БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ? Новое?

Dem_anywhere, 31.05.2004 12:18:45 :

2 7-40
А ХЗ Но по крайней мере шанс доехать у него был...

 

Да-да. Первый луноход сорока километров не прошел за всю свою жизнь, а у второго был шанс проехать пару сотен

И мне кажется, посмотреть мало кто отказался бы...

 

На что смотреть? На успехи конкурентов?

PS Вот, кстати, мнение на сей счет с форума "новохронологов" - icelord.net Впрочем, мнение imho здравое.

А в это время Бонапарт пере-е-еходил границу!
Автор: ЮКон (---.STARNET.macomnet.net)
Дата: 17 Ноя 2002 02:36

Дорогие коллеги,

Питаю слабую надежду, что в излишней резкости выражений никто из бывальцев этого сайта меня обвинить не сможет. Тем не менее, вынужден повторить фразу из моего первого постинга в этой веточке: "Я искренне рад, что у моих бывших коллег из NASA хватило ума не ввязываться в бесплодные разборки с параноиками от новейшей истории. Что можно доказать людям, не умеющим понять то, что им объясняют уже лет этак двадцать (кстати, и на этом сайте тоже)?". Уж паче того не хотелось бы ввязываться в эти разборки самому.

Тем не менее, в силу застарелой привычки не уходить от известных мне ответов на прямые вопросы:

1. Луноход-2 прилунился в 172 км к северу от места посадки Apollo-17.

2. За время работы с 16.01 по 03.06 1973 г. прошел (сначала километров 12 почти точно на юг, затем еще раза в два поболее практически только на восток) около 37 км. Маршрут движения можно посмотреть в музее фирмы Лавочкина или на сайте The VSM: Луноход

3. Луноход-2 в три с лишним раза превысил результат почти однотипного Лунохода-1 по дальности и чуть не в семь раз - по "луннодневной" скорости (несмотря на куда более сложный рельеф залива Лемонье и отказ системы навигации Лунохода-2 уже при посадке). Такой результат О.Г. Ивановский (тогда - ГК по лунной тематике Бабакинской фирмы) прямо связывет с детальнейшей фотокартой местности, созданной американцами для обеспечения миссии Apollo-17 и неофициально переданной нам в феврале 1973 года. Надо полагать - на предмет самовыведения на чистую воду в целях утонутия. Катарсис, так сказать.

4. Невнятность тогдашних сообщений ТАСС о конце миссии Лунохода-2 в мае? июне? 1973 года (не хотелось, видно, афишировать, что проработал второй Луноход вдвое меньше первого - по времени) могла бы навести на некоторые "мисли", кабы не пункт 3, а также и то, что на сеансах связи с Луноходом присутствовали десятки "зевак" и "гостей", не считая 11 человек штатного экипажа и десятков членов команды обеспечения, научной поддержки, анализа и т.д. Кстати, особо секретной (на фоне других миссий, естественно), работа Луноходов никогда не считалась.

5. Знакомых в тех краях у меня было немало, кого-то мог бы, видимо, найти и сейчас, но, как вы понимаете, приставать к ним с вопросами типа "а не были ли вы все в те поры настолько запуганы КГБ (версия - подкуплены ЦРУ) что и через тридцать лет молчите как рыба об лед?" - не буду. Чтобы не попасть в разряд параноиков, упомянутых мной во первых строках.

Обсуждать набор уж-жясных политгипотез по типу "после того - значит, вследствие того" тоже не буду по причине, изложенной в заголовке постинга. Так, порядку ради отмечу то, что бросается в глаза:

6. До середины мая 1973 года продвижение Лунохода освещалось достаточно подробно и прошел он за это время 37 км, приблизившись к месту посадки Apollo-17 разве что на 15...20. Чтобы пройти оставшиеся полторы сотни в том же рекордном, напомню, темпе ему понадобилось бы еще года полтора...два. Уж не буду о ресурсе аккумуляторов, выгорании и запылении фотопанелей, смазке-износе ходовой части и прочих глупостях, но:

7. Первый визит ПРЕЗИДЕНТА Никсона в Москву имел место за полгода до полета Apollo-17. Не рановато мы его начали шантажировать? Второй - в июле 1974. Тоже рановато, с учетом п.6, но оно бы и бог с ним, вот только решение Верховного суда о выдаче уотергейтских магнитных записей в том же июле как-то больше на причину отставки смахивает. Или мы и Верховников зашантажировали?

8. Когда юсовцы "отошли от столицы вьетконговцев" судить не берусь, поскольку не знаю такой столицы. Ханой что ли? Так они к нему никогда и не подходили, вроде... Как, впрочем, и Сайгон никогда не сдавали. Ушли из него - был грех, но - насколько помню - в марте 1973. Угадали, что Луноход-2 пройдет в 18 раз дальше первого? С помощью их же фотокарты? Н-ну, допустим... Хотя Парижские соглашения они и вовсе в январе 1973 подписали. Это-то с какого перепугу?

9. Договоры по ОСВ-1 и "венчающий" ПРО - 1972 год. Это мы их, надо полагать, еще Луноходом-1 пуганули. Дескать вот как реанимируем, да как прокатим из Моря Дождей километров за много сот хоть куда-нибудь... А Луноходом-2 перед Владивостоком (Форда, кстати, а не Никсона) пужать рановато было, да и было там все очень предварительно, "рамочно" было, а окончательно и еще лет на много затянулось. Слабо пугали, что ли? Так еще надо было послать - Луноход-3 то готовенький стоял?

10. Про экспорт нефти и поставки зерна - это надо еще, как говорится, qui prodest? понять, и, соответственно - кто кого пуганул подписания ради. Мнения на эту тему знаю ну - очень разнообразные.

11. Ну а про прекращение тогда же лунных проектов это и вовсе несерьезно. Летали туда еще и Луна-23, и -24 и в том же году, и аж в 1976-м.

В общем - посолиднее компромата нет? Видать совсем повыдохлись "лунные заговорщики". Тогда разрешите откланяться, и... хорошо бы - навсегда. По данному вопросу. Т.е. поделиться воспоминаниями мы завсегда рады, а вот анализировать намеки людей, которым недосуг хоть в Инет слазить, даты-циферки сверить - увольте! Только ради Вас Ярослав Аркадьич )

Искренне Ваш

Кстати, по поводу изображения Земли, которое есть на фото, сделанном на Луне во время программы А-17 (AS17-134-20384) ( GPN-2000-001137 - Schmitt with Flag and Earth Above ) и которое есть, например, на apollo и на Были ли американцы на Луне? . (Юрий Красильников доказывает, что Солнце на том фото в тот момент было сзади космонавтов).

Вечером 29.05.04 лично я посетил Киево-Печерскую Лавру и сфотографировал Успенский собор 11 века (который был разрушен советскими диверсантами в 1941 г. и восстановлен в 2000 г.). Так над ним случайно оказалась половинная Луна с прямой линией терминатора под небольшим углом к вертикали. Но Луна – объект круглый, а потому на круглом объекте прямая линия терминатора возможна только тогда, если угол между небесным телом, наблюдателем и Солнцем составляет 90 град. (Законы природы, однако! И такое объяснение есть даже в БСЭ). Второе правило: плоскости линий терминатора на Луне и на Земле в один и тот же момент практически параллельны. Т.е. по углу наклона линии терминатора на соседнем небесном теле можно оценить время дня "у себя". Вечером или утром линия терминатора должна быть близка к вертикали (как и было в тот момент на Луне вечером 29.05.04). А в полдень (во время зенита) – близка перпендикуляру к вертикали наблюдателя. Т.е. судя по виду линии терминатора Земли на том "лунном" фото получается, что Солнце должно было быть сбоку от космонавтов (под 90 град. между Землей, космонавтами и Солнцем) и сверху над их головами (т.е. в тот момент на Луне должен был быть полдень). А по отчетам НАСА должно было быть утро. И никакое "другое" положение фотоаппарата вид терминатора Земли не изменит. Для этого надо "отойти" на расстояние, сопоставимое с расстоянием до объекта - в данном случае км на 100 000 - 200 000. Хотелось бы прочитать научное объяснение Юрия Красильникова по поводу этой проблемы.

Закорецкий, 01.06.2004 13:20:32 :

Кстати, по поводу изображения Земли, которое есть на фото, сделанном на Луне во время программы А-17 (AS17-134-20384) ( GPN-2000-001137 - Schmitt with Flag and Earth Above ) и которое есть, например, на apollo и на Были ли американцы на Луне? . (Юрий Красильников доказывает, что Солнце на том фото в тот момент было сзади космонавтов).

 

А где ж ему быть, если спереди они солнцем освещены?

Вечером 29.05.04 лично я посетил Киево-Печерскую Лавру и сфотографировал Успенский собор 11 века (который был разрушен советскими диверсантами в 1941 г. и восстановлен в 2000 г.). Так над ним случайно оказалась половинная Луна с прямой линией терминатора под небольшим углом к вертикали. Но Луна – объект круглый, а потому на круглом объекте прямая линия терминатора возможна только тогда, если угол между небесным телом, наблюдателем и Солнцем составляет 90 град. (Законы природы, однако! И такое объяснение есть даже в БСЭ).

 

Плохо вы знаете законы природы

Если Луна находится от нас на расстоянии r, а Солнце - на расстоянии R и терминатор делит Луну точно пополам, то угловое расстояние между Луной и Солнцем составляет не 90 градусов, а arccos(r/R). (Нарисуйте соответствующий треугольник и поймете.) Знаменитый древнегреческий астроном Аристарх хотел так померить отношение расстояний до Луны и до Солнца. Правда, у него ничего не получилось, т.к. для Луны этот угол составляет 89,85 градуса, т.е. слишком близок к прямому и точно его измерить (а также точно определить момент "половинного терминатора") было трудно. (Впрочем, это так, мелкие придирки точности ради )

Второе правило: плоскости линий терминатора на Луне и на Земле в один и тот же момент практически параллельны. Т.е. по углу наклона линии терминатора на соседнем небесном теле можно оценить время дня "у себя". Вечером или утром линия терминатора должна быть близка к вертикали (как и было в тот момент на Луне вечером 29.05.04). А в полдень (во время зенита) – близка перпендикуляру к вертикали наблюдателя. Т.е. судя по виду линии терминатора Земли на том "лунном" фото получается, что Солнце должно было быть сбоку от космонавтов (под 90 град. между Землей, космонавтами и Солнцем) и сверху над их головами (т.е. в тот момент на Луне должен был быть полдень). А по отчетам НАСА должно было быть утро. И никакое "другое" положение фотоаппарата вид терминатора Земли не изменит.

 

Милейший, а вы слыхали, что Земля круглая? И что наклон линии терминатора зависит от широты наблюдения? Если в средних широтах северного полушария линия терминатора у Луны вблизи горизонта составляет угол... ну, пусть градусов 45, то для наблюдателя на экваторе в тот же самый момент линия терминатора будет примерно горизонтальной. (Я Вам больше скажу: в южном полушарии вообще все наоборот, и месяц в виде буквы "С" там на самом деле вовсе не старый, а молодой )

Еще можно сказать, что на указанной вами фотографии линия терминатора вовсе не горизонтальна. Она параллельна границам кадра, но сами границы кадра отнюдь не горизонтальны - обратите внимание на астронавта и флагшток.

Хотелось бы прочитать научное объяснение Юрия Красильникова по поводу этой проблемы.

 

Авек плезир! Если остались вопросы - задавайте

А пока я вам вопрос задам.

Вы ж сами так хорошо рассказывали мне про то, как разрезают коробку из-под торта, а на своей странице apollo упорно проводите на панорамах, составленных из нескольких снимков, прямые линии между Солнцем, верхушкой предмета и концом его тени Почему?

>Закорецкий
>посетил Киево-Печерскую Лавру и сфотографировал Успенский собор 11 века (который был разрушен советскими диверсантами в 1941 г. и восстановлен в 2000 г.).

Когда я там был лет пять назад, собор еще был взорван немцами Наши незалежные соседи прогрессируют.

Fakir:
>Когда я там был лет пять назад, собор еще был взорван немцами
>Наши незалежные соседи прогрессируют.

Быстрый ответ по этому постингу:

1) На самом "новом" здании собора сзади
имеется большая памятная "доска",
на которой написано, что он был взорван в 20-м веке
варварами, без указания, какими и в какой день.

2) Я лично слышал несколько передач по радио,
в которых объяснялась история взрыва:
когда немцы вошли во Львов, украинские националисты
заявили, что когда немцы войдут в Киев, то они объявят
о независимости Украины именно в Успенском соборе
Лавры. И он был заминирован с целью взорвать в момент,
когда его будут посещать некие большие
немецкие начальники. И его осенью 1941 захотел
посетить президент Словакии. Взрыв организовали,
но не совсем вовремя.

Благодарю Юрия Красильникова за комментарии.
Вынужден задуматься из-за нехватки
свободного времени. Надеюсь организовать
схемы, рисунки на отдельной странице своего
сайта - а это время.

Yuri Krasilnikov, 31.05.2004 17:00:57 :

Dem_anywhere, 31.05.2004 12:18:45 :

2 7-40
А ХЗ Но по крайней мере шанс доехать у него был...

 

Да-да. Первый луноход сорока километров не прошел за всю свою жизнь, а у второго был шанс проехать пару сотен

 

А почему нет? По крайней мере разница в пути не на порядок
И вначале он именно в ту сторону поехал

И мне кажется, посмотреть мало кто отказался бы...

 

На что смотреть? На успехи конкурентов?

 

Хотя бы и на успехи... Я не думаю, что американцы сообщали нам технические подробности устройства посадочных модулей...
А если успехи были "успехами" - то тем более...
Тут главное было показать техническую возможность такого действия - "сесть рядом, подъехать и посмотреть".
А если принять точку зрения "шантажа" - то обнародование факта не входило в планы...

Кроме того, не будем забывать про "Луну-19" и "Луну-22", а также про так и не полетевший "Луноход-3"...

[quote|Dem_anywhere, 02.06.2004 13:46:06 :][quote|Yuri Krasilnikov, 31.05.2004 17:00:57 Да-да. Первый луноход сорока километров не прошел за всю свою жизнь, а у второго был шанс проехать пару сотен :)[/quote:]

А почему нет? По крайней мере разница в пути не на порядок :)[/QUOTE]

[/quote]

5 раз - это в общем-то порядок

И, как видно из приведенной мной цитаты, при сохранении его рекордного темпа движения ехать ему до места надо было года полтора-два

И вначале он именно в ту сторону поехал

 

Да, но потом свернул. Вот если бы вначале ехал куда-то в сторону, а потом взял направление - тут уж скорее было бы похоже на некие намерения

На что смотреть? На успехи конкурентов?

 

Хотя бы и на успехи... Я не думаю, что американцы сообщали нам технические подробности устройства посадочных модулей...

 

Американцы сообщали об устройстве своих модулей достаточно подробно.
См. , например:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html
В.И.Феодосьев "Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон""



Вы полагаете, что наружный осмотр оставшейся на Луне нижней половины лунного модуля с помощью телекамеры (причем довольно хреновой) дал бы больше информации об оном модуле, чем изложено в вышеприведенных ссылках?

А если успехи были "успехами" - то тем более...
Тут главное было показать техническую возможность такого действия - "сесть рядом, подъехать и посмотреть".

 

Такая возможность была показана еще "Луноходом-1".

А если принять точку зрения "шантажа" - то обнародование факта не входило в планы...

 

Но наличие факта для шантажа все-таки требуется

Кроме того, не будем забывать про "Луну-19" и "Луну-22", а также про так и не полетевший "Луноход-3"...

 

Что, они тоже шантажировали?

Закорецкий, 02.06.2004 09:00:50 :

Благодарю Юрия Красильникова за комментарии.

 

Ну, если благодарность искренняя - то вот еще несколько замечаний по поводу страницы apollo :

Одну из этих фотографий можно видеть справа (фото NASA AS17-134-20384). Земля - над верхушкой флагштока.


С таким объяснением здесь вполне можно согласиться. И сделать попутный вывод: коль Земля такая маленькая, то Солнце (на фото) должно оказаться еще меньше (учитывая то, что если Луна на небе Земли почти перекрывает диск Солнца, а Земля в 4 раза крупнее Луны).

И попутно возникает один вопрос к представленному снимку "Аполлона-17": с какой стороны на нем находится Солнце? Судя по теням на скафандре космонавта – слева-выше. А судя по освещению Земли – Солнце должно бы находиться прямо над головой космонавта. А если оно слева-выше его, то тогда половинный серп Земли должен был бы быть повернут против часовой стрелки градусов на 50-70.

 

Фото AS17-134-20384 достаточно подробно разобрано на
Skeptic.net - Были ли американцы на Луне? - Фотографии и фотографирование - Почему объекты освещены с разных направлений? . Надеюсь, Вы найдете там ответ на Ваши вопросы.

И теперь есть смысл рассмотреть фрагмент панорамы, сделанной экипажем "Аполлона-14"

На "КС-Луна" вполне справедливо объясняют расхождение теней свойствами перспективы (тень от космонавта в левой части этой панорамы (пропущено) направлена строго перпендикулярно, в отличие от тени от лунного модуля, направленной влево). Однако не приводится никакого комментария по поводу размера Солнца и соответствия его высоты длине тени от лунного модуля. Почему-то относительные солнечные размеры здесь, можно сказать, огромны!

 

На данной понораме вокруг Солнца присутствует ореол очень большого диаметра, гораздо больше, чем угловой размер Солнца. Этот ореол вызван, по-видимому, рассеянием и переотражением света в камере и присутствует на многих снимках, где солнце попадает в кадр. Например, на этом:

Изображение солнечного диска просто теряется в этом ореоле.

Конечно, можно заметить, что снимать Солнце на пленку – процесс очень серьезный. Может и не получиться, так как яркость очень высока. Но извините, как справедливо отмечается на "КС-Луна", у астронавтов были не любительские "мыльницы" с одной выдержкой 1/90, а очень серьезные профессиональные фотокамеры, которые должны отрабатывать большой диапазон выдержек, диафрагм, автоматический фотоэкспонометр и т.д.:

 

Автоматического экспонометра там не было. (Вы не поверите, но там не было даже видоискателя ) Большой диапазон выдержек нас не спасет. Можно, конечно, поставить самую короткую выдержку и самую маленькую диафрагму, при этом на снимке, возможно, получится солнечный диск, различимый на фоне ореола, но все остальное на снимке будет сплошным терным полем - из-за недостаточной экспозиции. Кому-нибудь нужен такой снимок?

И, думается, фильтры у них тоже могли быть. Т.е., можно предположить, что они могли снять Солнце так, чтобы на фото различались границы его диска.

 

Фильтров у них не было, а если бы и были, то они бы их не спасли. Получить снимок с различимыми очертаниями солнечного диска можно лишь ценой очень сильно недодержки всего остального на этом снимке. (По сути ситуация обратна ситуации получения на снимке звезд )

Более важно другое – то, что размер тени от лунного модуля что-то не сходится с верхним краем ни с возможным размером Солнца, ни с краем засвеченного круга. Размер тени показывает, что Солнце должно было находиться гораздо выше.

И этот же феномен наблюдается и на панораме, снятой "Аполлоном-17":

 

Феномен здесь лишь в том, что на панорамных снимках нельзя соединять источник света, верхушку предмета и конец его тени прямыми линиями. То-есть можно, конечно, вот только смысла в этом нет.

Поэтому лично мне трудно согласиться с таким объяснением расхождения теней на таком фото (снятым "Аполлоном-14"):

Вот еще одна фотография, которую часто приводят как доказательство подделки лунных снимков. Налицо та же тенденция схождения направлений теней к точке горизонта, расположенной где-то вблизи левой границы кадра. И странно здесь лишь то, что это вполне естественное поведение параллельных линий кое-кому кажется странным.

Извините, дальняя тень строго перпендикулярна взгляду, а потому и ближняя должна сохранить к ней параллельность.

 

В данном случае логично прдположить, что направление дальней тени немного искажено из-за неровностей рельефа. На ровном месте она была бы направлена куда-то к точке пересечения горизонта с левой границей кадра, примерно так, как показано на поясняющей этот кадр схеме на Skeptic.net - Были ли американцы на Луне? - Фотографии и фотографирование - Почему объекты освещены с разных направлений? .

И по поводу еще одного комментария:

Несколько слов относительно других аспектов вашего "анализа". Астронавты в момент посадки действительно не видели того, что находится непосредственно под лунным кораблем. Поэтому они перед посадкой двигали свой корабль вперед, смотря на поверхность перед ним и выбирая более-менее ровный участок. Когда этот участок уходил вниз, под корабль, они гасили горизонтальную скорость корабля и совершали посадку. Шофер тоже не видит дороги непосредственно под колесами своего автомобиля, но ведь выбоины как-то объезжает. (Конечно, посадка на Луну - вещь более рискованная, чем поездка на автомобиле по неровной дороге, но астронавты, наверно, недаром пользуются несколько большей славой, чем шоферы). Да и вертолеты далеко не всегда садятся на заранее подготовленные площадки.

Это объяснение странно. Сравнение с земными шоферами и пилотами вертолетов не убеждает. Любой земной шофер и пилот вертолета знает, какой у него запас топлива, где по пути имеются заправки, как можно вызвать помощь "при случае" (скажем, обратившись к другим проезжающим шоферам или вызвав по радио другой вертолет). И все равно случаются аварии (буквально на днях видел "Жигули", на ровной дороге в ясный день "въехавшее" по самое начало кабины в задний мост трехосного КАМАЗ-а-самосвала). Но конечно, Луна – это не шоссе с активным движением. Там столкновение с другим лунным модулем пока не грозит. Но и помощи "при случае" тоже не будет. "Если что", - то "все"... "Завалится" лунный модуль при посадке – кранов нет, поднять нечем. И риск такой посадки "вслепую" в таких условиях не просто риск – риск величайший!

 

Командиры Аполлонов тоже всегда точно знали запас топлива. Заправок не было и помощи ждать бюло неоткуда - это так. Действительно, риск был, но насчет величины этого риска возможны различные мнения. Вы считаете его "величайшим" (не поясняя, на каких основаниях получена такая оценка). А разработчики программы "Аполлон" и сами астронавты считали его более-менее приемлемым для того, чтобы лететь. (Мне почему-то кажется, что они лучше Вас представляляли себе действительную степень риска, чем Вы.) Практика показала, что они были правы.

Представляете посадку вслепую на холмисто-пересеченную местность, полную камней, уклонов и подъемов?

 

Посадка была отнюдь не вслепую. В корабле были иллюминаторы, а у пилотов - глаза.

Лунный модуль, извините, не вертолет. И времени на маневры у него было очень мало – считанные минуты или секунды. И окажись кратер с камнями пошире, пришлось бы Армстронгу садиться на то, что оказывается под модулем (со всеми вытекающими последствиями).

 

Окажись кратер с камнями пошире, Армстронгу пришлось бы "на лету" сбросить посадочную ступень, запустить взлетный двигатель и вернуться на орбиту. Возможность того, что запаса топлива не хватит для выбора подходящей площадки для посадки, была предусмотрена при разработке плана полета. Вытекающие последствия свелись бы к тому, что первым на луне оказался бы не Армстронг.

А "более-менее" ровной могла быть площадка размерами 10 х 10 метров (7 метров между опорами). Могли бы найтись такие площадки на Луне? Вполне. А велика ли гарантия, что найдется такая площадка в указанное время поиска? Думаю, не очень.

 

Ну, Ваши мысли - Ваше дело, а практика показала, что в шести случаях из шести площадка находилась

И с точки зрения гарантии старта с Луны, было бы более надежно проводить миссию в два этапа: сначала садить лунный модуль без людей в автоматическом режиме. А потом рядом с ним садится модуль с людьми, которые уже знают, "случись что" с их модулем – взлететь они смогут. А так...

 

"Случаи разные бывают", как говорил незабвенный поручик Ржевский Если модуль шмякнется так, что разобьется вдребезги, то даже сотня резервных кораблей не спасет находящихся в нем и взлетать будет некому... Если посадка будет осуществлена дальше чем в нескольких километрах от резервного модуля, то проку от него не больше, чем если бы "спасательная шлюпка" была на Марсе: ресурс скафандров просто не позволит добраться до ней.

Получалось, что пилоты (и НАСА, и американское руководство) сознательно шли на огромный риск. На ОГРОМНЕЙШИЙ! Сорвись посадка у Аполлона-11, вся программа была бы прекращена. С учетом следующих за всем этим кошмаров.

 

Думаю, не была бы прекращена. Разве катастрофа "Союза-1" вызвала прекращение программы "Союз"? И шаттлы не прекратили полеты после "Челленджера"...

Yuri Krasilnikov, 02.06.2004 18:57:36 :

Dem_anywhere, 02.06.2004 13:46:06 :

Yuri Krasilnikov, 31.05.2004 17:00:57 :

Да-да. Первый луноход сорока километров не прошел за всю свою жизнь, а у второго был шанс проехать пару сотен

 

А почему нет? По крайней мере разница в пути не на порядок

 

5 раз - это в общем-то порядок

И, как видно из приведенной мной цитаты, при сохранении его рекордного темпа движения ехать ему до места надо было года полтора-два

 

Ну ты первый со вторым-то не путай - там прогресс был
Да и проехал он в три с лишним раза больше, так что от твоих пяти раз жалкий огрызок остаётся

Lunokhod's could move at 2 different speeds, 0.9-1 km/h and 1.8-2 km/h

 

Т.е. всего 100 часов полного хода и на месте

И вначале он именно в ту сторону поехал

 

Да, но потом свернул. Вот если бы вначале ехал куда-то в сторону, а потом взял направление - тут уж скорее было бы похоже на некие намерения

 

Так договорились - зачем дальше ехать?

Вы полагаете, что наружный осмотр оставшейся на Луне нижней половины лунного модуля с помощью телекамеры (причем довольно хреновой) дал бы больше информации об оном модуле, чем изложено в вышеприведенных ссылках?

 

Он мог дать информацию, что эта "нижняя половина" не соответствует переданным описаниям

Кроме того, не будем забывать про "Луну-19" и "Луну-22", а также про так и не полетевший "Луноход-3"...

 

Что, они тоже шантажировали?

 

А чем они, по-твоему, занимались?

PS: Всё вышеизложенное не означает, что я придерживаюсь версии "фальсификации", я просто хочу показать, что аргументы против неё достаточно хлипкие

Думаю, не была бы прекращена. Разве катастрофа "Союза-1" вызвала прекращение программы "Союз"? И шаттлы не прекратили полеты после "Челленджера"...

 

Катастрофа катастрофе рознь... Одно дело, когда причина ясна и устранима (как в приведённых случаях), а другое дело - когда неизвестно что произошло (а с Луны информацию вряд ли получить удалось бы) и/или нет возможности устранить (почему шатлы сейчас не летают? Ведь ясно, что надо сделать неотваливающуюся термозащиту? - а наверно никак...)

Dem_anywhere, 03.06.2004 16:18:23 :

Ну ты первый со вторым-то не путай - там прогресс был
Да и проехал он в три с лишним раза больше, так что от твоих пяти раз жалкий огрызок остаётся

 

Не остается. Первый луноход проехал всего 10 (десять) километров. А второму надо было бы почти 200. Есть тут порядок или нет?

Lunokhod's could move at 2 different speeds, 0.9-1 km/h and 1.8-2 km/h

 

Т.е. всего 100 часов полного хода и на месте

 

Ага, щас

Первый луноход свои 10 километров проехал за 11 месяцев. Так что средняя скорость у него - 1 км/месяц.

Второй был пошустрее, 37 км проехал за 6 месяцев, средняя скорость 6 км/месяц. Задачка: сколько времени ему понадобилось бы, чтобы в таком же рекордном темпе преодолеть еще километров полтораста?

И вначале он именно в ту сторону поехал

 

Да, но потом свернул. Вот если бы вначале ехал куда-то в сторону, а потом взял направление - тут уж скорее было бы похоже на некие намерения

 

Так договорились - зачем дальше ехать?

 

Кто договорился? С кем? О чем? Поподробнее, пожалуйста

Вы полагаете, что наружный осмотр оставшейся на Луне нижней половины лунного модуля с помощью телекамеры (причем довольно хреновой) дал бы больше информации об оном модуле, чем изложено в вышеприведенных ссылках?

 

Он мог дать информацию, что эта "нижняя половина" не соответствует переданным описаниям

 

Так вы, стало быть, признаете, что погорячились, когда утверждали, что американцы подробностей устройства ЛМ не сообщали. Описания-то имеются

Кроме того, не будем забывать про "Луну-19" и "Луну-22", а также про так и не полетевший "Луноход-3"...

 

Что, они тоже шантажировали?

 

А чем они, по-твоему, занимались?

PS: Всё вышеизложенное не означает, что я придерживаюсь версии "фальсификации", я просто хочу показать, что аргументы против неё достаточно хлипкие

 

Все вышеизложенное означает, что аргументов за фальсификацию нет вовсе

Аргументы в стиле такой вот истории -

-В моем подъезде убили красивую фотомодель!
- Почему вы так считаете? Вы видели труп?
- Нет, не видел! Его убрали до моего прихода!
- Тогда, может, вы видели кровь на полу?
- Конечно, не видел! Пол тщательно вымыли!

- полагаю, можно в расчет не брать

Думаю, не была бы прекращена. Разве катастрофа "Союза-1" вызвала прекращение программы "Союз"? И шаттлы не прекратили полеты после "Челленджера"...

 

Катастрофа катастрофе рознь... Одно дело, когда причина ясна и устранима (как в приведённых случаях), а другое дело - когда неизвестно что произошло (а с Луны информацию вряд ли получить удалось бы)

 

А что, телеметрии не существует? Что произошло с Аполлоном-13 у самой Луны, известно в подробностях, хотя непосредственно изучить аварийный корабль у специалистов возможности не было.

и/или нет возможности устранить (почему шатлы сейчас не летают? Ведь ясно, что надо сделать неотваливающуюся термозащиту? - а наверно никак...)

 

Полетят - со временем. Союзы после Комарова тоже долго не летали...

>Так вы, стало быть, признаете, что погорячились,
> когда утверждали, что американцы подробностей
>устройства ЛМ не сообщали. Описания-то имеются

Кстати, очень хотел бы ознакомиться с тем,
как внутри ЛМ развешивались гамаки,
на которых отдыхали космонавты,
сняв с себя скафандры. СХЕМУ очень хочу!!!

На адресе http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3
(к сожалению) этого нет.

С уважением.

Закорецкий, 03.06.2004 18:25:34 :

Кстати, очень хотел бы ознакомиться с тем,
как внутри ЛМ развешивались гамаки,
на которых отдыхали космонавты,
сняв с себя скафандры. СХЕМУ очень хочу!!!

 

А с чего вы решили, что у них вообще были гамаки?

Ох, договорился ты Юра. Теперь для Мухина — как красная тряпка для быка!
Читай 22-й номер Дуэли. (На момент данного сообщения в интернете этого номера пока нет, но ждать осталось недолго. Да и купить еще можно).
Скажу по секрету , там что-то про терморегуляцию лунного модуля.

Yuri Krasilnikov, 03.06.2004 18:40:12 :

Закорецкий, 03.06.2004 18:25:34 :

Кстати, очень хотел бы ознакомиться с тем,
как внутри ЛМ развешивались гамаки,
на которых отдыхали космонавты,
сняв с себя скафандры. СХЕМУ очень хочу!!!

 

А с чего вы решили, что у них вообще были гамаки?

 

Юрий, ну как же можно?
Вот тут лично Старый об этом говорит:

Впрочем, ниже уже другое мнение высказывают

А вот терморегуляцию мы этому Мюхину не простим! Тем более "что-то" может быть только очередным бредом

Хотелось бы услышать убедительные аргумены : Почему Аполло 13 не стал "кувыркаться в космосе" после взрыва? Просто интересно.

Насчет посадки лунных модулей, тоже малоубедительно?
Объясните мне на чем астронавты тренировались на Земле?
Какие виды летательных аппаратов?

(Вертолеты для этого ,мне кажется , мало подходят, а самолеты вертикального взлета в Америки появились позже, на чем тогда отрабатывать посадку, хотя бы приближенно, насколько мне известно аппартат вертикального взлета и посадки, на тренировке разбил Армстронг )

То,что астронавты лучшие из лучших понятно, но управлять разными типами летательных аппаратов, нужен огромный опыт. Мневрирования в условиях луны, мне кажется, вообще не реально.

Убедите меня ,что ЛМ способен совершать хотя бы не большие маневры, и когда на Земле отрабатывались такие ситуации.

Насколько мне известно, все автоматические аппараты садились "почти на удачу"


Вопросы вызывают даже такие факты, как похищение грунта.
Причем крадут сразу много и бесследно. И нигде я пока не читал, чтобы хотя бы пытались найти.

Никсон, подарил кому-то камень, потом он оказался не лунным, а метеоритом,
странно.

Я не привожу ссылок, я думаю вам всем эти факты известны.
Всем удачи.

Centuriones, 04.06.2004 00:55:08 :

Ох, договорился ты Юра.

 

Многоуважаемый господин (извините, что не обращаюсь к Вам по имени, как вы ко мне, т.к. не имею счастья знать оного) - не напомните ли, когда нам довелось брудершафт выпить?

Теперь для Мухина — как красная тряпка для быка!

 

А знаете, это меня как-то не слишком удручает. Ну не волнуют меня его "громы не из тучи" Да и судя по полному отсутствию реакции на его последние "грунтовые изыскания", писания этого великого ученого уже не только мне, но и никому не интересны. Ну, кроме Вас, возможно

Читай 22-й номер Дуэли. (На момент данного сообщения в интернете этого номера пока нет, но ждать осталось недолго. Да и купить еще можно).

 

Купить? "Дуэль"??

Рассказывают, что как-то некий гражданин увидел в метро молодого человека, торгующего газетой "Дуэль", и спросил его:
- Как вы можете продавать такую гадость?
- Я ж ее продаю, а не покупаю! - ответил молодой человек.

Я уж лучше сегодня "толстушку" куплю. Приличная телепрограмма и вторая часть их статьи про американцев на луне

Скажу по секрету , там что-то про терморегуляцию лунного модуля.

 

Товарищ Мухин определенно большой ученый - и в термодинамике, оказывается, знает толк

Banderas, 04.06.2004 04:15:05 :

Хотелось бы услышать убедительные аргумены : Почему Аполло 13 не стал "кувыркаться в космосе" после взрыва? Просто интересно.

 

Действительно, почему Вы решили, что он не стал кувыркаться, когда он кувыркался?

Насчет посадки лунных модулей, тоже малоубедительно?
Объясните мне на чем астронавты тренировались на Земле?
Какие виды летательных аппаратов?

 

LLRV и LLTV. В Инете про них немало информации.

(Вертолеты для этого ,мне кажется , мало подходят, а самолеты вертикального взлета в Америки появились позже, на чем тогда отрабатывать посадку, хотя бы приближенно, насколько мне известно аппартат вертикального взлета и посадки, на тренировке разбил Армстронг )

 

Вот какой-то из них (LLRV или LLTV) Армстронг и разбил.

То,что астронавты лучшие из лучших понятно, но управлять разными типами летательных аппаратов, нужен огромный опыт. Мневрирования в условиях луны, мне кажется, вообще не реально.

 

Опыт и приобретался в процессе тренировок на тренажерах (как летающих, так и наземных). Ну, и испытательский опыт полетов на самых разных аппаратах тоже чего-то стоит.

Убедите меня ,что ЛМ способен совершать хотя бы не большие маневры, и когда на Земле отрабатывались такие ситуации.

 

А может, Вам удастся убедить нас, что ЛМ не способен маневрировать?

Насколько мне известно, все автоматические аппараты садились "почти на удачу"

 

И, например, из семи американских Сервейеров успешно сели пять - все, у которых дело дошло до посадки (два остальных отказали раньше). "Удача за нас - мы уберем их на раз!" (с)

Вопросы вызывают даже такие факты, как похищение грунта.
Причем крадут сразу много и бесследно. И нигде я пока не читал, чтобы хотя бы пытались найти.

 

Факты-то где? Приведите хоть один конкретный случай кражи: где, когда, сколько украли.

Никсон, подарил кому-то камень, потом он оказался не лунным, а метеоритом, странно.
Я не привожу ссылок, я думаю вам всем эти факты известны.

 

Лучше бы привести ссылки. А то, боюсь, эти "факты" получены из "испорченного телефона"

Очень благодарю Юрия Красильникова за адрес книги И. И. ШУНЕЙКО ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO, МОСКВА 1973 (РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ) –
завлекательное «чтиво», оказывается, если читать вдумчиво.

Например, по полету А-11. Н. Армстронг и Э. Олдрин прилунились в момент То+102 ч 45 мин 40,197 сек., т.е. - 20 июля 1969 г. в 20 ч 17 мин 40,197 сек . Вышли на грунт позже –

21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны. Спуск Н. Армстронга на поверхность Луны Э. Олдрин снимал кинокамерой из верхнего люка. На поверхности Луны Н. Армстронг быстро собрал ~ 1 кг образцов лунного грунта на случай аварийного возвращения в лунный корабль. Э. Олдрин начал выход на поверхность Луны в 3 ч 14 мин по Гринвичу.
Астронавты перенесли телекамеру на 20 м от точки посадки, установили государственный флаг США, по радио доложили Президенту США о благополучной посадке на Луну; развернули рулон алюминиевой фольги и, установили его на шесте вблизи корабля для регистрации частиц инертных газов в солнечном ветре; на расстоянии 20 м установили лазерный отражатель, на расстоянии 25 м - пассивный сейсмометр. Затем Н. Армстронг и Э. Олдрин собрали около 28 кг образцов лунного грунта.
Э. Олдрин вернулся в лунный корабль в 5 ч 00 мин, Н. Армстронг-в 5 ч 10 мин. Таким образом Н. Армстронг находился на поверхности Луны 2 ч 21 мин 16 сек.
После отдыха астронавты начали подготовку к старту с Луны.
ЖРД взлетной ступени лунного корабля был запущен в То+124 ч 23 мин, точно в расчетное время, проработал на полной тяге 435 сек, на 3 сек меньше расчетного номинального времени (так как тяговооруженность оказалась несколько выше номинальной) и сообщил взлетной ступени скорость 1690 м/сек. Активный участок траектории взлета состоял .... (и т.д.)

Таким образом, общее время пребывания ЛМ на Луне составило 124 ч. 23 м. – 102 ч. 45 м. = около 22 часов. Из них
- первые около 7 часов чего-то ждали внутри ЛМ;
- затем погуляли по поверхности чуть больше 2-х часов.
- остальные 13 часов готовились к старту

В сумме: 20 часов «подпирания» стенок в ЛМ и 2 часа гуляния по Луне.


========

У Аполлона-12:

Лунный корабль совершил посадку T0 +110:32:35
Первый выход на поверхность Луны T0 +115:10:37
Возвращение в лунный корабль T0 + 119:06:40
Второй выход на поверхность Луны T0 +131:32:00
Возвращение в лунный корабль T0 +135:22:00
Старт взлетной ступени лунного корабля с Луны T0 +142:03:47

Итого общее время: 142 ч. 03 м. – 110 ч. 32. = около 32 часов. Из них

- первые 5 часов космонавты отдыхали;
- затем около 4-х часов погуляли;
- затем 12 часов опять отдыхали;
- затем около 4-х часов еще раз погуляли;
- и через 7 часов взлет на стыковку.

В сумме: 24 часа «подпирания» стенок в ЛМ и 8 часов гуляния по Луне.

Хотел бы задать вопрос Ю.Красильникову: а есть описание научных экспериментов, которые космонавты проводили внутри ЛМ? И как они спали – стоя? Судя по описаниям, гамаки и одеяла появились в последующих экспедициях.

А Вы разве не знали?

(Ю.Красильников:
>А с чего вы решили, что у них вообще были гамаки?)

Ну-у-у! Ваши же ссылки читать полезно!

Например, из этой же книжки по поводу полета А-17:

>9 декабря в 00 ч 57 мин астронавт X. Шмитт и Ю. Сернан перешли
>в лунный корабль и перенесли 18 кассет с пленкой, ножницы,
>наушники, одеяла и другие предметы, необходимые им во время
> пребывания на Луне.

и дальше:

>В 22 ч 48 мин астронавтов Ю. Сернана и X. Шмитта разбудили,
>передав с Земли мелодию Вагнера «Полет Валкирии».
>Астронавты спали в гамаках, сняв скафандры, снотворного
>не принимали. Оба спали по 6 ч, но X. Шмитт часто просыпался.
>Врачи отмечают что астронавты хорошо едят и пьют много
>фруктового сока. «Как там Эванс на орбите?» был первым вопросом,
>который интересовал Ю. Сернана.

У меня вопрос: а среди "других предметов" подушки были? И какая фирма делала одеяла? На гагачьем пуху, чай? И сколько приходилось одеял на каждого космонавта - по два? (Один на подстилку - второй сверху?) Не проще ли было взять нормальные спальные мешки?

информация из интернета:
Букв ально к 33-й годовщине сказочного полёта североамериканцев на Луну http://www.spacene ws.ru/spacenews/src/ spacenews/full_news. cfm?id=88443

по требованию американского суда эксперты НАСА исследовали один из «лунных» камней.

Суд разбирался с правами на камень, подаренный президенту Гондураса президентом Никсоном. Так вот, по решению судебных органов была проверена подлинность «лунного» камня, доставленного «последней» пилотируемой экспедицией США на Луну. И ужас! Камень не «лунный». Он метеорит. Тут же приведена «научная» теория: Метеорит упал на Луну и лежал там долгое время, а «последняя американская» (дай Бог) экспедиция будучи на Луне не смогла найти собственно лунного камня была вынуждена доставить на Землю метеорит.

Колоссальное совпадение!!!

Я даже не знаю как рассчитать вероятность такого события. Американцы «доставили на Землю» ~200000 грамм «лунных пород». И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же НАСА. Исследование 1 (одного)(первого) грамма показало , что он не «лунный»!!!!!


верна ли эта информация не знаю

[QUOTE]Вот какой-то из них (LLRV или LLTV) Армстронг и разбил.

Ссылку, если не затруднит на информацию о этих аппаратах


С помощью чего выровняли тракеторию полета
Аполло13?
Ссылку пожалуйста, если не затруднит

Banderas, 04.06.2004 09:54:09 :

Я даже не знаю как рассчитать вероятность такого события. Американцы «доставили на Землю» ~200000 грамм «лунных пород». И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же НАСА. Исследование 1 (одного)(первого) грамма показало , что он не «лунный»!!!!! Он метеорит.

 

А что же исследовали научные лаборатории по всему миру все эти 35 лет? Тоже метеориты?

верна ли эта информация не знаю

 

И я не знаю...

[QUOTE]<проверка>

Извиняюсь

Факт тот что камень был не лунным


читал я майскую статью Мухину, для меня как не специалиста, подчеркиваю, не специалиста, он достаточно аргументировано объясняет почему, наши ученые в глаза не видели этот грунт. Зачем приводить ссылки на известные работы, проще самому исследовать и убедиться. Сама личность Мухина меня не интересует.

Юрию Красильникову:

Так как насчет подушек, гамаков, подпирания стенок ЛМ стоя сутками и схемы внутреннего устройства ЛМ? Очень хочу! Мечтаю!

[quote|Banderas, 04.06.2004 09:57:53 :]

Вот какой-то из них (LLRV или LLTV) Армстронг и разбил.

Ссылку, если не затруднит на информацию о этих аппаратах

 

Поищите в GOOGLE по ключевым словам LLRV LLTV

С помощью чего выровняли тракеторию полета
Аполло13?
Ссылку пожалуйста, если не затруднит

 

С помощью двигателей лунного модуля. Ссылку тоже попробуйте сами найти - сейчас недосуг