Прохожелогия

п314159> видишь ли, шахта утоплена - то бишь выше давлений 5атм вода начнет выталкиваться наружу через зазоры. А они есть! иначе зачем заливать шахту водой и УРАВНИВАТЬ в ней давление?
п314159> пилите шура, пилите

 

Видите ли зазоров не может не быть. Хотя бы в микрон. Не может же ракета вплотную без зазоров прилегать к стенкам шахты да ещё и двигаться в ней.
Но вот зазора по которому газ бы выходил из полости сзади ракеты - нет. Там специально сделано уплотнение. Поэтому весь газ остаётся там. Но почемуто ничего не разрывает.

Что следующее? У меня три предположения:
1) Прохожий изменит свою теорию так, чтобы вместо сегодняшних h>1,75D оказывалось h>0,3D, как у Р-29. Ну, чтоб Р-29 всё-таки подпадала под критерий. При этом он сосредоточится на доказательстве того, что у ЛМ h<0,3D (скажем, h=0,25D), а потому ЛМ ждёт неминуемая гибель.
2) Прохожий найдёт какой-нибудь способ объяснить, почему у ЛМ было совершенно невозможно сделать сопло, соответствующее стартовым нагрузкам;
3) Прохожий найдёт какое-нибудь отличие между стартом с ПЛ и стартом ЛМ и объявит его принципиальным; после чего оставит теорию в неизменном виде.

Посмотрим?

 

а что смотреть?
начнем с того, что мы вспомним про ЛМ - у него сопло в вакууме утыкнули в стенку. При Ркс=8 в среднем оно расчитано (при Рк/Ра~450) на 1/4 или 2атм.
Идем дальше. У РД-0244 Ркс=270атм значит сопло расчитано (при Рк/Ра~300)на ~1/3 или 90атм.
ракета находится в шахте с зазором. с полостями уравнено давление с забортом. как только под ракетой давление газов станет выше 5атм вода начнет выталкиваться заборт. из-за высоких давлений воды и газа вытекание газа заменяет вытекание воды под давлением. Понятно?
а в чем вопрос? вопрос в зазоре - у ЛМ он меньше чем нужно. А у Р-29 зазор не меньше диаметра сопла. Вот и хорошо!

7-40> ...Что следующее? У меня три предположения:

 

Я думаю узнав что зазор таки есть пациент напрочь забудет всё что он говорил и начнёт радостно повизгивать типа: Вот видите: зазор таки есть! А вы говорили нет его!

п314159> начнем с того, что мы вспомним про ЛМ - у него сопло в вакууме утыкнули в стенку. При Ркс=8 в среднем оно расчитано (при Рк/Ра~450) на 1/4 или 2атм.

 

Тут спрашивали где вы врёте. А вот здесь вы и врёте. Оно расчитано не на две атмосферы а на максимальные нагрузки которые оно будет испытывать. Например при запуске.
Кстати, откуда это 1/4? Это ещё что за закон?

п314159> из-за высоких давлений воды и газа вытекание газа заменяет вытекание воды под давлением. Понятно?

 

Непонятно. Разжуйте. Что помешает газу за милисекунды заполнить всю полость до давления в камере?

п314159> а в чем вопрос? вопрос в зазоре - у ЛМ он меньше чем нужно. А у Р-29 зазор не меньше диаметра сопла. Вот и хорошо!

 

Чево, чево? Какой зазор? Какого диаметра сопла?
Совсем уже чтоли крыша отьехала?

п314159> Идем дальше. У РД-0244 Ркс=270атм значит сопло расчитано (при Рк/Ра~300)на ~1/3 или 90атм.

 

Интересно, почему не на 50 или 180?
В полёте давление на срезе сопла никак не больше 1 атм. С какой это стати (по вашему) его рассчитали на 90 атм?

п314159> начнем с того, что мы вспомним про ЛМ - у него сопло в вакууме утыкнули в стенку.

Аспид_Х, Вы спрашивали, где Прохожий врёт или подтасовывает. Пожалуйста - вот он только что это сделал. Уже давно выяснили, что там зазор в пару-тройку десятков см, он и сам это признал - а вот сейчас снова заявил, что его "утыкнули в стенку"

п314159> При Ркс=8 в среднем оно расчитано (при Рк/Ра~450) на 1/4 или 2атм.

Откуда ты это узнал?

п314159> Идем дальше. У РД-0244 Ркс=270атм значит сопло расчитано (при Рк/Ра~300)на ~1/3 или 90атм.
п314159> ракета находится в шахте с зазором. с полостями уравнено давление с забортом. как только под ракетой давление газов станет выше 5атм вода начнет выталкиваться заборт. из-за высоких давлений воды и газа вытекание газа заменяет вытекание воды под давлением. Понятно?

Нет, непонятно. Что это вообще за галиматья?!

У Р-29 газ не может вытекать иначе, как выталкивая воду. У ЛМ газу ничего не нужно выталкивать, т. к. снаружи вакуум. Но почему-то у ЛМ газ вытекать не может, а у Р-29 может. Никак, внешнее противодавление воды в 5 атм ему помогает?

Что-то ты совсем зарапортовался...

п314159> а в чем вопрос? вопрос в зазоре - у ЛМ он меньше чем нужно. А у Р-29 зазор не меньше диаметра сопла. Вот и хорошо!

Аспид_Х, Вы спрашивали, где Прохожий врёт или подтасовывает. Пожалуйста - вот он только что это сделал. Вы сами измерили по рисунку и нашли, что у Р-29 зазор составляет ок. 1/3 диаметра сопла. А Прохожий только что заявил, что "у Р-29 зазор не меньше диаметра сопла".

Кроме того, в его собственной теории нужно, чтобы h>=1,75 D. Однако только что он соврал, что "h не меньше D", и ему от этого хорошо. У него, правда, не хватило наглости заявить, будто у Р-29 зазор почти равен ДВУМ диаметрам сопла, как его критерий требует.

Чево, чево? Какой зазор? Какого диаметра сопла?
Совсем уже чтоли крыша отьехала?

 

сравните и вот

Я думаю узнав что зазор таки есть пациент напрочь забудет всё что он говорил и начнёт радостно повизгивать типа: Вот видите: зазор таки есть! А вы говорили нет его!

 

Старый получил отлуп начальства и новое ЦУ

У Р-29 газ не может вытекать иначе, как выталкивая воду. У ЛМ газу ничего не нужно выталкивать, т. к. снаружи вакуум. Но почему-то у ЛМ газ вытекать не может, а у Р-29 может. Никак, внешнее противодавление воды в 5 атм ему помогает?

 

объясняю - если бы лодка была на глубине 900м (90атм) то тогда да - давление бы порвало сопло а так как давление за бортом всего 5атм, то соплу ничего не грозит - вода будет выталкиваться газами, и давление в "куполе" выше 5атм не будет. Понятно???

Пожалуйста - вот он только что это сделал. Уже давно выяснили, что там зазор в пару-тройку десятков см, он и сам это признал - а вот сейчас снова заявил, что его "утыкнули в стенку"

 

я "признал" что зазор менее 10см. Это да. Мало.
а теперь возьмем ракету. кольцевой зазор между диаметром 1,8м и 2,0м (по 10см) имеет площадь ~90см диаметра сопла.
У РД-253 сопло диаметром 150см. Так что у РД-0244 оно ~68/150=45% или 68см. Так что зазор по площади в 1,75раз больше площади сопла. ОК?

п314159> а так как давление за бортом всего 5атм, то соплу ничего не грозит - вода будет выталкиваться газами, и давление в "куполе" выше 5атм не будет. Понятно???

 

Непонятно. Вода не будет выталкиваться газами и не выталкивается газами. Она не выталкивается, специально для этого сделано уплотнение.
Но если б она даже и выталкивалась за сколько милисекунд она вытолкнется?
А ещё интересно, если по вашему давление под ракетой 5 атм, то какая же сила выталкивает ракету из шахты преодолевая давление воды? Давление с обоих строн одинаково, какая сила придаст ускорение? Тут уже вы законы Ньютона начинаете оспаривать.

п314159>Так что у РД-0244 оно ~68/150=45% или 68см.

 

А вы померьте по схеме. Диаметр ракеты 1.9 м.

Так что зазор по площади в 1,75раз больше площади сопла. ОК?

 

Зазор для для газов не существует. Он перекрыт уплотнением.

Прохожий, на видеокадрах пуска ракеты хорошо видно что выхода газов по бокам ракеты нет пока она полностью не выйдет из шахты. Вы и это будете оспаривать?

Прошу прощения. <_> можно узнать где здесь растяжки?

http://www.aviarus-21.com/images/rvsn/chapter_1/full/r-12_3-full.jpg [not image]
Или здесь

http://www.aviarus-21.com/images/rvsn/chapter_1/full/r-12_2-full.jpg [not image]
И еще как получилось 127 тонн? У меня что-то для 50 м получается куда больше. Особенно с учетом солености воды.

aspid_h>

aspid_h>> Верное для пламени свечи может неприятно удивить экспериментатора, если он сдуру засунет пальчик в факел газового резака.

 

Может. Но сталь и 27 милисекунд? Пламя автогена в 30 раз горячее свечки? И теплостойкость руки и стали? Ни один автоген не разрежет даже тонкий лист стали за доли секунды.


О, Аспид. Если уж заговорили от горелке. Вот вам задача. Предположим мы взяли горелку и (черт с ней) поставили вплотную к листу стали (для маньяков к руке). Причем не держим в руке, а закрепили так, чтоб она могла легко двигаться под действием реактивной силы. И вот мы включаем горелку.
Что произойдет?
По версии Прохожего: Горелка за считанные миллисекунды разорваться на части.
По мне горелку отбросит от стенки. Стенке, конечно, достанется, но и черт с ней. Мы уже улетели.

Вот еще.
http://www.zerkalo-nedeli.com/img/st_img/rus/big/36513_f_1.jpg [not image]
Утверждают, что это:
Установка Р-12 на пусковом столе

п314159>

У Р-29 газ не может вытекать иначе, как выталкивая воду. У ЛМ газу ничего не нужно выталкивать, т. к. снаружи вакуум. Но почему-то у ЛМ газ вытекать не может, а у Р-29 может. Никак, внешнее противодавление воды в 5 атм ему помогает?

 

п314159> объясняю - если бы лодка была на глубине 900м (90атм) то тогда да - давление бы порвало сопло а так как давление за бортом всего 5атм, то соплу ничего не грозит - вода будет выталкиваться газами, и давление в "куполе" выше 5атм не будет. Понятно???

Аспид_Х, Вы видите? Раньше Прохожий все свои теории основывал на соотношении между диаметром сопла D и величиной зазора h. У него императивом было, при отсутствии рассекателя, выполнение условия h>=1,75D. Теперь, ввиду Р-29, он свою теорию стал спешно менять. Оказывается, Р-29 может существовать потому, что вода за пределами "боковых стенок мнимого цилиндра" («ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6 ) якобы будет выталкиваться газами. Вы не хотите спросить у Прохожего, почему это не спасёт ЛМ? Ведь у ЛМ за пределами этих самых "боковых стенок мнимого цилиндра" вообще вакуум, который никуда и выталкивать не надо?

Посмотрите, посмотрите его теорию снова: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6 . Она основана только на соотношении D и h, и больше ни на чём. Это - самая её основа, самая соль. А теперь Прохожий, похоже, сам о ней забыл, и развивает свои постронеия не на площади "боковых стенок мнимого цилиндра", а на том, могут или нет газы течь вне этого цилиндра. При этом у ЛМ-то они точно могут течь (вне цилиндра вакуум), а у Р-29 - не могут.

Но этого мало. Теперь, в попытках доказать, что у Р-29 газ всё-таки может вытекать сбоку через ствол шахты (для ЛМ этой проблемы вообще нет: там нет шахты), Прохожий покусился на 2-й закон Ньютона. Для его теории потребовалось, чтобы под ракетой было не больше 5 атм: "давление в "куполе" выше 5атм не будет". А ведь сверху - те же 5 атм. Получается у Прохожего, что ракета пробкой выскакивает из шахты, хотя никакой разницы давлений на неё не действует вообще. Силы нет - ускорение есть. Видите, куда заводят Прохожего его барахтания? Чем больше он пытается сохранить лицо - тем глубже утопает.

п314159>

Пожалуйста - вот он только что это сделал. Уже давно выяснили, что там зазор в пару-тройку десятков см, он и сам это признал - а вот сейчас снова заявил, что его "утыкнули в стенку"

 

п314159> я "признал" что зазор менее 10см. Это да. Мало.

Аспид_Х, Вы спрашивали, где Прохожий врёт и подтасовывает. Видите - он "признаёт" зазор менее 10 см, хотя на фотке, что здесь уже многожды приводилась, прекрасно видно, что там не менее 20 см:

Фото ЛМ

п314159> а теперь возьмем ракету. кольцевой зазор между диаметром 1,8м и 2,0м (по 10см) имеет площадь ~90см диаметра сопла.
п314159> У РД-253 сопло диаметром 150см. Так что у РД-0244 оно ~68/150=45% или 68см.

Аспид_Х, Вы спрашивали, где Прохожий врёт и подтасовывает. Видите - он с помощью каких-то каббалистических расчётов посредством не имеющего никакого отношения к делу РД-253 пытается утверждать, что диаметр сопла у Р-29 составляет 68 см (с точностью до сантиметра, однако). Меж тем как по схеме

http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/r29/r29rm_01.jpg [zero size or time out]
, которую он видел, совершенно очевидно, что диаметр сопла составляет почти половину диаметра ракеты, т. е. ок. 90 см.

п314159> Так что зазор по площади в 1,75раз больше площади сопла. ОК?

Аспид_Х, Вы спрашивали, где Прохожий врёт и подтасовывает. Вы сами наверняка уже наизусть помните, что в его теории императивом является h>=1,75D. Теперь Прохожий на Ваших глазах пытается подменить отношение ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ отношением ПЛОЩАДЕЙ. И если в его теории требовалось, чтобы "(S2/S1) ≥ (C1T2)/(C2T1) ≈7 раз или h≥1,75D или ~1,4м" («ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №6 ), то теперь Прохожий пытается утверждать, что всё ОК потому, что якобы . Вы видите? Зазор по площади в 7/1,75=4 раза меньше, чем требуется по теории Прохожего - но у него всё ОК. Вы ничего не заметили? Его теория не претерпела никаких изменений, не так ли?

Но даже чтоб пойти на такой подлог, Прохожему пришлось соврать. На самом деле, Аспид_Х, Вы и сами насчитали на схеме, что h~=1/3D. Отсюда, между прочим, вытекает, что S2/S1=4/3=1,35. Но Прохожему потребовалось 1,75 - на 30 % больше. Ну он и соврал, что там 1,75 - даже несмотря на то, что и такое враньё не спасает его теорию.

Поболейте, Аспид_Х, за Прохожего, поболейте. Должны же и у опровергателей быть болельщики...

Тут ещё неплохо бы вспомнить не только о площади щели но и о тяге двигателей и расходе газа. У РД-0244 сопло невысотное а потому небольшое. Но тяга то! Сколько у него, кстати, тяга? Но никак не меньше 50 тонн. Ну всего то раз в 30 поболе чем у RS-18. Наверно и щёлку надо поболе в столько же раз (если б она вообще была)?
Я на всякий случай напомню, что диаметр сопла ВС - 80 см, а диаметр всей ракеты Р-29- 190 см то есть всего в два раза больше. То есть если бы вокруг Р-29 и вправду был зазор шириной в 10 см то его площадь была бы всего вдвое больше воображаемой Прохожим 10-см щели вокруг сопла ВС.

Мммм... Даааа... Однако сопелка тягой тонн в 50-100 такого же диаметра как полуторатонник ЛМ. И при 270 атмосферах удельный импульс почтитакой же как при восьми. Вот что такое высотное сопло!

Старый> Тут ещё неплохо бы вспомнить не только о площади щели но и о тяге двигателей и расходе газа. У РД-0244 сопло невысотное а потому небольшое. Но тяга то! Сколько у него, кстати, тяга? Но никак не меньше 50 тонн.

Вейд и EarthLink® - Page Not Found говорят, что почти 70 тонн.

Старый> Я на всякий случай напомню, что диаметр сопла ВС - 80 см, а диаметр всей ракеты Р-29- 190 см то есть всего в два раза больше. То есть если бы вокруг Р-29 и вправду был зазор шириной в 10 см то его площадь была бы всего вдвое больше воображаемой Прохожим 10-см щели вокруг сопла ВС.

Старый, исходная теория Прохожего вообще не беспокоилась об истечении газа после покидания "мнимого цилиндра", образуемого срезом сопла. Я напомню: в его теории главную роль играла только боковая площадь этого цилиндра, восставленного на срезе сопла. Если эта боковая площадь больше СЕМИ площадей самого среза сопла - то всё ОК. Если меньше - то "лавинообразное нарастание давления", газ мгновенно заполняет этот цилиндр, сопло и КС при давлении и температуре, равной давлению и температуре в КС, и - ба-бах!

То, что происходит с газом после выхода за пределы этого цилиндра - теория Прохожего вообще не затрагивает. У ЛМ-то там, за этим цилиндром, всё равно офигенная дырень в вакуум во все стороны. Так что он об этом раньше и не заикался вовсе (точнее, сначала заикался, пока о ней не знал, но как эту дырень увидел воочию - перестал заикаться). Про судьбу газа вне цилиндра он вспомнил только сейчас, когда оказалось, что у Р-29 этому газу вообще некуда деваться даже после того, как газ этот цилиндр покинет. Так что это, скажем так, уже новый виток теории, причём виток, который пока касается только Р-29. С ЛМ Прохожий его пока так и не связал - всё-таки у ЛМ там здоровенная дырень, заполненная не водой при 5 атм, а вполне себе недурным вакуумом хорошей очистки.

7-40> Вейд и EarthLink® - Page Not Found говорят, что почти 70 тонн.

 

А вместе с рулевым двигателем - 83 тонны. Всегото в 54 раза больше чем у элэма. Занятно, занятно... Правда сайт какойто левый...

7-40> Старый, исходная теория Прохожего вообще не беспокоилась об истечении газа после покидания "мнимого цилиндра"

 

Да и хрен с ней. Счас он уцепился за "заткнутое" сопло надеясь настричь чтото хоть здесь. Счас мне интересно куда же он будет девать 250 кг раскалённого газа в секунду поступающие в замкнутый объём позади ракеты. Как он их будет выпихивать через зазор так чтоб никто не заметил. И доказывать своим поклонникам что он единственный в мире кто об этом знает. Два дня назад он вообще ничего не знал об этой ракете, считал её химерой, а теперь он единственный в мире знает как газик тайком через щёлочку...

7-40>> Вейд и EarthLink® - Page Not Found говорят, что почти 70 тонн.

 

Старый> А вместе с рулевым двигателем - 83 тонны. Всегото в 54 раза больше чем у элэма. Занятно, занятно... Правда сайт какойто левый...

Но проблем. Вейд говорит то же самое: RD-0244 . То же тут: Return to selections: , тут: http://hometown.aol.de/SLVehicles6/Russian%20engines/engines.htm . Впрочем, возможно копирование с сайта на сайт.

А ещё ему привиделось 127 тонн воды которую нужно кудато вытолкнуть...

7-40> Я знаю, я знаю! Просто опечатку сделал. Имелось в виду 50*Pi*1,8²/4. Это высота столба воды над ракетой. Если бы, конечно, ракета весь этот столб из воды поднимала. Прям так, 50-метровым столбом. Причём поднимала не из погружённого состояния, а с самого начала "выдавливала" бы как поршень в цилиндре - без архимедовой силы.
7-40> Вот что это такое... :huh: :o

 

Я ж это ему и сказал. Что это сила давления воды на ракету то есть вес столба воды над ракетой. Не будет, говорю, она его выталкивать, растолкает в стороны, говорю. А он говорит "выталкивать, выталкивать"!