу, начиная с 1941 года. Но, война из-за этого не прекращается.
Заслуги американцев в таком "обломе" люфтваффе, нет, но и винить их тоже в не в чем, только дурак не воспользовался бы такой ситуацией. То, что американские ВВС воевали в несколько облегченных условиях - противник не наносит ударов по их базам тяжелыми ударными самолетами и воюет только над своей территорией, хорошо позволяло америкаским ВВС достаточно свободно оперировать силаи и средствами. В том числе и "заточить" вооружение своих машин под строго определённый и достаточно узкий круг целей и задач, а именно под воздушный бой с истребителями противника.
Из всего сказанного - условия войны определяют концепцию вооружения, а никак не наоборот.

В теории правильно, но на "практике" сразу возникает вопрос: А с какого момента количественное и качественное превосходство противника делает эскорт эффективным?
Сразу же.

Опять-таки, что считать эффективным и с чьей точки зрения?
У американцев были вполне конкретные цифры для того, что считать эффективным, а что - нет.

При соотношении 5:1 П-51 против БФ-109 эскорт скорее всего будет эффективен, хотя бы из-за подавляющего численного преимущества (даже при прочих равных условиях, вроде квалификации летчиков и тактики).
При таком соотношении следует говорить уже не о превосходстве, а о господстве в воздухе .

А при соотношении 2:1 или 1:1? Это вопрос.
Никаких вопросов. Именно при таком соотношении американцы и ломали люфтваффе (до апреля 44го). Т.е. все истребители, задействованные в непосредственном обеспечении действий бомберов vs все истребители в ПВО Рейха. Скорее у немцев даже было численное превосходство - например в апреле (переломный месяц) соотношение было примерно такое: 500 истребителей занятых в прикрытии бомберов и 150-200 истребителей-бомбардировщиков против 900 дневных истребителей ПВО Рейха (примерно конечно). Проблемы у американцев были только тогда, когда истребителей прикрытия было в разы меньше чем перехватчиков - конец 43го - начало 44го. Немцы очень любят плакаться о том, что их давят количеством, но очень не любят упоминать о том, что они занимаются тем же самым - не поддавайтесь на пропаганду .

Даже при соотношении 1:1, у эскорта средней квалификации вполне хватит сил сорвать минимум половину атак истребителй-перехватчиков.
Если будут выполняться все три указанных мною пункта, то получится, что при соотношении истребителей примерно 1 к 1, выживет примерно 97% бомбардировщиков.

Это эффективно?
Да, это эффективно .

Смотря с чьей точки зрения смотреть.
Я извиняюсь - Святой = А. Сухоруков ?

При условии хорошей обученности эскорта, даже в соотношении 1:1, он сорвёт 70-80 % атак перехватчиков, а это эффективно?
При условии хорошей обученности эскорта, действиями перехватчиков можно вообще пренебречь. Если конечно у них нет ракет с ЯБЧ .

Теперь представим, что на "фоккер" влепили 8-мь 13 мм пулеметов (конструкция позволяет).
Конструкция фоки позволяла лепить шесть 20мм пушек и пару 13мм пулеметов. Если мы заменяем все на пулеметы, то выйдет штук 12-14 .

Ну, прорвался перехватчик сквозь эскорт, обсыпал Б-17 пулями. И что?
Б-17 превратился в дуршлаг.

Недоработали немцы, надо было серьезно доводить 37 мм (вроде нашей Н-37). Заодно бы и на производстве съэкономили.
Немцы то доработали - МК103 и МК108 ни у кого больше не было . И не доводили эрзацев навроде Н-37, а шли сразу к светлому будущему в лице револьверных пушек 20мм и 30мм.

Нет, не одинаковы.
Одинаковы. Единственные отличия - в дальности. Принципы совершенно аналогичные.

Завоевать господство над Германией (с Францией и Бельгией) и оградить рейх от бомбардировок люфтваффе могло только одним способом - уничтожением самолетов противника в воздушных боях, нанося им такой количественный урон, который бы делал невзможным продолжение бомбардировок.
Я еще проще скажу - Германия могла завоевать господство в воздухе над Германией только путем захвата господства в воздухе над Англией .

Причем воздушных боев над своей территорией, поскольку полноценно выполнять пункты и 1, и 2, и даже 3 (из указанных Вами) им уже было не под силу, начиная с 1941 года.
Под силу, но только не в Европе. Авиация Германии не была готова к стратегической кампании по установлению господства в воздухе. Это следствие из разновсяческих политико-экономических проблем, которые нам сейчас не важны.

То, что американские ВВС воевали в несколько облегченных условиях - противник не наносит ударов по их базам тяжелыми ударными самолетами и воюет только над своей территорией
Противник пытался наносить эти удары - другое дело, что у него ничего путного не получалось.

хорошо позволяло америкаским ВВС достаточно свободно оперировать силаи и средствами
Возможность маневра давало еще и такое замечательное свойство как дальность полета.

В том числе и "заточить" вооружение своих машин под строго определённый и достаточно узкий круг целей и задач, а именно под воздушный бой с истребителями противника.
Неверно. Вооружение таких самолетов как П-38, П-40, П-47, П-51 - универсально - хорошо работает как по воздушным целям, так и по наземным. Причем по широкому диапазону целей. Просто вы почему-то считаете, что 1 ШВАК и 1-2 УБС чем-то лучше против того же Б-17, чем шесть-восемь браунингов или что 1 37мм пушка Кобры или Як-9Т имеет что-то общее по эффективности с батареей ФВ190 .

Из всего сказанного - условия войны определяют концепцию вооружения, а никак не наоборот.
Гммм. А вы знаете, что Тандерболт в молодости был ничем иным как перехватчиком (причем в совсем нежном возрасте он нес... два браунинга) ?

При условии хорошей обученности эскорта, действиями перехватчиков можно вообще пренебречь. Если конечно у них нет ракет с ЯБЧ .

 

Эскoрт кaк средствo вooбще нaчaл устaревaть в WW2. FW-190 пикирует нa кoрoбoчку и всaживaет в Б-17 нескoлькo 30-мм снaрядoв, крылo oтвaливaется , пoтoм ухoдит в пике. Эскoрт в лучшем случaе мoжет сбить FW-190, если вooбще дoгoнит , при тoм, чтo эскoрт несет мнoгo тoпливa, ему нaдo вернуться. Me-262 - не дoгoнит никaк. Пo пoвoду вooружения : при тaкoй тaктике дaже 8 пулеметoв не oтпилят крылo, снaряды с бoльшим зaрядoм oднoзнaчнo рулят прoтив тяжелых сaмoлетoв.

Эскoрт кaк средствo вooбще нaчaл устaревaть в WW2. FW-190 пикирует нa кoрoбoчку и всaживaет в Б-17 нескoлькo 30-мм снaрядoв, крылo oтвaливaется , пoтoм ухoдит в пике.
Я под эскортом подразумеваю весь спектр действий авиации, направленных на обеспечение действий собственных бомбардировщиков. Поэтому при грамотном эскорте, 190го:
1) Убьют бомбой на ВПП.
2) Собъют на взлете.
3) Собъют во время набора высоты.
4) Собъют на подходе к бомберам.
5) Собъют во время попытки занять позицию для атаки.
Собъют или просто спугнут - тут уже не так важно.

Эскoрт в лучшем случaе мoжет сбить FW-190, если вooбще дoгoнит
Догонит-догонит - проверено .

при тoм, чтo эскoрт несет мнoгo тoпливa, ему нaдo вернуться.
Возвращались .

Me-262 - не дoгoнит никaк.
И 262го догонит .

Пo пoвoду вooружения : при тaкoй тaктике дaже 8 пулеметoв не oтпилят крылo, снaряды с бoльшим зaрядoм oднoзнaчнo рулят прoтив тяжелых сaмoлетoв.
При такой тактике эскорта не рулит вообще ничего, кроме ЯБЧ .

Этo не эскoрт, a сoвсем нaoбoрoт : блoкирoвaние aэрoдрoмoв и зaвoевaние гoспoдствa в вoздухе, тaк немцы вoевaли. При этoм истребители не oбязaны летaть рядoм с бoмбaрдирoвщикaми.

digger, 02.05.2004 19:51:25 :

Этo не эскoрт, a сoвсем нaoбoрoт : блoкирoвaние aэрoдрoмoв и зaвoевaние гoспoдствa в вoздухе, тaк немцы вoевaли. При этoм истребители не oбязaны летaть рядoм с бoмбaрдирoвщикaми.

 

Это именно эскорт - так воевали не только немцы, а еще и все остальные участники ВМВ .

Что-то непонятное не чертежах снарядов M-Gesh, давления у 103 и 108 одинаковы,а скорости 860 и 500мс,как это так,порохов с большой прогрессивностью тогда не было,длиной ствола при одинаковом давлении так не сыграешь,ерунда какаято,да и не выдержит такой тонкостенный снаряд перегрузок при 860мс, достаточно взглянуть на современные снаряды,даже под АГС-17 снаряд имеет более толстые стенки

VooDoo, 02.05.2004 19:08:58 :

А при соотношении 2:1 или 1:1? Это вопрос.
Никаких вопросов. Именно при таком соотношении американцы и ломали люфтваффе (до апреля 44го). Т.е. все истребители, задействованные в непосредственном обеспечении действий бомберов vs все истребители в ПВО Рейха. Скорее у немцев даже было численное превосходство - например в апреле (переломный месяц) соотношение было примерно такое: 500 истребителей занятых в прикрытии бомберов и 150-200 истребителей-бомбардировщиков против 900 дневных истребителей ПВО Рейха (примерно конечно). Проблемы у американцев были только тогда, когда истребителей прикрытия было в разы меньше чем перехватчиков - конец 43го - начало 44го. Немцы очень любят плакаться о том, что их давят количеством, но очень не любят упоминать о том, что они занимаются тем же самым - не поддавайтесь на пропаганду .

 

Не дай Бог!
Но не будем забывать, про пулеметы "Либерейторов" и Б-17. Да и "Спиты" с "Тайфунами" худо-бедно своими пушками помогали.
Можно сказать, что немецкие истребители были побеждены не количеством машин, а количеством стволов.

Теперь представим, что на "фоккер" влепили 8-мь 13 мм пулеметов (конструкция позволяет).
Конструкция фоки позволяла лепить шесть 20мм пушек и пару 13мм пулеметов. Если мы заменяем все на пулеметы, то выйдет штук 12-14 .
Ну, прорвался перехватчик сквозь эскорт, обсыпал Б-17 пулями. И что?
Б-17 превратился в дуршлаг.

 

Поправочки.
1. Летающий с бомбами дуршлаг.
2. У "фоки" и так вес на пределе (и выше), а уж с 12-14-бю пулеметами (+боезапас, ессно)...

Недоработали немцы, надо было серьезно доводить 37 мм (вроде нашей Н-37). Заодно бы и на производстве съэкономили.
Немцы то доработали - МК103 и МК108 ни у кого больше не было . И не доводили эрзацев навроде Н-37, а шли сразу к светлому будущему в лице револьверных пушек 20мм и 30мм.

 

Ну и куда дошли?
Не спорю МК-103 весчь, но в ее снаряде только 15 г ВВ, против 35 г у нашего. По Б-17 лучше 35-ть.

Нет, не одинаковы.
Одинаковы. Единственные отличия - в дальности. Принципы совершенно аналогичные.

 

Принципы - да, условия - нет. Да и дальность, не Бог весть как помогала, пока танки на "тот берег" Ла-Манша не высадилсь.
Тут уже негативно влиял "человеческий фактор".

Завоевать господство над Германией (с Францией и Бельгией) и оградить рейх от бомбардировок люфтваффе могло только одним способом - уничтожением самолетов противника в воздушных боях, нанося им такой количественный урон, который бы делал невзможным продолжение бомбардировок.
Я еще проще скажу - Германия могла завоевать господство в воздухе над Германией только путем захвата господства в воздухе над Англией .

 

Красиво! Согласен.

То, что американские ВВС воевали в несколько облегченных условиях - противник не наносит ударов по их базам тяжелыми ударными самолетами и воюет только над своей территорией
Противник пытался наносить эти удары - другое дело, что у него ничего путного не получалось.

 

Настолько не получалось, что можно считать, что противник эти удары не наносил.

хорошо позволяло америкаским ВВС достаточно свободно оперировать силаи и средствами
Возможность маневра давало еще и такое замечательное свойство как дальность полета.

 

Это тоже вариант средства. Но, опять-таки при нужной кондиции "человеческого фактора".

В том числе и "заточить" вооружение своих машин под строго определённый и достаточно узкий круг целей и задач, а именно под воздушный бой с истребителями противника.
Неверно. Вооружение таких самолетов как П-38, П-40, П-47, П-51 - универсально - хорошо работает как по воздушным целям, так и по наземным. Причем по широкому диапазону целей.

 

1. У Р-38 вооружение комбинированное.
2. В сущности любое вооружение, хоть пулеметное, хоть пушечное, "условно универсально", поскольку нет никаких препятствий стрелять по наземным и воздушным целям, хоть с того, хоть с другого.
Тут уже начинает работать "практика как критерий истины", а против неё не попрешь - по наземным и "бомберам" пушки эффективнее. Насколько? Можно спорить, но эффективнее безусловно.

Просто вы почему-то считаете, что 1 ШВАК и 1-2 УБС чем-то лучше против того же Б-17, чем шесть-восемь браунингов или что 1 37мм пушка Кобры или Як-9Т имеет что-то общее по эффективности с батареей ФВ190 .

 

Ни в коем разе. Не будем всё мешать в кучу. :angry:
Як-3 против Б-17 почти бесполезен, но не было у немцев Б-17.
37 мм "кобры" тоже не Бог весть что, по причине малой начальной скорости, а значит крутизны траектории.
37 мм Як-9Т против Б-17 было бы то, что надо, но не было у немцев такой пушки.
Хотя, только представить Кноке на "Густаве" с нашей НС-45 и заранее начинаешь жалеть экипажи Б-17 и "Либерейторов". Может и не сколько бы сбил, но страху нагнал бы... жуть. В 45 мм снаряде ВВ грамм 50 (если и меньше, то не на много), фюзеляжи рвало бы напополам.

Из всего сказанного - условия войны определяют концепцию вооружения, а никак не наоборот.
Гммм. А вы знаете, что Тандерболт в молодости был ничем иным как перехватчиком (причем в совсем нежном возрасте он нес... два браунинга) ?

 

Знаю.
И так же знаю, что во времена молодости "Тандера", считалось, что перехватчиком может быть ЛЮБОЙ истребитель, а так же то, что 6х7,62=2х12,7, а то и лучше.

В нашей дискуссии "12.7 мм УБ -> 20 мм ШВАК. А почему не 14.5 мм?" мы имеем дело с классическим диалектическим противоречием. С одной стороны "война определяет концепцию вооружения", с другой - обычно никакой войны ещё нет.
Решают эту проблему просто - ПРЕДПОЛОГАЕМАЯ война определяет концепцию. А когда война начинается и смотрят совпадает ли предпологаемое с действительным. Совпало - хорошо, нет - совсем хреново. Тогда приходится переделывать и догонять, в надежде успеть.
Мы в той войне если и ошиблись, то не сильно. Немцы ошиблись и не успели.

Но не будем забывать, про пулеметы "Либерейторов" и Б-17.
Само-собой. Только не будем забывать, что по оверклейму со стрелками американских бомберов могут конкурировать разве что только японцы... И какие потери несли неприкрытые бомберы не смотря на все свои стволы.

Да и "Спиты" с "Тайфунами" худо-бедно своими пушками помогали.
Над Германией в апреле 44го - именно что бедно. От английских бомберов и то больше толку было, но у них, стыдно сказать, пулеметы винтовочного калибра .

Можно сказать, что немецкие истребители были побеждены не количеством машин, а количеством стволов.
Количество стволов в причинах поражения отнюдь не на первом месте. Немцы банально не могли концетрировать свои силы также как и американцы. Само-собой, не без помощи последних...

1. Летающий с бомбами дуршлаг.
Не факт, что летающий.

2. У "фоки" и так вес на пределе (и выше), а уж с 12-14-бю пулеметами (+боезапас, ессно)...
Вес мало изменится. 13мм пулемет примерно вдвое легче 20мм пушки.

Ну и куда дошли?
Вот до опытных образцов револьверных пушек и дошли. Как и мы с Н-37.

Не спорю МК-103 весчь, но в ее снаряде только 15 г ВВ, против 35 г у нашего.
Не заморачиваясь всякими берлинскими летающими минами - см. аттач. 31 грамм.

По Б-17 лучше 35-ть.
190й или 410й могли нести пару МК103. Як-9Т нес только одну НС-37. Скорострельность каждой МК103 примерно вдвое выше чем НС-37. Устойчивость как минимум 410го - значительно лучше.

Принципы - да, условия - нет. Да и дальность, не Бог весть как помогала, пока танки на "тот берег" Ла-Манша не высадилсь.
Дальность очень помогала. По существу являлась определяющим фактором. Не было бы дальности - так и долбили бы бомберов за пределами радиуса действия истребителей. Но увеличив дальность, истребительная авиация контролировала весь путь следования бомберов. От и до. И самолеты 8 АФ не перемещались во Францию, единственная польза для них от появления более близких аэродромов - теперь поврежденным самолетам нужно было меньше тянуть до дома.

Тут уже негативно влиял "человеческий фактор".
Он повлиял однажды - в 39м. После этого уже очень сложно было что-либо изменить.

Настолько не получалось, что можно считать, что противник эти удары не наносил.
Ничего подобного. Из того, что немцы своих целей не достигли, отнюдь не следует, что они вообще не пытались или что они слишком слабо пытались.

Это тоже вариант средства. Но, опять-таки при нужной кондиции "человеческого фактора".
Ну да, у США были колоссальные мощности по подготовке высококлассифицированных пилотов. Резун нервно курит в сторонке .

Тут уже начинает работать "практика как критерий истины", а против неё не попрешь - по наземным и "бомберам" пушки эффективнее. Насколько? Можно спорить, но эффективнее безусловно.
Какие пушки ? ШВАКи ? Ничего подобного. А если учесть еще и разницу в составе вооружения конкретных самолетов (грубо говоря - 2-3 браунинга на один ШВАК), то сравнение совсем не в пользу ШВАКа. Поэтому если вооружение американских истребителей недостаточно эффективно по земле или по бомберам, то что тогда можно сказать про вооружение большей части советских истребителей ?

Як-3 против Б-17 почти бесполезен, но не было у немцев Б-17.
Были "почти Б-17" - Хе177 и ФВ200.

37 мм "кобры" тоже не Бог весть что, по причине малой начальной скорости, а значит крутизны траектории.
Вот, вспомнили, что есть не только калибр .

37 мм Як-9Т против Б-17 было бы то, что надо, но не было у немцев такой пушки.
У немцев были МК101, МК103, ВК37 и ВК50. Як-9Т не был способен стрелять очередями из своей пушки => ее реальная эффективность невысока, т.к. Б-17 требуется более одного 37мм снаряда.

Хотя, только представить Кноке на "Густаве" с нашей НС-45 и заранее начинаешь жалеть экипажи Б-17 и "Либерейторов". Может и не сколько бы сбил, но страху нагнал бы... жуть.
В Б-17 и Б-24 народ тертый - их долбили из куда более страшных вещей чем НС-45, установленной в трехтонном самолетике.

В 45 мм снаряде ВВ грамм 50 (если и меньше, то не на много), фюзеляжи рвало бы напополам.
45мм тоже не хватит одного. В 30мм МК108 ВВ 86 грамм - не хватало. 57мм снарядов "требовалось" более одного.

И так же знаю, что во времена молодости "Тандера", считалось, что перехватчиком может быть ЛЮБОЙ истребитель, а так же то, что 6х7,62=2х12,7, а то и лучше.
Нет. Не считалось, что перехватчиком может быть любой истребитель. 7,62 качественно уступает 12,7 потому, что защита самолета не расчитана на 12,7.

Мы в той войне если и ошиблись, то не сильно. Немцы ошиблись и не успели.
У нас в той войне не было особого выбора, что делать. Поэтому делали то, что можно.

- Скажите, вы не по симулятору так решили? (просто раньше часто сидел за WW2 и против Б17 помогало только это. Именно wf190, именно с полу км пикирование, короткий залп из всех стволов и в худшем случае сквозь Б17 можно рассматривать пейзажи:) Обычно сразу отрывало крыло. )
Если реально поглядеть, то эскорт не помешает тебе совершить атаку только в случае, если не увидит. А не увидеть птичку на фоне неба в менее чем километре - фантастика ненаучная.

VooDoo, 03.05.2004 01:07:40 :

Но не будем забывать, про пулеметы "Либерейторов" и Б-17.
Само-собой. Только не будем забывать, что по оверклейму со стрелками американских бомберов могут конкурировать разве что только японцы... И какие потери несли неприкрытые бомберы не смотря на все свои стволы.

 

1. Оверклейм - это беда всех стрелков, всех стран.
2. Пулеметы хороши уже тем, что они есть.
Для меня самым большим откровением было, что самым опасным для истребителя бомбардировшщиком люфтов, наши летчики считали Хе-111 (его даже называли "ежиком"). Палил во все стороны так, что даже к тройке хрен подступишься. Со всеми вытекающими последствиями.

I]Да и "Спиты" с "Тайфунами" худо-бедно своими пушками помогали.[/I]

Над Германией в апреле 44го - именно что бедно. От английских бомберов и то больше толку было, но у них, стыдно сказать, пулеметы винтовочного калибра .

Но они же были. В смысле и "спиты", и пулеметы.

]I]Можно сказать, что немецкие истребители были побеждены не количеством машин, а количеством стволов.[/I]

Количество стволов в причинах поражения отнюдь не на первом месте. Немцы банально не могли концетрировать свои силы также как и американцы. Само-собой, не без помощи последних...
Одно за одно цеплялось. С немцами это было сплошь и рядом.

1. Летающий с бомбами дуршлаг.

Не факт, что летающий.

50 на 50

2. У "фоки" и так вес на пределе (и выше), а уж с 12-14-бю пулеметами (+боезапас, ессно)...

Вес мало изменится. 13мм пулемет примерно вдвое легче 20мм пушки.

Я же сказал "+ боезапас".

Ну и куда дошли?

Вот до опытных образцов револьверных пушек и дошли. Как и мы с Н-37.

Ну, ладно, делали бы НС-37.

Не спорю МК-103 весчь, но в ее снаряде только 15 г ВВ, против 35 г у нашего.

Не заморачиваясь всякими берлинскими летающими минами - см. аттач. 31 грамм.

И начальная скорость 700?

По Б-17 лучше 35-ть.

190й или 410й могли нести пару МК103. Як-9Т нес только одну НС-37. Скорострельность каждой МК103 примерно вдвое выше чем НС-37.

Повреждения распределяются равномерней.

Устойчивость как минимум 410го - значительно лучше.

А маневренность меньше и 410-й вдвое больше.

Принципы - да, условия - нет. Да и дальность, не Бог весть как помогала, пока танки на "тот берег" Ла-Манша не высадилсь.

Дальность очень помогала. По существу являлась определяющим фактором. Не было бы дальности - так и долбили бы бомберов за пределами радиуса действия истребителей. Но увеличив дальность, истребительная авиация контролировала весь путь следования бомберов. От и до. И самолеты 8 АФ не перемещались во Францию, единственная польза для них от появления более близких аэродромов - теперь поврежденным самолетам нужно было меньше тянуть до дома

Да кто ж спорит. Только когдая говорил о "челолвеческом факторе", я имел в виду человеческие возможности. Если какждый истребитель может 8-мь часов находиться в воздухе, то это отнюдь не означает, что эти 8-мь часов, высидеть в его кабине может каждый летчик. А уж бой вести после 2-4 часов полёта...

Настолько не получалось, что можно считать, что противник эти удары не наносил.

Ничего подобного. Из того, что немцы своих целей не достигли, отнюдь не следует, что они вообще не пытались или что они слишком слабо пытались.

Выходит, что слишком слабо.

{I]Тут уже начинает работать "практика как критерий истины", а против неё не попрешь - по наземным и "бомберам" пушки эффективнее. Насколько? Можно спорить, но эффективнее безусловно.[/I]

Какие пушки ? ШВАКи ? Ничего подобного. А если учесть еще и разницу в составе вооружения конкретных самолетов (грубо говоря - 2-3 браунинга на один ШВАК), то сравнение совсем не в пользу ШВАКа. Поэтому если вооружение американских истребителей недостаточно эффективно по земле или по бомберам, то что тогда можно сказать про вооружение большей части советских истребителей ?

А вот что: Минимальная достаточность, при высокой универсальности.

Як-3 против Б-17 почти бесполезен, но не было у немцев Б-17.

Были "почти Б-17" - Хе177 и ФВ200.

И сделали их столько же, сколько и Б-17.

37 мм "кобры" тоже не Бог весть что, по причине малой начальной скорости, а значит крутизны траектории.

Вот, вспомнили, что есть не только калибр .

Не забывал.

Як-9Т не был способен стрелять очередями из своей пушки => ее реальная эффективность невысока, т.к. Б-17 требуется более одного 37мм снаряда.

Это шутка?

я, только представить Кноке на "Густаве" с нашей НС-45 и заранее начинаешь жалеть экипажи Б-17 и "Либерейторов". Может и не сколько бы сбил, но страху нагнал бы... жуть.

В Б-17 и Б-24 народ тертый - их долбили из куда более страшных вещей чем НС-45, установленной в трехтонном самолетике.

Да было, но выдержать необходимые припорции в створе "количество - эффективность", немцам так и не удалось. Эти страшные вещи либо не эффективны, либо в недостаточном количестве. Я же говорю, у немцев всегда одно за одно цепляется.

45 мм снаряде ВВ грамм 50 (если и меньше, то не на много), фюзеляжи рвало бы напополам.

45мм тоже не хватит одного. В 30мм МК108 ВВ 86 грамм - не хватало. 57мм снарядов "требовалось" более одного.

МК-108 почти аналог М-4 "кобры". Начальная скорость чересчур мала, а значит подлезай метров на 200, а то и на 100. Тут даже стрелки-оверклеймовцы будут реально опасны.
А вот 2-3 45 мм с метров 400-500 вполне реально. В кройнем случае можно и дистанционный взрыватель присобачить. Да и "Густав", как платформа, поустойчивее "девятки".

И так же знаю, что во времена молодости "Тандера", считалось, что перехватчиком может быть ЛЮБОЙ истребитель, а так же то, что 6х7,62=2х12,7, а то и лучше.

Нет. Не считалось, что перехватчиком может быть любой истребитель. 7,62 качественно уступает 12,7 потому, что защита самолета не расчитана на 12,7.

Считалось-считалось. Даже "Спит-1" бывало перехватчиком называли. Да, что там "Спит", МиГ-1(3) до сих пор перехватчиком называют. (Анекдот.)

Мы в той войне если и ошиблись, то не сильно. Немцы ошиблись и не успели.

У нас в той войне не было особого выбора, что делать. Поэтому делали то, что можно.

Когда то, что надо, делаешь не так как надо, то это не то, что надо. (Это про немцев.)

1. Оверклейм - это беда всех стрелков, всех стран.
Пусть будет так .

2. Пулеметы хороши уже тем, что они есть.
Без помощи со стороны эскорта - малополезны.

Для меня самым большим откровением было, что самым опасным для истребителя бомбардировшщиком люфтов, наши летчики считали Хе-111 (его даже называли "ежиком"). Палил во все стороны так, что даже к тройке хрен подступишься. Со всеми вытекающими последствиями.
Психология. Действует только на слабоподготовленных пилотов. Тем не менее, чтобы количество подобных пилотов возросло в заметной степени, нужны истребители...

Но они же были. В смысле и "спиты", и пулеметы.
Усилий немцев по атаке союзнических аэродромов в Англии значит не было, а Спиты в небе над Германией значит были...

Одно за одно цеплялось. С немцами это было сплошь и рядом.
Но оргвопросы тут на первом месте.

50 на 50
Примерно с такой же вероятностью, что и пушками. По крайней мере 20мм.

Я же сказал "+ боезапас".
Он тоже легче.

Ну, ладно, делали бы НС-37.
Сделали. МК101 называлось.

И начальная скорость 700?
800.

Повреждения распределяются равномерней.
У кого ?

А маневренность меньше и 410-й вдвое больше.
Не уверен в какой-то особой маневренности Як-9Т на высоте в 6-7км и выше. Зато по скорости на этой высоте он уступает 410Б на 50кмч и более.

Да кто ж спорит. Только когдая говорил о "челолвеческом факторе", я имел в виду человеческие возможности. Если какждый истребитель может 8-мь часов находиться в воздухе, то это отнюдь не означает, что эти 8-мь часов, высидеть в его кабине может каждый летчик. А уж бой вести после 2-4 часов полёта...
Значит наверное где-то в США были заводы по выращиванию суперменов...

Выходит, что слишком слабо.
Выходит, что сопротивлялись им сильно.

А вот что: Минимальная достаточность, при высокой универсальности.
Где универсальность ? Ведь даже бомбер тяжелый нормально не собъешь .

И сделали их столько же, сколько и Б-17.
Ни одного немецкого бомбера не сделали в таких количествах как Б-17.

Это шутка?
Никаких шуток. Я же говорю - даже 57мм гарантированно не убьет.

Да было, но выдержать необходимые припорции в створе "количество - эффективность", немцам так и не удалось. Эти страшные вещи либо не эффективны, либо в недостаточном количестве. Я же говорю, у немцев всегда одно за одно цепляется.
Начните с самого начала. Покажите 1) достаточное количество Як-9К 2) его эффективность в тех условиях и по тем целям, по которым действовали немцы. Я сомневаюсь, что эту вундервафлю американцы вообще бы всерьез восприняли - примерно тоже самое, что и 110G, только сбить проще, а вооружение слабее.

МК-108 почти аналог М-4 "кобры". Начальная скорость чересчур мала, а значит подлезай метров на 200, а то и на 100. Тут даже стрелки-оверклеймовцы будут реально опасны.
А вот 2-3 45 мм с метров 400-500 вполне реально
Из МК108 вполне можно было всадить несколько снарядов подряд, т.к. очередями она стреляет нормально в отличии от. Причем совсем не обязательно, что с 200 метров - скорострельность у нее более-менее наличествует, а боезапас обычно был приличным => можно и пополивать.
Из Як-9К можно садить только одиночными, причем целясь каждый раз заново. Причем никто Яку времени не даст - для эскорта он идеальная цель - медленная и неманеврирующая.

В кройнем случае можно и дистанционный взрыватель присобачить.
И что может прибавить разрыв 45мм снаряда к разрывам 128мм снарядов зениток и 210мм ракет ?

Да и "Густав", как платформа, поустойчивее "девятки".
С точки зрения 45мм пушки ? Это вряд ли...

Считалось-считалось. Даже "Спит-1" бывало перехватчиком называли. Да, что там "Спит", МиГ-1(3) до сих пор перехватчиком называют.
Не называли, а делали перехватчиками.

Когда то, что надо, делаешь не так как надо, то это не то, что надо.
Предложите выигрышную стратегию за немцев . Как именно им надо было делать то, что они делали ?

Сюда кстати зайдите:
Авиация против танков.

По воспоминаниям немецких летчиков достаточно было, в среднем, 3-х снарядов из мк-108 для сбития 4-хмоторного бомбардировщика.

VooDoo, 03.05.2004 00:07:40 :

Не заморачиваясь всякими берлинскими летающими минами - см. аттач. 31 грамм.

 

Именно такой патрон я видел. Это, очевидно, ОФТ, 31 грамм ТЭНа
Есть и ОТ, всего 15 грамм. Там стеньки потолще и трассер подлиннее.
А "гранатка" - только фугасная. Трассера у нее нет.

varban, 01.05.2004 10:34:07 :

Это ты о Ил-10 говоришь. Там 4 крылевых 23 миллиметровых пушек.
Но да, предпочли пушки, а не 14.5 пулеметы.
Если бы Ильюшин захотел пулеметы для своего самолета, можно не сомневаться, что авиационный 14.5 миллиметровый пулемет появился бы.

 

То есть если я понял тебя правильно, то 14.5 пулеметов не существовало в природе, и их предполагалось разработать для Ил-10? В виде компенсации за надоедливоесть, вот хороший сайт с артиллерией 1 Мировой, Articles on WW1 Great War Artillery Guns Mortars Howitzers Cannons , мне особенно понравилось вот ето , The German 2cm Becker M.11 AT Gun 20 мм пушка которую немцы присобачили для борьбы с танками.

madterm> То есть если я понял тебя правильно, то 14.5 пулеметов не существовало в природе, и их предполагалось разработать для Ил-10?

Не совсем. 14.5 миллиметровых авиационных пулеметов не существовало. Пехотные (КПВ), зенитные (ЗПУ 1, 2 и 4), морские (МТПУ) и танковые/бронетранспортерные (КПВТ) были, есть и будут.

Не предполагалось разрабатывать 14.5 миллиметровых авиационных пулеметов, хотя в Сети можно зацепить и противоположные сведения:

Отметим, что с целью повышения противотанковых свойств Ил-2 по инициативе С.В.Ильюшина в октябре 1942 г. рассматривался вопрос о создании на базе пушки ВЯ-23 авиационного пулемета под патрон 14,5-мм противотанкового ружья, который обладал прекрасными бронепробивными свойствами. Однако никаких сведений о результатах этих работ пока найти не удалось.

 

Оффтопик, навеянный твоей подписью "Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин": http://www.airbase.ru/users/varban/files/gr.txt

varban, 03.05.2004 21:32:54 :

VooDoo, 03.05.2004 00:07:40 :

Не заморачиваясь всякими берлинскими летающими минами - см. аттач. 31 грамм.

 

Именно такой патрон я видел. Это, очевидно, ОФТ, 31 грамм ТЭНа
Есть и ОТ, всего 15 грамм. Там стеньки потолще и трассер подлиннее.
А "гранатка" - только фугасная. Трассера у нее нет.

 

Вот это было бедой немецких пушек всю войну. Называется эта беда "разновес".
Для МК-103 вес снаряда колебался от 320 до 530 г, от этого начальная скорость от 700 до 900, и скорострельнотсь от 380 до 420. Но, этим всем бы можно было пренебречь, если бы "разновес" не вел к отказам автоматики.

103 и в особености 108 отказывали, аж жуть.
Якобы и по этой причине в болгарских ВВС не поставлялись Густавы со 108 пушками. Хотя они были бы очень кстати против американских и английских бомбёров.

Я полагаю, немцам самим пушек не хватало. Потому и пятиточечники тоже не поставляли.