101
инфо
инструменты
Татарин
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ya/yandex/img-fotki/get/4609/ottenki-serogo.6a/128x128-crop/0_57c83_e1c9c106_orig.jpg)
"Тополь", "Тополь-М" и мосты
Теги:
Ну все как обычно скатилось к мерянию пиписьками и поиску правильно расставленных запятых в абзацах.
Mishka>Я тоже такого мнения. Поэтому мне и непонятны споры типа того, который выше.
Прочтите чуть внимательнее.
Спор был не о том, страшнО ли ядерное оружие, и не о том, можно ли ядерным оружием задолбить Штаты в каменный век, а о том КАКОЙ МИНИМАЛЬНЫЙ НАРЯД СИЛ ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН.
Я продолжаю настаивать на том, что 120 Тополей (с имеющейся 475-550кТ) боеголовкой для этого достаточно. Что даже одна, не говоря о 2х боеголовках, попавшая в "мегаполис средних размеров с пригородами" (типа Нового Орлеана), приведет к тому, что в среднесрочной перспективе (1-3 месяца) в нём погибнут практически все жители (>80%) [в случае если удар будет массовым].
Что даже такой небольшой арсенал, донесенный до противника - это ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРИГОВОР, не неприемлимый ущерб, а именно "пи#дез всему". Не говоря уже о каких то более массированных ударах.
Кстати... Кто хорошо владеет CorelDraw! или каким другим пакетом.
Нанесите наконец на снимок Нового Орлеана (или NY, к примеру) радиусы различных поражений для одного и более полумегатонных зарядов. Что мы беспредметно как то...
Прочтите чуть внимательнее.
Спор был не о том, страшнО ли ядерное оружие, и не о том, можно ли ядерным оружием задолбить Штаты в каменный век, а о том КАКОЙ МИНИМАЛЬНЫЙ НАРЯД СИЛ ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН.
Я продолжаю настаивать на том, что 120 Тополей (с имеющейся 475-550кТ) боеголовкой для этого достаточно. Что даже одна, не говоря о 2х боеголовках, попавшая в "мегаполис средних размеров с пригородами" (типа Нового Орлеана), приведет к тому, что в среднесрочной перспективе (1-3 месяца) в нём погибнут практически все жители (>80%) [в случае если удар будет массовым].
Что даже такой небольшой арсенал, донесенный до противника - это ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРИГОВОР, не неприемлимый ущерб, а именно "пи#дез всему". Не говоря уже о каких то более массированных ударах.
Кстати... Кто хорошо владеет CorelDraw! или каким другим пакетом.
Нанесите наконец на снимок Нового Орлеана (или NY, к примеру) радиусы различных поражений для одного и более полумегатонных зарядов. Что мы беспредметно как то...
Mishka>>Я тоже такого мнения. Поэтому мне и непонятны споры типа того, который выше.
uagg> Прочтите чуть внимательнее.
uagg> Спор был не о том, страшнО ли ядерное оружие, и не о том, можно ли ядерным оружием задолбить Штаты в каменный век, а о том КАКОЙ МИНИМАЛЬНЫЙ НАРЯД СИЛ ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН.
uagg> Я продолжаю настаивать на том, что 120 Тополей (с имеющейся 475-550кТ) боеголовкой для этого достаточно.
Если долетят.
Поэтому 120 доставленных боеголовок - может оказаться достаточно (хотя лучше бы побольше). А вот 120 "Тополей" может и не хватить.
uagg> Что даже одна, не говоря о 2х боеголовках, попавшая в "мегаполис средних размеров с пригородами" (типа Нового Орлеана), приведет к тому, что в среднесрочной перспективе (1-3 месяца) в нём погибнут практически все жители (>80%) [в случае если удар будет массовым].
Хм... Сомнительно. 1-3 месяца - еще недостаточно чтобы по-настоящему сыграли бы долгосрочные факторы (голод, скажем).
uagg> Прочтите чуть внимательнее.
uagg> Спор был не о том, страшнО ли ядерное оружие, и не о том, можно ли ядерным оружием задолбить Штаты в каменный век, а о том КАКОЙ МИНИМАЛЬНЫЙ НАРЯД СИЛ ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН.
uagg> Я продолжаю настаивать на том, что 120 Тополей (с имеющейся 475-550кТ) боеголовкой для этого достаточно.
Если долетят.
Поэтому 120 доставленных боеголовок - может оказаться достаточно (хотя лучше бы побольше). А вот 120 "Тополей" может и не хватить.
uagg> Что даже одна, не говоря о 2х боеголовках, попавшая в "мегаполис средних размеров с пригородами" (типа Нового Орлеана), приведет к тому, что в среднесрочной перспективе (1-3 месяца) в нём погибнут практически все жители (>80%) [в случае если удар будет массовым].
Хм... Сомнительно. 1-3 месяца - еще недостаточно чтобы по-настоящему сыграли бы долгосрочные факторы (голод, скажем).
Ну, вы удивтитесь, но практически все продовольствие хранится довольно близко к городам, а элеваторы хоть и рассредоточены, но просто пшеничку кушать противно. Да врезультате не так и мног ее может оказаться. Недай бог загорится хоть один силос в элеваторе и все. Без электроэнергии элеватору кирдык.
Как по образоанию энергетик, скажу что всему электричеству придет кердык. Потому что плюс ко всему мало кто знает как все работает и сможет что либо починить. Тут живой энергетик и дохлый электрик и наоборот. Ручки от чего дрожжать будут:
а. Голод
б. Дизентерия
в. 1р/ч
А тут столько труда, что только у ВУДУ все просто. Сразу видать политработника. Он еще раньше мне втирал что после атомной войны самолеты летать будут. Еще летчик называется.
Как по образоанию энергетик, скажу что всему электричеству придет кердык. Потому что плюс ко всему мало кто знает как все работает и сможет что либо починить. Тут живой энергетик и дохлый электрик и наоборот. Ручки от чего дрожжать будут:
а. Голод
б. Дизентерия
в. 1р/ч
А тут столько труда, что только у ВУДУ все просто. Сразу видать политработника. Он еще раньше мне втирал что после атомной войны самолеты летать будут. Еще летчик называется.
Кстати, к вопросу об уязвимости городской инфраструктуры:
// gazeta.ru
Хотя, в общем-то ничего страшного не случилось: сколько-то тонн бензола попало в реку. Электричество есть, еда есть и перебоев не предвидится, канализация исправна, власть на месте, связь в порядке, непосредственной угрозы здоровью нет, и быть не может.
Но люди уезжают из города, потому что без воды - даже на короткое время - город НЕПРИГОДЕН ДЛЯ ЖИЗНИ.
Газета.Ru - Амурские волны отравлены
В Амур с верховьев китайской реки Сунгари спускается вода, отравленная ядом после взрыва на химзаводе. Уже к 30 ноября отрава дойдет до Хабаровска, однако среди жителей города паники нет. Тем временем в Китае люди тысячами бегут из отравленного Харбина. Оставшиеся сметают с прилавков даже пиво и молоко.// gazeta.ru
Хотя, в общем-то ничего страшного не случилось: сколько-то тонн бензола попало в реку. Электричество есть, еда есть и перебоев не предвидится, канализация исправна, власть на месте, связь в порядке, непосредственной угрозы здоровью нет, и быть не может.
Но люди уезжают из города, потому что без воды - даже на короткое время - город НЕПРИГОДЕН ДЛЯ ЖИЗНИ.
Татарин>Если долетят.
Татарин>Поэтому 120 доставленных боеголовок - может оказаться достаточно (хотя лучше бы побольше). А вот 120 "Тополей" может и не хватить.
Ну, тут ты прав, разумеется.
Татарин>Хм... Сомнительно. 1-3 месяца - еще недостаточно чтобы по-настоящему сыграли бы долгосрочные факторы (голод, скажем).
Забавный фантастический рассказик (он фантастический, т.к. никакой ядерной зимы, разумеется, быть не может). Тем не менее, там есть интересные мысли.
К примеру: "человечество живёт опережая голод на 80 дней".
А, например, известно, что Москва живёт опережая голод всего на неделю. NY, кстати, тоже.
Впрочем, этот срок несколько увеличится, если большинство их жителей будут убиты. С другой стороны, некоторые склады также будут уничтожены...
Татарин>Поэтому 120 доставленных боеголовок - может оказаться достаточно (хотя лучше бы побольше). А вот 120 "Тополей" может и не хватить.
Ну, тут ты прав, разумеется.
Татарин>Хм... Сомнительно. 1-3 месяца - еще недостаточно чтобы по-настоящему сыграли бы долгосрочные факторы (голод, скажем).
Забавный фантастический рассказик (он фантастический, т.к. никакой ядерной зимы, разумеется, быть не может). Тем не менее, там есть интересные мысли.
К примеру: "человечество живёт опережая голод на 80 дней".
А, например, известно, что Москва живёт опережая голод всего на неделю. NY, кстати, тоже.
Впрочем, этот срок несколько увеличится, если большинство их жителей будут убиты. С другой стороны, некоторые склады также будут уничтожены...
uagg> К примеру: "человечество живёт опережая голод на 80 дней".
Тогда где-то к середине января Россия ежегодно вымирала бы.
Тогда где-то к середине января Россия ежегодно вымирала бы.
Да ну? Приведите.
Видимость, осадки, плотность застройки.
Это "устойчивое горение". Т.е. когда сгорит с гарнантией 200процентов.
Не сгорит, а будет гореть. И не 200, а 95-99 скорее всего.
И Вы действительно столь наивны, что полагаете, что на испытаниях
Причем тут испытания ? Хотите говорить о результатах испытаний - милости просим. Но не надо выдавать расчетно-эмпирические данные за результаты испытаний.
Если бы все было так, как Вы говорите. То дома от замыкания проводки и брошенных бычков не горели бы
Не передергивайте. Речь идет о том, что города не сгорают от замыканий и брошенных бычков.
В любом здании найдется несколько офисов
Возгорания будут в нескольких процентах всех зданий. Это оптимистичный прогноз.
И вот еще цитата для непонятливых:
Т.е. для вас. Сравните:
"На внешней границе зоны значение светового импульса составляет 2400-4000 кДж/м2 ... и ... 700-1700 кДж/м2"
и
"И тому подобных вещей. Т.е. ни дома, ни деревья гореть не будут. Поэтому и массовых пожаров не будет. И связано это с тем, что результаты тут не ядерных испытаний, а Хиросимы. Где подобных материалов хватало. А для чего-то менее пожароопасного нужно порядка 2000 кДж/м2, с поправками на видимость - до 2800"
Причем внешняя зона эта зона отдельных пожаров.
А дальше, набрав статистику
Просто сравните радиусы поражения взрывов равной мощности из разных источников.
Для того, чтобы сдуло, нужно давление ударной волны где-то за 60 кПа, а заметные разрушения будут и прит меньших значениях. Люди, кстати, при таком давлении получают тяжелые травмы и контузии и довольно часто погибают.
Внутри зоны в 35КПа по существу всё население списывается в убитые и раненые. Примерно 75% из них - убитые.
Слишком много таких очагов возгорания возникнет.
~5% зданий.
Кроме как от миллионов незахороненых трупов, миллионов лишившихся крова и элементарных санитарно-гигиенических удобств, миллионов раненных и полного паралича медицинского обеспечения: такое количество пострадавших медики и спасатели просто не в состоянии будут обеспечить требуемым уровнем помощи
Во ВМВ могли.
Запасы еды хранятся в тех же городах. Поинтересуйтесь, с чего начался голод в Ленинграде. Обеспечивающая промышленность для фермерских хозяйств находится в городах: это производство удобрений и сельхозьехники. Без этого урожаи упадут на порядок.
Вы поинтересуйтесь, сколько подобных объектов попадет в зоны сильного или полного разрушения.
А я и отвечаю, только Вы не понимаете. ЭМИ генерируется не в точке, а в некоей объемной области в воздухе вокруг эпицентра ядерного взрыва. При наземном взрыве порловина этой области приходится на землю и участия в генерации ЭМИ не принимает, соответственно мощность ЭМИ падает.
1) Это не ответ.
2) Он все равно неправильный.
Вы хоть одну подстанцию видели?
Да.
Восстановили все только через 3 дня. И это в мирное время, когда в городе все цело и все разрушения в энергосети - одни взорвавшийся масляный переключатель.
3 дня ? Это ужасно.
Потому что это только Тополя, а у нас есть и другие носители. И при этом возможно переонащение Тополей на РГЧИН
Речь идет о роли Тополей. Т.е., к примеру, насколько серьезно скажется на общем результате их полное исчезновение и, для сравнения, насколько изменится результат, если исчезнет всё, кроме Тополей.
Вы просто не в курсе, какой объеми земляных работ требуется провести для надежного захоронения останков погибших и ликвидации опасности возникновения эпидемий от незахороненых трупов. Почитайте все же серьезные материалы по спасательным работам на местах крупных землетрясений.
Вы просто не понимаете, что весь этот объем работ необходим потому, что площади планируется использовать для жилья. Отсюда и проблема незахороненных трупов.
И Хиросима тут не показатель: у японцев было всего два очага поражения и в обоих через несколько дней уже было полно спасателей.
Вообще, очагов у них было куда больше - все остальные достаточно крупные города уже были сожжены к этому моменту за очень небольшим исключением.
И гибели находящихся в крупных штабах и части командных бункеров высших военачальников.
Не фантазируйте. Каждый штаб или бункер потребует минимум одной дополнительной БЧ конкретно для себя. Всё центральное управление вообще находится в воздухе.
А почему Вы решили, что бить будут тупо по центру городов.
1) Об этом прямо заявляли выше.
2) Я говорил о центре плотности населения.
3) Будут потому, что хотели больших потерь.
Где-то будут бить как-раз по стратегически важным предприятиям
Значит будет значительно меньше потерь среди населения. Пример с нефтепереработкой я уже приводил.
а где-то могут ударить и по объектам способным вызвать крупномасштабную катастрофу: плотины, АЭС, химпредприятия.
Одна БЧ в центр крупного города все равно даст больше жертв.
Подземные кабеля останутся, а толку с них
Вы утверждали, что все это будет разрушено. Вы ошибались. Толк - это не потребуется восстанавливать.
при разрушенных наземных электростанциях и распределительных подстанциях и куче коротких замыканий у потребителей?
Потребителей станет резко меньше. Отнюдь не все электростанции и подстанции будут повреждены или разрушены.
Даже если включите нагрузку - ее тут же вырубит автоматика из-за коротких замыканий. Сохранившиеся кабеля - это просто бесполезная груда цветмета. А без электричества так же бесполезна будет и созранившаяся сеть канализации и водопровода. Эти объекты без электричества работать не могут. Опять же порывы везде будут.
У235, вы, если хотите, после ядерного удара можете просто лечь и умереть. Остальные будут восстанавливать разрушенное. От нескольких дней до нескольких лет. Ни на что большее рассчитывать не приходится.
Видимость, осадки, плотность застройки.
Это "устойчивое горение". Т.е. когда сгорит с гарнантией 200процентов.
Не сгорит, а будет гореть. И не 200, а 95-99 скорее всего.
И Вы действительно столь наивны, что полагаете, что на испытаниях
Причем тут испытания ? Хотите говорить о результатах испытаний - милости просим. Но не надо выдавать расчетно-эмпирические данные за результаты испытаний.
Если бы все было так, как Вы говорите. То дома от замыкания проводки и брошенных бычков не горели бы
Не передергивайте. Речь идет о том, что города не сгорают от замыканий и брошенных бычков.
В любом здании найдется несколько офисов
Возгорания будут в нескольких процентах всех зданий. Это оптимистичный прогноз.
И вот еще цитата для непонятливых:
Т.е. для вас. Сравните:
"На внешней границе зоны значение светового импульса составляет 2400-4000 кДж/м2 ... и ... 700-1700 кДж/м2"
и
"И тому подобных вещей. Т.е. ни дома, ни деревья гореть не будут. Поэтому и массовых пожаров не будет. И связано это с тем, что результаты тут не ядерных испытаний, а Хиросимы. Где подобных материалов хватало. А для чего-то менее пожароопасного нужно порядка 2000 кДж/м2, с поправками на видимость - до 2800"
Причем внешняя зона эта зона отдельных пожаров.
А дальше, набрав статистику
Просто сравните радиусы поражения взрывов равной мощности из разных источников.
Для того, чтобы сдуло, нужно давление ударной волны где-то за 60 кПа, а заметные разрушения будут и прит меньших значениях. Люди, кстати, при таком давлении получают тяжелые травмы и контузии и довольно часто погибают.
Внутри зоны в 35КПа по существу всё население списывается в убитые и раненые. Примерно 75% из них - убитые.
Слишком много таких очагов возгорания возникнет.
~5% зданий.
Кроме как от миллионов незахороненых трупов, миллионов лишившихся крова и элементарных санитарно-гигиенических удобств, миллионов раненных и полного паралича медицинского обеспечения: такое количество пострадавших медики и спасатели просто не в состоянии будут обеспечить требуемым уровнем помощи
Во ВМВ могли.
Запасы еды хранятся в тех же городах. Поинтересуйтесь, с чего начался голод в Ленинграде. Обеспечивающая промышленность для фермерских хозяйств находится в городах: это производство удобрений и сельхозьехники. Без этого урожаи упадут на порядок.
Вы поинтересуйтесь, сколько подобных объектов попадет в зоны сильного или полного разрушения.
А я и отвечаю, только Вы не понимаете. ЭМИ генерируется не в точке, а в некоей объемной области в воздухе вокруг эпицентра ядерного взрыва. При наземном взрыве порловина этой области приходится на землю и участия в генерации ЭМИ не принимает, соответственно мощность ЭМИ падает.
1) Это не ответ.
2) Он все равно неправильный.
Вы хоть одну подстанцию видели?
Да.
Восстановили все только через 3 дня. И это в мирное время, когда в городе все цело и все разрушения в энергосети - одни взорвавшийся масляный переключатель.
3 дня ? Это ужасно.
Потому что это только Тополя, а у нас есть и другие носители. И при этом возможно переонащение Тополей на РГЧИН
Речь идет о роли Тополей. Т.е., к примеру, насколько серьезно скажется на общем результате их полное исчезновение и, для сравнения, насколько изменится результат, если исчезнет всё, кроме Тополей.
Вы просто не в курсе, какой объеми земляных работ требуется провести для надежного захоронения останков погибших и ликвидации опасности возникновения эпидемий от незахороненых трупов. Почитайте все же серьезные материалы по спасательным работам на местах крупных землетрясений.
Вы просто не понимаете, что весь этот объем работ необходим потому, что площади планируется использовать для жилья. Отсюда и проблема незахороненных трупов.
И Хиросима тут не показатель: у японцев было всего два очага поражения и в обоих через несколько дней уже было полно спасателей.
Вообще, очагов у них было куда больше - все остальные достаточно крупные города уже были сожжены к этому моменту за очень небольшим исключением.
И гибели находящихся в крупных штабах и части командных бункеров высших военачальников.
Не фантазируйте. Каждый штаб или бункер потребует минимум одной дополнительной БЧ конкретно для себя. Всё центральное управление вообще находится в воздухе.
А почему Вы решили, что бить будут тупо по центру городов.
1) Об этом прямо заявляли выше.
2) Я говорил о центре плотности населения.
3) Будут потому, что хотели больших потерь.
Где-то будут бить как-раз по стратегически важным предприятиям
Значит будет значительно меньше потерь среди населения. Пример с нефтепереработкой я уже приводил.
а где-то могут ударить и по объектам способным вызвать крупномасштабную катастрофу: плотины, АЭС, химпредприятия.
Одна БЧ в центр крупного города все равно даст больше жертв.
Подземные кабеля останутся, а толку с них
Вы утверждали, что все это будет разрушено. Вы ошибались. Толк - это не потребуется восстанавливать.
при разрушенных наземных электростанциях и распределительных подстанциях и куче коротких замыканий у потребителей?
Потребителей станет резко меньше. Отнюдь не все электростанции и подстанции будут повреждены или разрушены.
Даже если включите нагрузку - ее тут же вырубит автоматика из-за коротких замыканий. Сохранившиеся кабеля - это просто бесполезная груда цветмета. А без электричества так же бесполезна будет и созранившаяся сеть канализации и водопровода. Эти объекты без электричества работать не могут. Опять же порывы везде будут.
У235, вы, если хотите, после ядерного удара можете просто лечь и умереть. Остальные будут восстанавливать разрушенное. От нескольких дней до нескольких лет. Ни на что большее рассчитывать не приходится.
Нанесите наконец на снимок Нового Орлеана (или NY, к примеру) радиусы различных поражений для одного и более полумегатонных зарядов. Что мы беспредметно как то...
Выберите несколько радиусов из приведенных выше. Иначе вы получите красивую, но бесполезную радугу.
Выберите несколько радиусов из приведенных выше. Иначе вы получите красивую, но бесполезную радугу.
uagg> Нанесите наконец на снимок Нового Орлеана (или NY, к примеру) радиусы различных поражений для одного и более полумегатонных зарядов. Что мы беспредметно как то... [»]
High-Yield Detonation Effects Simulator: HYDESim: High-Yield Detonation Effects Simulator
High-Yield Detonation Effects Simulator: HYDESim: High-Yield Detonation Effects Simulator
VooDoo> Да ну? Приведите.
VooDoo> Видимость, осадки, плотность застройки.
И все равно даже при этом радиус поражения будет пропорционален кубу мощности взрыва, только коэффициент пропорциональности другой будет. В данном случае привязывались к усредненным условиям на основании набранной на испытаниях статистики.
VooDoo> Причем тут испытания ? Хотите говорить о результатах испытаний - милости просим. Но не надо выдавать расчетно-эмпирические данные за результаты испытаний.
Как при чем? Вы утверждаете, что никто не знает как действует ядерный взрыв на современную городскую застройку и все специалисты по ГО пичкают обывателей ужастиками основанными на ядерном ударе по деревянным японским городам и только какая-то там группа исследователей зарывшись в расчеты овладела сокровенным знанием и теперь пытается осчастливить им окружающих. Кстати Вы похоже совершенно не владеете терминологией: эмпирическая формула - это формула полученная исключительно на основе эксперимента. К примеру в физике взрыва полоно таких формул, которые до сих пор никто объяснить не могут: их получили методом подгона выражений и коэффициентов под полученные экспериментом данные. И ничего - такие формулы прекрасно работают. Именно такие формулы в физике и называют ЭМПИРИЧЕСКИМИ.
VooDoo> Не передергивайте. Речь идет о том, что города не сгорают от замыканий и брошенных бычков.
От тысяч брошенных бычков прекрасно сгорают. Вспомним бомбардировки городов зажигательными бомбами.
VooDoo> В любом здании найдется несколько офисов
VooDoo> Возгорания будут в нескольких процентах всех зданий. Это
оптимистичный прогноз.
Возгорания будут во всех зданиях, окна которых выходят в сторону взрыва и которые находятся в зоне отдельных пожаров. Слишком много в них легковоспламеняющихся предметов. Хватит даже занавесок и жалюзи на окнах и бумаг на столах.
VooDoo> "На внешней границе зоны значение светового импульса составляет 2400-4000 кДж/м2 ... и ... 700-1700 кДж/м2"
А вот мухлевать не надо. Вы выдернули кусок из абзаца, который описывал условия для возникновения особого вида пожара: "огненного шторма", т.е. несущегося с большой скоростью вала огня как напалмом выжигающего
все, что попадется ему на пути. Т.е. это гарантированный оверкилл. Круче чем зона сплошных пожаров. Это примерно то, что видела во сне Сара Конор в Терминаторе-2.
Такое будет только вблизи эпицентра, а дальше дома будут гореть по отдельности, а не сплошным валом огня, но гореть будет почти каждый дом в зоне сплошных пожаров и через один-два дома в зоне отдельных пожаров.
А на 8ми км от 500кт будет около 1000кДж. Так что в условия для зоны отдельных пожаров вполне укладываемся. А дальше читайте описания, что это такое - зона отдельных пожаров. Ничегоь хорошего на самом деле для тех, кто там оказался.
VooDoo> "И тому подобных вещей. Т.е. ни дома, ни деревья гореть не будут. Поэтому и массовых пожаров не будет. И связано это с тем, что результаты тут не ядерных испытаний, а Хиросимы. Где подобных материалов хватало. А для чего-то менее пожароопасного нужно порядка 2000 кДж/м2, с поправками на видимость - до 2800"
Ядерных испытаний. В Хиросиме горело гораздо дальше этих зон. Посчитайте зоны пожаров для 20кт и сами в этом убедитесь.
VooDoo> Причем внешняя зона эта зона отдельных пожаров.
Нет. Это зона сплошных пожаров. По сравнению с огненным штором даже это лучше.
VooDoo> Просто сравните радиусы поражения взрывов равной мощности из разных источников.
Это только если из мурзилок брать. Там обычно берут просто абстрактный параметр "зона поражения". А что это такое - каждый прикидывает как бог на душу положит. Кто-то считает по сильным разрушениям, кто то по средним, кто то по радиусам пожаров. Если же смотреть детальную литературу, то расхождений уже нет.
VooDoo> Внутри зоны в 35КПа по существу всё население списывается в убитые и раненые. Примерно 75% из них - убитые.
Вот именно. Если ударная волна в состоянии сбить пожар, то она сама по себе натворит таких дел, что пожара уже и не потребуется. Так что ником уэта ударная волна не поможет.
VooDoo> Слишком много таких очагов возгорания возникнет.
VooDoo> ~5% зданий.
В каждом здании и чуть ли не в каждой комнате, где окна на взрыв выходят возникнет. Не во всех комнатах и не во всех зданиях они в пожары превратятся(если это в зоне отдельных пожаров происходит), но в итоге загорится приличная часть зданий. Если же время на тушение будет упущено(а вряд ли пожарная охрана быстро соберется с мыслями после ядерного удара), то пожар разгогрится и гореть будет уже целыми кварталами. Вспомните участь Гамбурга и Дрездена.
VooDoo> Во ВМВ могли.
В ВМВ 20млн образовывались постепенно в течении 4х лет войны. Что Вы будете делать, если все раненные в войну скопом в течении часа на прием к врачу придут и их всех одновременно оперировать и в госпиталях лечить придется. Я читал статью в медицинском журнале на эту тему. Статья была страницы на 4, но в принципе ее можно уложить в одно краткое слово: "п...ц". За ядерным ударом по пронозам самих медиков наступит коллапс системы здравоохранения. Первая волна умрет в течение недели от вполне элементарных и доступных в принципе лечению причин: болевого шока вызванного травмами и ожогами и их осложняющих их инфекций и кровотечений: большинство из этих пострадавших можно в принципе вылечить, но на это не будет хватать ни медиков, ни медикаментов. А дальше будет уже вторая волна смертей - от эпидемий, которые опять же останавливать нкому будет и от элементарного истощения и голода: во-первых образуется огромное количество инвалидов, которые не смогут работать, но которые хотят есть, а во-вторых продзапасы в городах либо сгорят, либо будут заражены радиацией. А без электричества очень большое количество продуктов просто пропадет в холодильниках.
VooDoo> Вы поинтересуйтесь, сколько подобных объектов попадет в зоны сильного или полного разрушения.
Химзаводу, где удобрения или ядохимикаты делаются, не надо попадать в зону сильных разрушений. Его достаточно легко зацепить или даже просто резко обесточить, а взорвется он и сам прекрасно, причем с очень приличным эффектом по окружающим его городским кварталам.
VooDoo> 1) Это не ответ.
Это и есть ответ.
VooDoo> 2) Он все равно неправильный.
Он правильный, но Вы похоже все равно не поймете. Забейте. Или читайте внимательно литературу по ЯО.
VooDoo> Да.
Трансформаторная будка возле вашего дома - это не подстанция.
VooDoo> 3 дня ? Это ужасно.
Это нормальный срок, чтобы проверить и пустить вставшие энергоблоки на ТЭЦ. Электростанция - это ведь не автомобиль. Ее поворотом ключа за пять секунд не запустишь. В США после энергоаварии примерно такой же срок энергосистему подымали.
VooDoo> Вы просто не понимаете, что весь этот объем работ необходим потому, что площади планируется использовать для жилья. Отсюда и проблема незахороненных трупов.
Еще раз для непонятливых: поселок нефтянников на Сахалине после землетрясения не восстанавливали. Оттуда всех эвакуировали и расселили по другим поселкам. Сейчас там только заровненные бульдозерами руины. И ровняли их именно затем, чтобы всякая биологическая гадость из тысяч трупов не пошла в реки и далее по всему острову. А климат на Сахалине похолоднее Техасского будет.
VooDoo> Вообще, очагов у них было куда больше - все остальные достаточно крупные города уже были сожжены к этому моменту за очень небольшим исключением.
И кто их сжигал после 9го августа? Как раз японцы и смогли сосредоточить все силы на Хиросиме и Нагасаки, т.к. других бомбардировок после них не было.
VooDoo> А почему Вы решили, что бить будут тупо по центру городов.
VooDoo> 1) Об этом прямо заявляли выше.
Где?
VooDoo> 3) Будут потому, что хотели больших потерь.
Большие потери означают потери не только в населении. Уничтожение экономико-промышленного потенциала не менее важно, тем паче что отложенным эффектом это опять же будет иметь гибель населения. Такой оптимизацией, если так можно выразиться, нанесения ущерба очень серьезные дяди занимаются, в том числе и с использованием хитрых математических методов.
VooDoo> Одна БЧ в центр крупного города все равно даст больше жертв.
Не обязательно. Прорыв некоторых плотин или взрыв некоторых химпредприятий может натворить такого, что ядерной бомбе и не снилось.
VooDoo> Вы утверждали, что все это будет разрушено. Вы ошибались. Толк - это не потребуется восстанавливать.
Я утверждал, чтол будет разрушена электросеть, а для этого необязательно кабеля рвать. Радости с того, что хоть кабеля востанавливать не придется, будет немного. ОДних повреждений на наземных сетях, подстанциях и электростанциях хватит надолго, если не навсегда.
VooDoo> Потребителей станет резко меньше. Отнюдь не все электростанции и подстанции будут повреждены или разрушены.
И что? Природе электросети такова, что один неисправный элемент, если его не отключить от сети, будет блокировать работу всей сети, даже если все остальное в ней будет исправно.
VooDoo> У235, вы, если хотите, после ядерного удара можете просто лечь и умереть. Остальные будут восстанавливать разрушенное. От нескольких дней до нескольких лет. Ни на что большее рассчитывать не приходится. [»]
ИМХО восстанавливать разрушенное бесполезно - проще будет бросить разрушенные города и построить вместо них новые, если получится. Так что по мне самый разумный шшаг - свалить из города побыстрее куда-нибудь в глушь, где можно будет пересидет последующие катаклизмы. И чем быстрее свалить - тем лучше, пока все остальные выжившие тоже не прочухали, что настоящие проблемы только начинаются и спасение утопающих теперь дело рук исключительно самих утопающих.
VooDoo> Видимость, осадки, плотность застройки.
И все равно даже при этом радиус поражения будет пропорционален кубу мощности взрыва, только коэффициент пропорциональности другой будет. В данном случае привязывались к усредненным условиям на основании набранной на испытаниях статистики.
VooDoo> Причем тут испытания ? Хотите говорить о результатах испытаний - милости просим. Но не надо выдавать расчетно-эмпирические данные за результаты испытаний.
Как при чем? Вы утверждаете, что никто не знает как действует ядерный взрыв на современную городскую застройку и все специалисты по ГО пичкают обывателей ужастиками основанными на ядерном ударе по деревянным японским городам и только какая-то там группа исследователей зарывшись в расчеты овладела сокровенным знанием и теперь пытается осчастливить им окружающих. Кстати Вы похоже совершенно не владеете терминологией: эмпирическая формула - это формула полученная исключительно на основе эксперимента. К примеру в физике взрыва полоно таких формул, которые до сих пор никто объяснить не могут: их получили методом подгона выражений и коэффициентов под полученные экспериментом данные. И ничего - такие формулы прекрасно работают. Именно такие формулы в физике и называют ЭМПИРИЧЕСКИМИ.
VooDoo> Не передергивайте. Речь идет о том, что города не сгорают от замыканий и брошенных бычков.
От тысяч брошенных бычков прекрасно сгорают. Вспомним бомбардировки городов зажигательными бомбами.
VooDoo> В любом здании найдется несколько офисов
VooDoo> Возгорания будут в нескольких процентах всех зданий. Это
оптимистичный прогноз.
Возгорания будут во всех зданиях, окна которых выходят в сторону взрыва и которые находятся в зоне отдельных пожаров. Слишком много в них легковоспламеняющихся предметов. Хватит даже занавесок и жалюзи на окнах и бумаг на столах.
VooDoo> "На внешней границе зоны значение светового импульса составляет 2400-4000 кДж/м2 ... и ... 700-1700 кДж/м2"
А вот мухлевать не надо. Вы выдернули кусок из абзаца, который описывал условия для возникновения особого вида пожара: "огненного шторма", т.е. несущегося с большой скоростью вала огня как напалмом выжигающего
все, что попадется ему на пути. Т.е. это гарантированный оверкилл. Круче чем зона сплошных пожаров. Это примерно то, что видела во сне Сара Конор в Терминаторе-2.
Такое будет только вблизи эпицентра, а дальше дома будут гореть по отдельности, а не сплошным валом огня, но гореть будет почти каждый дом в зоне сплошных пожаров и через один-два дома в зоне отдельных пожаров.
А на 8ми км от 500кт будет около 1000кДж. Так что в условия для зоны отдельных пожаров вполне укладываемся. А дальше читайте описания, что это такое - зона отдельных пожаров. Ничегоь хорошего на самом деле для тех, кто там оказался.
VooDoo> "И тому подобных вещей. Т.е. ни дома, ни деревья гореть не будут. Поэтому и массовых пожаров не будет. И связано это с тем, что результаты тут не ядерных испытаний, а Хиросимы. Где подобных материалов хватало. А для чего-то менее пожароопасного нужно порядка 2000 кДж/м2, с поправками на видимость - до 2800"
Ядерных испытаний. В Хиросиме горело гораздо дальше этих зон. Посчитайте зоны пожаров для 20кт и сами в этом убедитесь.
VooDoo> Причем внешняя зона эта зона отдельных пожаров.
Нет. Это зона сплошных пожаров. По сравнению с огненным штором даже это лучше.
VooDoo> Просто сравните радиусы поражения взрывов равной мощности из разных источников.
Это только если из мурзилок брать. Там обычно берут просто абстрактный параметр "зона поражения". А что это такое - каждый прикидывает как бог на душу положит. Кто-то считает по сильным разрушениям, кто то по средним, кто то по радиусам пожаров. Если же смотреть детальную литературу, то расхождений уже нет.
VooDoo> Внутри зоны в 35КПа по существу всё население списывается в убитые и раненые. Примерно 75% из них - убитые.
Вот именно. Если ударная волна в состоянии сбить пожар, то она сама по себе натворит таких дел, что пожара уже и не потребуется. Так что ником уэта ударная волна не поможет.
VooDoo> Слишком много таких очагов возгорания возникнет.
VooDoo> ~5% зданий.
В каждом здании и чуть ли не в каждой комнате, где окна на взрыв выходят возникнет. Не во всех комнатах и не во всех зданиях они в пожары превратятся(если это в зоне отдельных пожаров происходит), но в итоге загорится приличная часть зданий. Если же время на тушение будет упущено(а вряд ли пожарная охрана быстро соберется с мыслями после ядерного удара), то пожар разгогрится и гореть будет уже целыми кварталами. Вспомните участь Гамбурга и Дрездена.
VooDoo> Во ВМВ могли.
В ВМВ 20млн образовывались постепенно в течении 4х лет войны. Что Вы будете делать, если все раненные в войну скопом в течении часа на прием к врачу придут и их всех одновременно оперировать и в госпиталях лечить придется. Я читал статью в медицинском журнале на эту тему. Статья была страницы на 4, но в принципе ее можно уложить в одно краткое слово: "п...ц". За ядерным ударом по пронозам самих медиков наступит коллапс системы здравоохранения. Первая волна умрет в течение недели от вполне элементарных и доступных в принципе лечению причин: болевого шока вызванного травмами и ожогами и их осложняющих их инфекций и кровотечений: большинство из этих пострадавших можно в принципе вылечить, но на это не будет хватать ни медиков, ни медикаментов. А дальше будет уже вторая волна смертей - от эпидемий, которые опять же останавливать нкому будет и от элементарного истощения и голода: во-первых образуется огромное количество инвалидов, которые не смогут работать, но которые хотят есть, а во-вторых продзапасы в городах либо сгорят, либо будут заражены радиацией. А без электричества очень большое количество продуктов просто пропадет в холодильниках.
VooDoo> Вы поинтересуйтесь, сколько подобных объектов попадет в зоны сильного или полного разрушения.
Химзаводу, где удобрения или ядохимикаты делаются, не надо попадать в зону сильных разрушений. Его достаточно легко зацепить или даже просто резко обесточить, а взорвется он и сам прекрасно, причем с очень приличным эффектом по окружающим его городским кварталам.
VooDoo> 1) Это не ответ.
Это и есть ответ.
VooDoo> 2) Он все равно неправильный.
Он правильный, но Вы похоже все равно не поймете. Забейте. Или читайте внимательно литературу по ЯО.
VooDoo> Да.
Трансформаторная будка возле вашего дома - это не подстанция.
VooDoo> 3 дня ? Это ужасно.
Это нормальный срок, чтобы проверить и пустить вставшие энергоблоки на ТЭЦ. Электростанция - это ведь не автомобиль. Ее поворотом ключа за пять секунд не запустишь. В США после энергоаварии примерно такой же срок энергосистему подымали.
VooDoo> Вы просто не понимаете, что весь этот объем работ необходим потому, что площади планируется использовать для жилья. Отсюда и проблема незахороненных трупов.
Еще раз для непонятливых: поселок нефтянников на Сахалине после землетрясения не восстанавливали. Оттуда всех эвакуировали и расселили по другим поселкам. Сейчас там только заровненные бульдозерами руины. И ровняли их именно затем, чтобы всякая биологическая гадость из тысяч трупов не пошла в реки и далее по всему острову. А климат на Сахалине похолоднее Техасского будет.
VooDoo> Вообще, очагов у них было куда больше - все остальные достаточно крупные города уже были сожжены к этому моменту за очень небольшим исключением.
И кто их сжигал после 9го августа? Как раз японцы и смогли сосредоточить все силы на Хиросиме и Нагасаки, т.к. других бомбардировок после них не было.
VooDoo> А почему Вы решили, что бить будут тупо по центру городов.
VooDoo> 1) Об этом прямо заявляли выше.
Где?
VooDoo> 3) Будут потому, что хотели больших потерь.
Большие потери означают потери не только в населении. Уничтожение экономико-промышленного потенциала не менее важно, тем паче что отложенным эффектом это опять же будет иметь гибель населения. Такой оптимизацией, если так можно выразиться, нанесения ущерба очень серьезные дяди занимаются, в том числе и с использованием хитрых математических методов.
VooDoo> Одна БЧ в центр крупного города все равно даст больше жертв.
Не обязательно. Прорыв некоторых плотин или взрыв некоторых химпредприятий может натворить такого, что ядерной бомбе и не снилось.
VooDoo> Вы утверждали, что все это будет разрушено. Вы ошибались. Толк - это не потребуется восстанавливать.
Я утверждал, чтол будет разрушена электросеть, а для этого необязательно кабеля рвать. Радости с того, что хоть кабеля востанавливать не придется, будет немного. ОДних повреждений на наземных сетях, подстанциях и электростанциях хватит надолго, если не навсегда.
VooDoo> Потребителей станет резко меньше. Отнюдь не все электростанции и подстанции будут повреждены или разрушены.
И что? Природе электросети такова, что один неисправный элемент, если его не отключить от сети, будет блокировать работу всей сети, даже если все остальное в ней будет исправно.
VooDoo> У235, вы, если хотите, после ядерного удара можете просто лечь и умереть. Остальные будут восстанавливать разрушенное. От нескольких дней до нескольких лет. Ни на что большее рассчитывать не приходится. [»]
ИМХО восстанавливать разрушенное бесполезно - проще будет бросить разрушенные города и построить вместо них новые, если получится. Так что по мне самый разумный шшаг - свалить из города побыстрее куда-нибудь в глушь, где можно будет пересидет последующие катаклизмы. И чем быстрее свалить - тем лучше, пока все остальные выжившие тоже не прочухали, что настоящие проблемы только начинаются и спасение утопающих теперь дело рук исключительно самих утопающих.
И все равно даже при этом радиус поражения будет пропорционален кубу мощности взрыва, только коэффициент пропорциональности другой будет. В данном случае привязывались к усредненным условиям на основании набранной на испытаниях статистики.
Так последствия оцениваются для данного конкретного случая. А у вас, извиняюсь, радиусы в разы отличаться будут по сравнению с "усредненными". Вы эти усредненные знаете вообще что бы к ним привязаться ?
Вы утверждаете, что никто не знает как действует ядерный взрыв на современную городскую застройку
Где я это утверждаю ? Я вам говорю о том, что ваши среднепотолочные значения имеют очень отдаленное отношение к каждому конкретному случаю. Более того, вы даже не сможете точно сказать, для каких условий верны ваши (в смысле они не ваши конечно...) утверждения.
И ничего - такие формулы прекрасно работают.
Точно. В неких заданных условиях.
и только какая-то там группа исследователей зарывшись в расчеты овладела сокровенным знанием и теперь пытается осчастливить им окружающих
Это вы про сторонников теории "ядерной зимы" или "массовых пожаров" ?
От тысяч брошенных бычков прекрасно сгорают. Вспомним бомбардировки городов зажигательными бомбами.
Вспомните-вспомните. Сколько бычков сбрасывалось (в штуках) и сколько домов сгорало. Сколько городов было обработано и в скольких из них случились огненные шторма. И чем город ВМВ отличается от современного.
Возгорания будут во всех зданиях
5% и ни процентом больше.
А вот мухлевать не надо. Вы выдернули кусок из абзаца, который описывал условия для возникновения особого вида пожара: "огненного шторма", т.е. несущегося с большой скоростью вала огня как напалмом выжигающего
все, что попадется ему на пути.
Вы что-то путаете - там написано "зоны отдельных и сплошных пожаров ".
Круче чем зона сплошных пожаров. Это примерно то, что видела во сне Сара Конор в Терминаторе-2
Вы любите американскую фантастику в качестве источников
. Там кстати световове излучение было вообще-то 
.
А на 8ми км от 500кт будет около 1000кДж. Так что в условия для зоны отдельных пожаров вполне укладываемся.
Упоминаемые условия - от 700 до 4КДж. Догадайтесь, где пожаров будет больше - где 4К или где 1К.
Ядерных испытаний. В Хиросиме горело гораздо дальше этих зон. Посчитайте зоны пожаров для 20кт и сами в этом убедитесь.
Что горело ? Как горело ? Где конкретно горело ?
Это только если из мурзилок брать
Не надо мурзилок, я не про них.
Вот именно
Так что вы от меня хотите-то ? Я из этих последствий и исхожу. Предупреждал же - давайте я вам файлик брошу...
В ВМВ 20млн образовывались постепенно в течении 4х лет войны
В течении 4х образовалось куда больше.
Что Вы будете делать, если все раненные в войну скопом в течении часа на прием к врачу придут и их всех одновременно оперировать и в госпиталях лечить придется
Да не будут ничего делать. Умрут все те, кто имеет достаточно тяжелые ранения. Впрочем систему здравоохранения это не сильно напряжет по причине того, что умурут они "на местах".
А дальше будет уже вторая волна смертей - от эпидемий, которые опять же останавливать нкому будет и от элементарного истощения и голода
И это было. В смысле в недавней истории мира.
а во-вторых продзапасы в городах либо сгорят, либо будут заражены радиацией
Либо останутся нетронутыми. Если не попадут в зоны разрушений.
А без электричества очень большое количество продуктов просто пропадет в холодильниках
Скоропортящихся.
Химзаводу, где удобрения или ядохимикаты делаются, не надо попадать в зону сильных разрушений. Его достаточно легко зацепить
Недостаточно.
или даже просто резко обесточить
Тем более недостаточно.
Он правильный, но Вы похоже все равно не поймете. Забейте. Или читайте внимательно литературу по ЯО.
Дык я читаю. И вижу, что неправильный.
Трансформаторная будка возле вашего дома - это не подстанция.
Я знаю.
Это нормальный срок
Я дам вам втрое больше.
Еще раз для непонятливых: поселок нефтянников на Сахалине после землетрясения не восстанавливали
Сегодня нет - завтра да.
И кто их сжигал после 9го августа? Как раз японцы и смогли сосредоточить все силы на Хиросиме и Нагасаки, т.к. других бомбардировок после них не было.
Вообще-то они там никаких особых сил не сосредотачивали. Это раз. И Хиросима, и Нагасаки на фоне бомбежек Токио смотрятся не то, что бы бледно, но отнюдь не как что-то уникальное.
Где?
Там, где говорили о центрах политической и военной власти.
Большие потери означают потери не только в населении. Уничтожение экономико-промышленного потенциала не менее важно, тем паче что отложенным эффектом это опять же будет иметь гибель населения. Такой оптимизацией, если так можно выразиться, нанесения ущерба очень серьезные дяди занимаются, в том числе и с использованием хитрых математических методов.
И ? Что-бы серьезно повредить экономико-промышленный потенциал путем удара по предприятиям требуется слишком много БЧ. Потери населения при этом будут незначительны в масштабах простого контрпопуляционного удара. И никакие отложенные эффекты при этом не компенсируют столь разительной разницы в потерях.
Не обязательно. Прорыв некоторых плотин или взрыв некоторых химпредприятий может натворить такого, что ядерной бомбе и не снилось
Конкретнее. Покажите пальцем на такие плотины и химпредприятия в США.
Я утверждал, чтол будет разрушена электросеть, а для этого необязательно кабеля рвать. Радости с того, что хоть кабеля востанавливать не придется, будет немного. ОДних повреждений на наземных сетях, подстанциях и электростанциях хватит надолго, если не навсегда.
Повреждений наземной инфраструктуры хватит на дни-недели. Это точно не навсегда.
И что? Природе электросети такова, что один неисправный элемент, если его не отключить от сети, будет блокировать работу всей сети, даже если все остальное в ней будет исправно.
Значит его отключат...
ИМХО восстанавливать разрушенное бесполезно - проще будет бросить разрушенные города и построить вместо них новые, если получится
Наконец-то виден оптимизм... Это уже хорошо. А новое строить - будут. Рядом.
Так что по мне самый разумный шшаг - свалить из города побыстрее куда-нибудь в глушь, где можно будет пересидет последующие катаклизмы
Там можно будет умереть. Человек - он в обществе живет вообще-то. И сообща бороться с последствиями гораздо проще, чем в одиночку. Хотя бы просто из-за малого количества комфортных мест в глуши и малого количества специалистов по сурвайвингу в тех местах глуши, которые не очень комфортны.
настоящие проблемы только начинаются
Настоящие проблемы уже закончились. И начинается период восстановления. И то, что он будет легким, никто не обещает. Скорее наоборот.
Так последствия оцениваются для данного конкретного случая. А у вас, извиняюсь, радиусы в разы отличаться будут по сравнению с "усредненными". Вы эти усредненные знаете вообще что бы к ним привязаться
?Вы утверждаете, что никто не знает как действует ядерный взрыв на современную городскую застройку
Где я это утверждаю ? Я вам говорю о том, что ваши среднепотолочные значения имеют очень отдаленное отношение к каждому конкретному случаю. Более того, вы даже не сможете точно сказать, для каких условий верны ваши (в смысле они не ваши конечно...) утверждения.
И ничего - такие формулы прекрасно работают.
Точно. В неких заданных условиях.
и только какая-то там группа исследователей зарывшись в расчеты овладела сокровенным знанием и теперь пытается осчастливить им окружающих
Это вы про сторонников теории "ядерной зимы" или "массовых пожаров"
?От тысяч брошенных бычков прекрасно сгорают. Вспомним бомбардировки городов зажигательными бомбами.
Вспомните-вспомните. Сколько бычков сбрасывалось (в штуках) и сколько домов сгорало. Сколько городов было обработано и в скольких из них случились огненные шторма. И чем город ВМВ отличается от современного.
Возгорания будут во всех зданиях
5% и ни процентом больше.
А вот мухлевать не надо. Вы выдернули кусок из абзаца, который описывал условия для возникновения особого вида пожара: "огненного шторма", т.е. несущегося с большой скоростью вала огня как напалмом выжигающего
все, что попадется ему на пути.
Вы что-то путаете - там написано "зоны отдельных и сплошных пожаров ".
Круче чем зона сплошных пожаров. Это примерно то, что видела во сне Сара Конор в Терминаторе-2
Вы любите американскую фантастику в качестве источников
. Там кстати световове излучение было вообще-то .А на 8ми км от 500кт будет около 1000кДж. Так что в условия для зоны отдельных пожаров вполне укладываемся.
Упоминаемые условия - от 700 до 4КДж. Догадайтесь, где пожаров будет больше - где 4К или где 1К.
Ядерных испытаний. В Хиросиме горело гораздо дальше этих зон. Посчитайте зоны пожаров для 20кт и сами в этом убедитесь.
Что горело ? Как горело ? Где конкретно горело ?
Это только если из мурзилок брать
Не надо мурзилок, я не про них.
Вот именно
Так что вы от меня хотите-то
? Я из этих последствий и исхожу. Предупреждал же - давайте я вам файлик брошу...В ВМВ 20млн образовывались постепенно в течении 4х лет войны
В течении 4х образовалось куда больше.
Что Вы будете делать, если все раненные в войну скопом в течении часа на прием к врачу придут и их всех одновременно оперировать и в госпиталях лечить придется
Да не будут ничего делать. Умрут все те, кто имеет достаточно тяжелые ранения. Впрочем систему здравоохранения это не сильно напряжет по причине того, что умурут они "на местах".
А дальше будет уже вторая волна смертей - от эпидемий, которые опять же останавливать нкому будет и от элементарного истощения и голода
И это было. В смысле в недавней истории мира.
а во-вторых продзапасы в городах либо сгорят, либо будут заражены радиацией
Либо останутся нетронутыми. Если не попадут в зоны разрушений.
А без электричества очень большое количество продуктов просто пропадет в холодильниках
Скоропортящихся.
Химзаводу, где удобрения или ядохимикаты делаются, не надо попадать в зону сильных разрушений. Его достаточно легко зацепить
Недостаточно.
или даже просто резко обесточить
Тем более недостаточно.
Он правильный, но Вы похоже все равно не поймете. Забейте. Или читайте внимательно литературу по ЯО.
Дык я читаю. И вижу, что неправильный.
Трансформаторная будка возле вашего дома - это не подстанция.
Я знаю
.Это нормальный срок
Я дам вам втрое больше.
Еще раз для непонятливых: поселок нефтянников на Сахалине после землетрясения не восстанавливали
Сегодня нет - завтра да.
И кто их сжигал после 9го августа? Как раз японцы и смогли сосредоточить все силы на Хиросиме и Нагасаки, т.к. других бомбардировок после них не было.
Вообще-то они там никаких особых сил не сосредотачивали. Это раз. И Хиросима, и Нагасаки на фоне бомбежек Токио смотрятся не то, что бы бледно, но отнюдь не как что-то уникальное.
Где?
Там, где говорили о центрах политической и военной власти.
Большие потери означают потери не только в населении. Уничтожение экономико-промышленного потенциала не менее важно, тем паче что отложенным эффектом это опять же будет иметь гибель населения. Такой оптимизацией, если так можно выразиться, нанесения ущерба очень серьезные дяди занимаются, в том числе и с использованием хитрых математических методов.
И ? Что-бы серьезно повредить экономико-промышленный потенциал путем удара по предприятиям требуется слишком много БЧ. Потери населения при этом будут незначительны в масштабах простого контрпопуляционного удара. И никакие отложенные эффекты при этом не компенсируют столь разительной разницы в потерях.
Не обязательно. Прорыв некоторых плотин или взрыв некоторых химпредприятий может натворить такого, что ядерной бомбе и не снилось
Конкретнее. Покажите пальцем на такие плотины и химпредприятия в США.
Я утверждал, чтол будет разрушена электросеть, а для этого необязательно кабеля рвать. Радости с того, что хоть кабеля востанавливать не придется, будет немного. ОДних повреждений на наземных сетях, подстанциях и электростанциях хватит надолго, если не навсегда.
Повреждений наземной инфраструктуры хватит на дни-недели. Это точно не навсегда.
И что? Природе электросети такова, что один неисправный элемент, если его не отключить от сети, будет блокировать работу всей сети, даже если все остальное в ней будет исправно.
Значит его отключат...
ИМХО восстанавливать разрушенное бесполезно - проще будет бросить разрушенные города и построить вместо них новые, если получится
Наконец-то виден оптимизм... Это уже хорошо. А новое строить - будут. Рядом.
Так что по мне самый разумный шшаг - свалить из города побыстрее куда-нибудь в глушь, где можно будет пересидет последующие катаклизмы
Там можно будет умереть. Человек - он в обществе живет вообще-то. И сообща бороться с последствиями гораздо проще, чем в одиночку. Хотя бы просто из-за малого количества комфортных мест в глуши и малого количества специалистов по сурвайвингу в тех местах глуши, которые не очень комфортны.
настоящие проблемы только начинаются
Настоящие проблемы уже закончились. И начинается период восстановления. И то, что он будет легким, никто не обещает. Скорее наоборот.
2 voodoo вам уже несколько человек разбирающихся в теме электроснабжения говорят что электричества не будет:
а) современные генераторные мощности не держат скачков напряжения в любую сторону больше 10-15 процентов единовременно - значит станции будут отключены, а заводить энергоблок даже на ТЭЦ это дело отнюдь не 10-15 минут
б) так как скорость света и скорость срабатывания отсекающих устройств малость разнятся, а токи, наведенные в протяженных лэп эми взрыва, будут иметь очень приличные значения, то часть распределяющего оборудования на станциях тоже выйдет из строя.
в) всякие трансформаторные подстанции по этим же причинам будут вылетать на очень большом растоянии от эпицентра взрывов (причина - в протяженности лэп на которые эми наводит большие величины токов)
г) кз в пораженных районах вызовут отключение (если повезет а автоматика успеет среагировать, если же нет - можно выбрасывать подстанции) во всех близлежащих кварталах
д) вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
для возобновления энергоснабжения необходимо - устранить на электростанциях полученные повреждения и запустить энергоблоки.
востановить поврежденные подстанции и на лэп проверить и заменить пробитые изоляторы
в районах, в которых автоматика безопасности успела отключить подстанции до получения ими повреждения необходимо устранить или отключить все источники кз.
как тут уже говорилось - это у вуду все бывает просто :), а вы попробуйте без подготоки залезте даже в распредшкаф на 400 в и что то сделайте там
а) современные генераторные мощности не держат скачков напряжения в любую сторону больше 10-15 процентов единовременно - значит станции будут отключены, а заводить энергоблок даже на ТЭЦ это дело отнюдь не 10-15 минут
б) так как скорость света и скорость срабатывания отсекающих устройств малость разнятся, а токи, наведенные в протяженных лэп эми взрыва, будут иметь очень приличные значения, то часть распределяющего оборудования на станциях тоже выйдет из строя.
в) всякие трансформаторные подстанции по этим же причинам будут вылетать на очень большом растоянии от эпицентра взрывов (причина - в протяженности лэп на которые эми наводит большие величины токов)
г) кз в пораженных районах вызовут отключение (если повезет а автоматика успеет среагировать, если же нет - можно выбрасывать подстанции) во всех близлежащих кварталах
д) вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
для возобновления энергоснабжения необходимо - устранить на электростанциях полученные повреждения и запустить энергоблоки.
востановить поврежденные подстанции и на лэп проверить и заменить пробитые изоляторы
в районах, в которых автоматика безопасности успела отключить подстанции до получения ими повреждения необходимо устранить или отключить все источники кз.
как тут уже говорилось - это у вуду все бывает просто :), а вы попробуйте без подготоки залезте даже в распредшкаф на 400 в и что то сделайте там
Интересно, что конкретно штатовской и западноевропейской энергетике достанется в час "Ч" более всего: микроконтроллерные устройства защиты выйдут из строя в местах с мало-малость повышенным фоном. Там обычная электроника в индустриальном исполнении, так что ЭМИ и/или очень небольшая доза в сотню рад могут оказаться смертельными. Не говоря уж о неисчислимых "мягких сбоях", которые сделают работу совершенно невозможной при мощностях дозы уже в десятки-сотни мР/ч.
Без этой мелочи хоть сколь-нибудь устойчивая эксплуатация сетей совершенно невозможна, а заменить их все -
а) не на что;
б) КРАЙНЕ продолжительный процесс даже в мирное время.
Пример, который показывает, насколько все может быть непросто... даже с "простыми" вещами, работа которых в нормальной жизни подразумевается, которые даже не замечают...
Без этой мелочи хоть сколь-нибудь устойчивая эксплуатация сетей совершенно невозможна, а заменить их все -
а) не на что;
б) КРАЙНЕ продолжительный процесс даже в мирное время.
Пример, который показывает, насколько все может быть непросто... даже с "простыми" вещами, работа которых в нормальной жизни подразумевается, которые даже не замечают...
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 09:44
to Марк.
Какая интересная ссылка...
Правда, там, насколько я понял, только мзбыточное давление рассматривается.
Но, поигравнись со схемой видно, что для overkill NY с пригородами достаточно 4-5 550кТ ББ. Это крупнейший город США.
Какая интересная ссылка...
Правда, там, насколько я понял, только мзбыточное давление рассматривается.
Но, поигравнись со схемой видно, что для overkill NY с пригородами достаточно 4-5 550кТ ББ. Это крупнейший город США.
еще добавлю 5 копеек про энергетику - вы видели управляющий шкаф современной резервной энергоустановки? - там электроники - прилично. идем дальше - в россии уровни автоматизации делятся на 3 группы - 1 - ручной пуск и ручной запуск, 2- автоматический пуск по пропадании напряжения и выключение через некоторое время после появления, 3 - режим синхронной работы с сетью. так вот - все импортные энергоустановки, за исключением мобильных и то не всегда, укомплектованы автоматикой для работы во 2-ой или 3-ей степени автоматизации. другими словами, здания в черте города, подключенные к силовой сети, после получения нескольких десятков киловольт в распределяющее устройство, в случае если повезет - надо менять только распределитель, а если случится все как в жизни, то всю автоматику управления станцией, а там смею заметить, даже отечественные станции напичканы платами и микросхемами (это конечно не система самонаведения крылатой ракеты но от скачков напряжения и наша компектуха выходит из строя в лет)
Между прочим поговорил еще с одним человечком.
Он говорит:
1. Вода из рек не будет пригодна для питья
2. В зависимости от сезона, максимум через полгода будет поражена вода из слоев от нуля до 50 метров,
так как это смывы с поверхности.
3. Вода из артезианских скважин будет скорее всего хорошая, но ее не вдруг достанеш, так как глубина 100-500метров.
По подземной кабельной инфраструктуре.
Вспомнил, как в свое время мне по специальности попала книжка, написанная после войны. Так там народ очень сношался с кабелями в тех городах, что после бомбардировок. Рвутся, понимаеш, в неподходящий момент. А от нюка тряхнет, небось, посельнее.
Плюс, про связь в масштабах страны, имхо надо забыть. Максимум местечковая связь полевыми телефонами. И то. пока батарейки не кончатся.
Он говорит:
1. Вода из рек не будет пригодна для питья
2. В зависимости от сезона, максимум через полгода будет поражена вода из слоев от нуля до 50 метров,
так как это смывы с поверхности.
3. Вода из артезианских скважин будет скорее всего хорошая, но ее не вдруг достанеш, так как глубина 100-500метров.
По подземной кабельной инфраструктуре.
Вспомнил, как в свое время мне по специальности попала книжка, написанная после войны. Так там народ очень сношался с кабелями в тех городах, что после бомбардировок. Рвутся, понимаеш, в неподходящий момент. А от нюка тряхнет, небось, посельнее.
Плюс, про связь в масштабах страны, имхо надо забыть. Максимум местечковая связь полевыми телефонами. И то. пока батарейки не кончатся.
Dark_Ray
вам уже несколько человек разбирающихся в теме электроснабжения говорят что электричества не будет
Покажите пальцем на тех участников форума, которые руководили восстановлением энергоснабжения после различных блэкаутов или стихийных бедствий.
Судя по срокам этого самого восстановления, люди там в теме не разбирались совершенно - слишком уж быстро все сделали.
современные генераторные мощности не держат скачков напряжения в любую сторону больше 10-15 процентов единовременно - значит станции будут отключены, а заводить энергоблок даже на ТЭЦ это дело отнюдь не 10-15 минут
Это был юмор ? Типичные сроки возобновления работы после отключений я уже привел.
так как скорость света и скорость срабатывания отсекающих устройств малость разнятся, а токи, наведенные в протяженных лэп эми взрыва, будут иметь очень приличные значения, то часть распределяющего оборудования на станциях тоже выйдет из строя
И как же работают предохранители, фильтры и грозозащитные устройства ? Это на самом деле невозможно и нас все это время обманывали ?
всякие трансформаторные подстанции по этим же причинам будут вылетать на очень большом растоянии от эпицентра взрывов (причина - в протяженности лэп на которые эми наводит большие величины токов)
Значение имеет протяженность в зоне распространения ЭМИ. Которая в случае обычного воздушного взрыва невелика. Соответственно очень большие расстояния примерно соответствуют расстояниям поражения другими факторами ЯВ.
кз в пораженных районах вызовут отключение (если повезет а автоматика успеет среагировать, если же нет - можно выбрасывать подстанции) во всех близлежащих кварталах
Давайте сразу расставим все точки - будет блэкаут по всей стране за очень небольшим исключением. Затем, через несколько дней/недель, электроснабжение во многом будет восстановлено. По крайней мере на значительной части страны.
вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
Насколько за пределами ?
вам уже несколько человек разбирающихся в теме электроснабжения говорят что электричества не будет
Покажите пальцем на тех участников форума, которые руководили восстановлением энергоснабжения после различных блэкаутов или стихийных бедствий.
Судя по срокам этого самого восстановления, люди там в теме не разбирались совершенно - слишком уж быстро все сделали.
современные генераторные мощности не держат скачков напряжения в любую сторону больше 10-15 процентов единовременно - значит станции будут отключены, а заводить энергоблок даже на ТЭЦ это дело отнюдь не 10-15 минут
Это был юмор ? Типичные сроки возобновления работы после отключений я уже привел.
так как скорость света и скорость срабатывания отсекающих устройств малость разнятся, а токи, наведенные в протяженных лэп эми взрыва, будут иметь очень приличные значения, то часть распределяющего оборудования на станциях тоже выйдет из строя
И как же работают предохранители, фильтры и грозозащитные устройства ? Это на самом деле невозможно и нас все это время обманывали ?
всякие трансформаторные подстанции по этим же причинам будут вылетать на очень большом растоянии от эпицентра взрывов (причина - в протяженности лэп на которые эми наводит большие величины токов)
Значение имеет протяженность в зоне распространения ЭМИ. Которая в случае обычного воздушного взрыва невелика. Соответственно очень большие расстояния примерно соответствуют расстояниям поражения другими факторами ЯВ.
кз в пораженных районах вызовут отключение (если повезет а автоматика успеет среагировать, если же нет - можно выбрасывать подстанции) во всех близлежащих кварталах
Давайте сразу расставим все точки - будет блэкаут по всей стране за очень небольшим исключением. Затем, через несколько дней/недель, электроснабжение во многом будет восстановлено. По крайней мере на значительной части страны.
вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
Насколько за пределами ?
Татарин
и/или очень небольшая доза в сотню рад
Которая будет наблюдаться только в зоне полных разрушений практически всех типов зданий.
Не говоря уж о неисчислимых "мягких сбоях", которые сделают работу совершенно невозможной при мощностях дозы уже в десятки-сотни мР/ч
Где будут такие дозы через несколько суток для случая воздушного взрыва ? Будет ли там наличествовать какое-либо неразрушенное гражданское оборудование ?
и/или очень небольшая доза в сотню рад
Которая будет наблюдаться только в зоне полных разрушений практически всех типов зданий.
Не говоря уж о неисчислимых "мягких сбоях", которые сделают работу совершенно невозможной при мощностях дозы уже в десятки-сотни мР/ч
Где будут такие дозы через несколько суток для случая воздушного взрыва ? Будет ли там наличествовать какое-либо неразрушенное гражданское оборудование ?
VooDoo> Судя по срокам этого самого восстановления, люди там в теме не разбирались совершенно - слишком уж быстро все сделали.
За несколько суток.
При ПОЛНОМ отсутствии повреждений.
Ну, на самом деле... ну гроза, ну в Канаде... Дык ведь "грозозащитные устройства" должны все обустроить, не так ли? Фига ли Нью-Йор на несколько суток без света оставлять и отрубать двадцать с фигом гигаватт мощности?
Или вот опять же Канада, в 80-е... так ведь даже грозы не потребовалось: магнитная буря. Вспышка на солнце. Наводки порядка 3-5В/км (0.005В/м, 5мВ/км!), подмагничивающий ток в трансформаторе подстанции, выход сердечников на насыщение, "стук" об гистерезис, лавинообразный перегрев, выгорание... ну и блэкаут на весь север США и юг Канады в итоге. Двое суток чинили и вводили нагрузки.
Но ведь ничего не было повреждено изначально.
А тут - уничтожение опорной и распределяющей сети, множественные замыкания, пожары, повышенный уровень радиации (и с логичным следствием - выходом из строя почти всей электроники), отсутствие связи, завалы... уничтожены генерирующие мощности, логистика для подвоза топлива, рембаза, производственные мощности, чудовищная нехватка специалистов (даже если предположить, что оставшиеся все как один в общем порыве, голодая и не страшась радиации будут чинить, чинить и чинить)...
Ну, лет через 10-15 может быть сколько-то и починят, если ТОЛЬКО этим заниматься будут. Но ведь не будут - других забот будет навалом.
VooDoo> Это был юмор ? Типичные сроки возобновления работы после отключений я уже привел.
Вам уже задали вопрос: что делать с множественными замыканиями?
Вы зря его игнорируете. "Отключать" - это не ответ. Так Вы отключите все, и останетесь с одиноким генератором, который будет работать на нужды станции.
VooDoo> Значение имеет протяженность в зоне распространения ЭМИ. Которая в случае обычного воздушного взрыва невелика. Соответственно очень большие расстояния примерно соответствуют расстояниям поражения другими факторами ЯВ.
ЭМИ неприятны электронике.
А для энергетики опасны не только высокочастотные составляющие. ЯВ - гигантский МГД-генератор с ОЧЕНЬ ощутимым запасом энергии... И массой механизмов ее преобразования и перераспределения.
VooDoo> Давайте сразу расставим все точки - будет блэкаут по всей стране за очень небольшим исключением. Затем, через несколько дней/недель, электроснабжение во многом будет восстановлено. По крайней мере на значительной части страны.
Ы?!
"Когда Вы говорите, Василий Иванович, создается ощущение..." (С)
Ну Вы подумайте, ЧТО Вы говорите.
В Новом Орлеане, который восстанавливают в совершенно идеальных условиях, при помощи всей страны с могучей промышленностью, без всяких проблем с материалами, готовыми изделиями, транспортом, топливом, связью, управлением, рабочей силой и финансированием (то бишь - мотивацией), 80% потребителей надеются подключить к январю. Хочу особо отметить, сами энергетики подчеркивают: 80% ТЕКУЩИХ потребителей, текущих запросов, в городе, который далеко не восстановлен полностью.
А ведь там, если держаться Ваших представлений об энергетике, был самый минимум разрушений - лишь частично порваные ветром провода ЛЭП. Ну, затопило - мелочь какая...
Какие, нафиг, дни?! Какие, нафиг, недели?!
Мы о ядерной войне говорим! Вы представьте не отключение электричества, а все факторы в совокупности . Синергетика.
Севший мобильник - мелкая житейская неприятность. 50км по лесу до ближайшего населенного пункта - фигня, пустяк для здорового человека. Сломанная нога - не великая проблема, не фатально. Но если это сочетается, люди, бывает, умирают. Вот из-за таких пустяков.
С каждым по отдельности фактором можно бороться, и даже справиться легко, но когда они наваливаются вместе, картинка становится совершенно иной.
VooDoo> вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
VooDoo> Насколько за пределами ? [»]
Для БЧ мегатонного класса порядка десятков и даже сотен километров. Хотя, конечно, что называть "массовыми"?..
За несколько суток.
При ПОЛНОМ отсутствии повреждений.
Ну, на самом деле... ну гроза, ну в Канаде... Дык ведь "грозозащитные устройства" должны все обустроить, не так ли? Фига ли Нью-Йор на несколько суток без света оставлять и отрубать двадцать с фигом гигаватт мощности?
Или вот опять же Канада, в 80-е... так ведь даже грозы не потребовалось: магнитная буря.
Вспышка на солнце. Наводки порядка 3-5В/км (0.005В/м, 5мВ/км!), подмагничивающий ток в трансформаторе подстанции, выход сердечников на насыщение, "стук" об гистерезис, лавинообразный перегрев, выгорание... ну и блэкаут на весь север США и юг Канады в итоге. Двое суток чинили и вводили нагрузки.Но ведь ничего не было повреждено изначально.
А тут - уничтожение опорной и распределяющей сети, множественные замыкания, пожары, повышенный уровень радиации (и с логичным следствием - выходом из строя почти всей электроники), отсутствие связи, завалы... уничтожены генерирующие мощности, логистика для подвоза топлива, рембаза, производственные мощности, чудовищная нехватка специалистов (даже если предположить, что оставшиеся все как один в общем порыве, голодая и не страшась радиации будут чинить, чинить и чинить)...
Ну, лет через 10-15 может быть сколько-то и починят, если ТОЛЬКО этим заниматься будут. Но ведь не будут - других забот будет навалом.
VooDoo> Это был юмор ? Типичные сроки возобновления работы после отключений я уже привел.
Вам уже задали вопрос: что делать с множественными замыканиями?
Вы зря его игнорируете. "Отключать" - это не ответ. Так Вы отключите все, и останетесь с одиноким генератором, который будет работать на нужды станции.
VooDoo> Значение имеет протяженность в зоне распространения ЭМИ. Которая в случае обычного воздушного взрыва невелика. Соответственно очень большие расстояния примерно соответствуют расстояниям поражения другими факторами ЯВ.
ЭМИ неприятны электронике.
А для энергетики опасны не только высокочастотные составляющие. ЯВ - гигантский МГД-генератор с ОЧЕНЬ ощутимым запасом энергии... И массой механизмов ее преобразования и перераспределения.
VooDoo> Давайте сразу расставим все точки - будет блэкаут по всей стране за очень небольшим исключением. Затем, через несколько дней/недель, электроснабжение во многом будет восстановлено. По крайней мере на значительной части страны.
Ы?!
"Когда Вы говорите, Василий Иванович, создается ощущение..." (С)
Ну Вы подумайте, ЧТО Вы говорите.
В Новом Орлеане, который восстанавливают в совершенно идеальных условиях, при помощи всей страны с могучей промышленностью, без всяких проблем с материалами, готовыми изделиями, транспортом, топливом, связью, управлением, рабочей силой и финансированием (то бишь - мотивацией), 80% потребителей надеются подключить к январю. Хочу особо отметить, сами энергетики подчеркивают: 80% ТЕКУЩИХ потребителей, текущих запросов, в городе, который далеко не восстановлен полностью.
А ведь там, если держаться Ваших представлений об энергетике, был самый минимум разрушений - лишь частично порваные ветром провода ЛЭП. Ну, затопило - мелочь какая...
Какие, нафиг, дни?! Какие, нафиг, недели?!
Мы о ядерной войне говорим! Вы представьте не отключение электричества, а все факторы в совокупности . Синергетика.
Севший мобильник - мелкая житейская неприятность. 50км по лесу до ближайшего населенного пункта - фигня, пустяк для здорового человека. Сломанная нога - не великая проблема, не фатально. Но если это сочетается, люди, бывает, умирают. Вот из-за таких пустяков.
С каждым по отдельности фактором можно бороться, и даже справиться легко, но когда они наваливаются вместе, картинка становится совершенно иной.
VooDoo> вами нелюбимый эми за счет протяженности линий электропередач и большой величины наведенных токов, вызовет массовые пробои и замыкания в электротехнике за пределами круга поражения.
VooDoo> Насколько за пределами ? [»]
Для БЧ мегатонного класса порядка десятков и даже сотен километров. Хотя, конечно, что называть "массовыми"?..
VooDoo> и/или очень небольшая доза в сотню рад
VooDoo> Которая будет наблюдаться только в зоне полных разрушений практически всех типов зданий.
Посмотрите на эту картинку внимательно.
Внимательно - потому что, к сожалению, разрешение дерьмовое. :\
Я привожу специально американские картинки. Советские Вас вряд ли убедят, не так ли? А там есть такие огорчительные штуки, как результат удара по ядерным реакторам и пристанционным хранилищам ОЯТ.
Если влом нажимать, легенда такова - самое черное это >20000Р за 2 недели (_средняя_ мощность дозы ~60Р/ч).
Самое белое - меньше 100Р за две недели (меньше 300мР/ч в среднем).
Ессно, что средние мощности дозы - крайне условная величина, и мощности дозы по прошествии 2 недель будут на порядок (с хорошей точностью ровно на порядок) меньше.
VooDoo> Не говоря уж о неисчислимых "мягких сбоях", которые сделают работу совершенно невозможной при мощностях дозы уже в десятки-сотни мР/ч
VooDoo> Где будут такие дозы через несколько суток для случая воздушного взрыва ?
Практически везде, где имеет смысл об этом думать. Взрыв же не единственный.
VooDoo> Будет ли там наличествовать какое-либо неразрушенное гражданское оборудование ? [»]
Полностью уничтожить гражданское оборудование на территории США невозможно даже при использовании всего накопленного запаса плутония и урана. Поэтому и интересно, что будет происходить с оставшимся.
VooDoo> Которая будет наблюдаться только в зоне полных разрушений практически всех типов зданий.
Посмотрите на эту картинку внимательно.
Внимательно - потому что, к сожалению, разрешение дерьмовое. :\
Я привожу специально американские картинки. Советские Вас вряд ли убедят, не так ли?
А там есть такие огорчительные штуки, как результат удара по ядерным реакторам и пристанционным хранилищам ОЯТ.Если влом нажимать, легенда такова - самое черное это >20000Р за 2 недели (_средняя_ мощность дозы ~60Р/ч).
Самое белое - меньше 100Р за две недели (меньше 300мР/ч в среднем).
Ессно, что средние мощности дозы - крайне условная величина, и мощности дозы по прошествии 2 недель будут на порядок (с хорошей точностью ровно на порядок) меньше.
VooDoo> Не говоря уж о неисчислимых "мягких сбоях", которые сделают работу совершенно невозможной при мощностях дозы уже в десятки-сотни мР/ч
VooDoo> Где будут такие дозы через несколько суток для случая воздушного взрыва ?
Практически везде, где имеет смысл об этом думать. Взрыв же не единственный.
VooDoo> Будет ли там наличествовать какое-либо неразрушенное гражданское оборудование ? [»]
Полностью уничтожить гражданское оборудование на территории США невозможно даже при использовании всего накопленного запаса плутония и урана. Поэтому и интересно, что будет происходить с оставшимся.
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 19:45
Хотя надо добавить вот что: сценарий ядерной войны, для которой нарисована картинка, отличается от 120 тополиных БЧ. Те ребята ожидали от России больше и лучше.
За несколько суток.
При ПОЛНОМ отсутствии повреждений.
Нет. Несколько суток это полное восстановление. После землетрясения в Кобе менее чем через сутки была восстановлена подача энергии примерно наполовину. Есстественно при значительных повреждениях (десятки тысяч домов разрушены).
Ну, на самом деле... ну гроза, ну в Канаде... Дык ведь "грозозащитные устройства" должны все обустроить, не так ли? Фига ли Нью-Йор на несколько суток без света оставлять и отрубать двадцать с фигом гигаватт мощности?
Дык там ничего по существу и не произошло. Электричество быстренько подключили снова и жизнь пошла своим чередом. Страна не распалась, Нью-Йорк не объявил о своей независимости, США не впали в очередную Великую Депрессию... Вообще по существу ничего не произошло. Если это пример того, насколько малозначительны эффекты, связанные с полной пропажей электроэнергии, то я полностью со всем согласен.
Или вот опять же Канада, в 80-е...
Я уже привел все самые масштабные блэкауты и сроки нейтрализации их последствий.
Но ведь ничего не было повреждено изначально.
В случае наличия повреждений ситуация мало меняется. В том смысле, что трупам электроэнергия все равно не нужна.
А тут - уничтожение опорной и распределяющей сети, множественные замыкания, пожары, повышенный уровень радиации (и с логичным следствием - выходом из строя почти всей электроники), отсутствие связи, завалы... уничтожены генерирующие мощности, логистика для подвоза топлива, рембаза, производственные мощности, чудовищная нехватка специалистов (даже если предположить, что оставшиеся все как один в общем порыве, голодая и не страшась радиации будут чинить, чинить и чинить)...
И весь этот ужас в 2-3 км от эпицентра. Если дальше, то извините. И не совсем понятно, зачем вам подводить электричество в эпицентр...
Вам уже задали вопрос: что делать с множественными замыканиями?
Вы зря его игнорируете. "Отключать" - это не ответ. Так Вы отключите все, и останетесь с одиноким генератором, который будет работать на нужды станции.
Когда делать то ? В процессе удара ? Тогда лучше даже этот генератор выключить. После удара ? Восстанавливать сеть и оборудование. Ключевые объекты, расположенные в зонах поражения, проработают и от мобильных генераторов.
ЭМИ неприятны электронике.
Ударная волна так вообще смертельна.
В Новом Орлеане, который восстанавливают в совершенно идеальных условиях, при помощи всей страны с могучей промышленностью
Где там помощь всей страны ?
80% потребителей надеются подключить к январю. Хочу особо отметить, сами энергетики подчеркивают: 80% ТЕКУЩИХ потребителей, текущих запросов, в городе, который далеко не восстановлен полностью
Оч. хороший результат. После одного ЯВ там будет куда меньше 80% потребителей. Более того, если посмотреть вот на эту табличку:
То легко можно понять, что задержки с восстановлением наблюдается только в зонах сильных разрушений. Снова приходим к тому, что проблемы будут только там, где все будет разрушено. Где разрушений не будет - не будет и серьезных проблем. Так чем страшно то, что в тех зонах, где потребителей все равно нет, не будет еще и электричества ?
А ведь там, если держаться Ваших представлений об энергетике, был самый минимум разрушений - лишь частично порваные ветром провода ЛЭП. Ну, затопило - мелочь какая...
Я уже приводил данные по тому, на каких дистанциях будут рваться ЛЭП... Затоплений кстати не будет. Это да. Важный момент.
Мы о ядерной войне говорим!
Вообще-то нет. Мы говорим об ограниченном ударе Тополями.
Вы представьте не отключение электричества, а все факторы в совокупности . Синергетика.
Да я представил. Что вас конкретно интересует ? Особенности жизни в эпицентре ? Сказал же - все в зоне 35 кПа списываются как убитые и раненые (впрочем раненые тоже не то, что бы надолго). Такая вот синергетика. Для остальных (в зоне поражения) ситуация будет мало чем отличаться от стихийных бедствий. Для вообще всех остальных - разница будет только через экономику.
Для БЧ мегатонного класса порядка десятков и даже сотен километров. Хотя, конечно, что называть "массовыми"?
Урежьте осетра в десять раз.
Посмотрите на эту картинку внимательно.
Если хотите, я вам даже расскажу, что на ней изображено.
Fig. 4.2 Simplified, outdated fallout patterns showing total radiation doses that would be received by persons on the surface and in the open for the entire 14 days following the surface bursting of 5050 megatons on the targets indicated, if the winds at all elevations blew continuously from the west at 25 mph
Теперь объясните мне взаимосвязь между взрывом 5 гигатонн на поверхности (включая 113 20МТ БЧ) и 50-100 мегатонн в воздухе (нет БЧ мощнее 0,5МТ).
Я привожу специально американские картинки. Советские Вас вряд ли убедят, не так ли?
Вот видите, вы даже не знаете, что американские картинки всегда страшнее советских, т.к. все радиусы поражения у американцев обычно больше.
А там есть такие огорчительные штуки, как результат удара по ядерным реакторам и пристанционным хранилищам ОЯТ.
Там этого нет вообще-то. В те годы о таких мелочах просто не думали. Обычный такой классический сценарий полномасштабного обмена ударами. Последствия удара только Тополями в таком масштабе надо будет еще рассмотреть...
Самое белое - меньше 100Р за две недели (меньше 300мР/ч в среднем).
В нашем случае такого через несколько суток наверное уже не будет даже в эпицентре.
Ессно, что средние мощности дозы - крайне условная величина, и мощности дозы по прошествии 2 недель будут на порядок (с хорошей точностью ровно на порядок) меньше
На порядок будет раньше. Через 7 часов.
Вы наверное американцам не поверите, поэтому вот вам неамериканские данные:
"Из закона спада вытекает следующее правило определения уровня радиации: при семикратном увеличении времени после взрыва уровень радиации уменьшается в 10 раз. Так, если уровень радиации через 1 ч после взрыва принять за 100%, то через 7 ч он составит 10%, через 72 ч (49 ч, или около 2 сут) - 1% и т.д."
Практически везде, где имеет смысл об этом думать. Взрыв же не единственный.
Ясно. Боюсь, что вам придется начать с начала. С разницы между воздушным и наземным ядерным взрывом с точки зрения радиоактивного заражения.
Полностью уничтожить гражданское оборудование на территории США невозможно даже при использовании всего накопленного запаса плутония и урана. Поэтому и интересно, что будет происходить с оставшимся.
В основной массе - ничего.
При ПОЛНОМ отсутствии повреждений.
Нет. Несколько суток это полное восстановление. После землетрясения в Кобе менее чем через сутки была восстановлена подача энергии примерно наполовину. Есстественно при значительных повреждениях (десятки тысяч домов разрушены).
Ну, на самом деле... ну гроза, ну в Канаде... Дык ведь "грозозащитные устройства" должны все обустроить, не так ли? Фига ли Нью-Йор на несколько суток без света оставлять и отрубать двадцать с фигом гигаватт мощности?
Дык там ничего по существу и не произошло. Электричество быстренько подключили снова и жизнь пошла своим чередом. Страна не распалась, Нью-Йорк не объявил о своей независимости, США не впали в очередную Великую Депрессию... Вообще по существу ничего не произошло. Если это пример того, насколько малозначительны эффекты, связанные с полной пропажей электроэнергии, то я полностью со всем согласен.
Или вот опять же Канада, в 80-е...
Я уже привел все самые масштабные блэкауты и сроки нейтрализации их последствий.
Но ведь ничего не было повреждено изначально.
В случае наличия повреждений ситуация мало меняется. В том смысле, что трупам электроэнергия все равно не нужна.
А тут - уничтожение опорной и распределяющей сети, множественные замыкания, пожары, повышенный уровень радиации (и с логичным следствием - выходом из строя почти всей электроники), отсутствие связи, завалы... уничтожены генерирующие мощности, логистика для подвоза топлива, рембаза, производственные мощности, чудовищная нехватка специалистов (даже если предположить, что оставшиеся все как один в общем порыве, голодая и не страшась радиации будут чинить, чинить и чинить)...
И весь этот ужас в 2-3 км от эпицентра. Если дальше, то извините. И не совсем понятно, зачем вам подводить электричество в эпицентр...
Вам уже задали вопрос: что делать с множественными замыканиями?
Вы зря его игнорируете. "Отключать" - это не ответ. Так Вы отключите все, и останетесь с одиноким генератором, который будет работать на нужды станции.
Когда делать то ? В процессе удара ? Тогда лучше даже этот генератор выключить. После удара ? Восстанавливать сеть и оборудование. Ключевые объекты, расположенные в зонах поражения, проработают и от мобильных генераторов.
ЭМИ неприятны электронике.
Ударная волна так вообще смертельна.
В Новом Орлеане, который восстанавливают в совершенно идеальных условиях, при помощи всей страны с могучей промышленностью
Где там помощь всей страны ?
80% потребителей надеются подключить к январю. Хочу особо отметить, сами энергетики подчеркивают: 80% ТЕКУЩИХ потребителей, текущих запросов, в городе, который далеко не восстановлен полностью
Оч. хороший результат. После одного ЯВ там будет куда меньше 80% потребителей. Более того, если посмотреть вот на эту табличку:
То легко можно понять, что задержки с восстановлением наблюдается только в зонах сильных разрушений. Снова приходим к тому, что проблемы будут только там, где все будет разрушено. Где разрушений не будет - не будет и серьезных проблем. Так чем страшно то, что в тех зонах, где потребителей все равно нет, не будет еще и электричества ?
А ведь там, если держаться Ваших представлений об энергетике, был самый минимум разрушений - лишь частично порваные ветром провода ЛЭП. Ну, затопило - мелочь какая...
Я уже приводил данные по тому, на каких дистанциях будут рваться ЛЭП... Затоплений кстати не будет. Это да. Важный момент.
Мы о ядерной войне говорим!
Вообще-то нет. Мы говорим об ограниченном ударе Тополями.
Вы представьте не отключение электричества, а все факторы в совокупности . Синергетика.
Да я представил. Что вас конкретно интересует ? Особенности жизни в эпицентре ? Сказал же - все в зоне 35 кПа списываются как убитые и раненые (впрочем раненые тоже не то, что бы надолго). Такая вот синергетика. Для остальных (в зоне поражения) ситуация будет мало чем отличаться от стихийных бедствий. Для вообще всех остальных - разница будет только через экономику.
Для БЧ мегатонного класса порядка десятков и даже сотен километров. Хотя, конечно, что называть "массовыми"?
Урежьте осетра в десять раз.
Посмотрите на эту картинку внимательно.
Если хотите, я вам даже расскажу, что на ней изображено.
Fig. 4.2 Simplified, outdated fallout patterns showing total radiation doses that would be received by persons on the surface and in the open for the entire 14 days following the surface bursting of 5050 megatons on the targets indicated, if the winds at all elevations blew continuously from the west at 25 mph
Теперь объясните мне взаимосвязь между взрывом 5 гигатонн на поверхности (включая 113 20МТ БЧ) и 50-100 мегатонн в воздухе (нет БЧ мощнее 0,5МТ).
Я привожу специально американские картинки. Советские Вас вряд ли убедят, не так ли?
Вот видите, вы даже не знаете, что американские картинки всегда страшнее советских, т.к. все радиусы поражения у американцев обычно больше.
А там есть такие огорчительные штуки, как результат удара по ядерным реакторам и пристанционным хранилищам ОЯТ.
Там этого нет вообще-то. В те годы о таких мелочах просто не думали. Обычный такой классический сценарий полномасштабного обмена ударами. Последствия удара только Тополями в таком масштабе надо будет еще рассмотреть...
Самое белое - меньше 100Р за две недели (меньше 300мР/ч в среднем).
В нашем случае такого через несколько суток наверное уже не будет даже в эпицентре.
Ессно, что средние мощности дозы - крайне условная величина, и мощности дозы по прошествии 2 недель будут на порядок (с хорошей точностью ровно на порядок) меньше
На порядок будет раньше. Через 7 часов.
Вы наверное американцам не поверите, поэтому вот вам неамериканские данные:
"Из закона спада вытекает следующее правило определения уровня радиации: при семикратном увеличении времени после взрыва уровень радиации уменьшается в 10 раз. Так, если уровень радиации через 1 ч после взрыва принять за 100%, то через 7 ч он составит 10%, через 72 ч (49 ч, или около 2 сут) - 1% и т.д."
Практически везде, где имеет смысл об этом думать. Взрыв же не единственный.
Ясно. Боюсь, что вам придется начать с начала. С разницы между воздушным и наземным ядерным взрывом с точки зрения радиоактивного заражения.
Полностью уничтожить гражданское оборудование на территории США невозможно даже при использовании всего накопленного запаса плутония и урана. Поэтому и интересно, что будет происходить с оставшимся.
В основной массе - ничего.
Хотя надо добавить вот что: сценарий ядерной войны, для которой нарисована картинка, отличается от 120 тополиных БЧ. Те ребята ожидали от России больше и лучше.
Ага. Немного так отличался. Совсем чуть-чуть.
Ага. Немного так отличался. Совсем чуть-чуть.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Кстати, признавайтесь, вы это взяли с сайта "ядерных сурвайверов" ?
?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 28.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
