Долина Бекаа 1982

МД я лично опасался что в результате поражения Ирака у террористов будет новый полигон и неслабый такой полигончик, Чечня ни в какое сравнение не идет. И кстати не факт, что кокда в америке завалят очередной небоскреб, и Иракцы не будут ввоздух чепчики бросать и кричать Аллах акбар, как это делали Палестенцы после 11 сентября, а ведь если бы не Американцы от этих Пелстинцев евреии уже давно бы мокрого места не оставили.
Ну и нафига козе баян, или эта такая попытка, оказать финасофую помощь РФ, за счет американского налоплатильщика? Тогда она удалась, пока в Ираке воюют, цены на нефть не упадут ;D

MD:
Согласен,+), респект!

Миша я лишь основываюсь на методике оперативно-тактических расчетов и общепринятой в мире методе при планировании воздушных операций. А также на результатах совместных учений с нашими ПВО, или ты и их считаешь тупыми?
При чем мнение мое подтверждается не только наблюдениями с КП. Мнение лейтенантов и их смех мало волнует, пусть еще поучатся.Только не в украинской академии. ;D
Если тебе не повезло полетать не во внутренних округах, в чем не твоя вина, это не значит что везде было,как у Вас.
Почитай про приемлимые потери НАТО в ВНО, уже об этом говорилось. Неужели ты думаешь,что у нас был другой подход к этой проблеме?

Кстати, о разведданных - сегодня половина новостных сайтов пишет об опубликованных в США документах, из числа нескольких миллионов захваченных в Багдаде. Два из них показывают, что до самого штурма Багдада Россия снабжала Ирак информацией о движении американских войск и прочими тактическими и оперативными данными.
Что, безусловно, является показательным примером деградации профессионального уровня российских разведывательных и аналитических служб, по сравнению с советскими; ясно же было, что Саддама все равно свалят, раз уж взялись, и когда это всплывет, Россия окажется в очень неудобном положении. Однако, похоже, прогнозы на то, как пи(или пе)ндосам в Ираке юшку пустят, звучали не только потому, что телезрителям их было приятно слушать, а в них и правда господа генералы верили и в меру сил способствовали... как я уже писал - печально это. Им ведь, полководцам этим сраным, Родину защищать, если что...

 

А вот официальный ответ СВР

В службе внешней разведки (СВР) РФ называют измышлениями появившиеся в американских СМИ утверждения о том, что Россия якобы предоставляла Ираку разведданные о передвижении американских войск в начале операции в 2003 году.

"Подобные ни на чем не основанные обвинения в адрес российской разведки звучали неоднократно. Такие измышления комментировать не считаем нужным", - заявил в субботу "Интерфаксу" руководитель пресс-бюро СВР Борис Лабусов.

Как утверждают некоторые американские СМИ со ссылкой на опубликованный Пентагоном доклад, Россия предоставляла Ираку разведданные о передвижении американских военных в начале операции международных сил в 2003 году. В американских СМИ со ссылкой на тот же доклад говорится также о том, что Россия якобы передавала Ираку развединформацию через своего посла в Багдаде.

Между тем, как сказал "Интерфаксу" осведомленный источник, близкий к спецслужбам, "разведки в своих отношениях на каналах партнерских связей не вовлекают официальных диппредставителей".

Собеседник агентства также напомнил, что ранее также звучали голословные обвинения в том, что в начале операции американских войск в Ираке российская сторона якобы вывезла из этой страны архивы иракских спецслужб.

Классическим примером подобной дезинформации со стороны западных спецслужб, сказал источник, служит известная операция под кодовым названием "Розовое дерево", осуществленная американскими спецслужбами в конце 80-х годов. Тогда, как сказал собеседник агентства, американцы украли архивы МГБ ГДР, а утверждали, что эти архивы были получены якобы от представителей советской разведки. Причем назывались фамилии тех, кого уже не было в живых, сказал источник.

 

newsru.com
Извиняюсь что не по теме.

Не знаю как в Ираке в 2003, но желание вставить с какого-либо боку участие СССР/России в тех или иных конфликтах у западных аналитиков и публицистов всегда было достаточно велико. Читал у М. Арканжелиса как во время фолкледского кофликта СССР запустил кучу спутников морской разведки с целью - следить за бритаским флотом и снабжать данными аргентинцев. Тут, как говорится, без коментариев.
http://ecm.by.ru/ewbook/g21.shtm

Дkя ВУДУ
В эпоху 80-х годов наиболее навороченная ПВО была расположена в ФРГ. Так вот что она из себя представляла против ВВС Варшавского договора:
- вдоль границы с ГДР слаба сеть РЛСс дырками для обнаружения только низколетящих целей
- на удалении 50-70 км от госграницы плошная линия зрдн ХОК с севера на юг, при это они все стационарные на стац позиция (фото насмотрелся будущих целей и с земли снятых и с космоса), при этом одна батарея принудительно развернута на запад для стрельбы уже вдогон (значит знали, что прорвем их ПВО)
- далее пустое место везде до восточного берега Атлантики (местами отдельные установки Найк-Геркулес (который против ИБА нужен как дырка от бублика) и отдельные установки тогда новейшего Пэтриот (который тоже для иба не помеха - 60м нижняя граница зоны поражения, можно сопровождать цель, но стрелять нельзя).

Поэтому основная и главная опасность это был ХОК, который имеет стандарную особенность - на все цели ниже высоты 2000м ЗУР наводится сверху и второе - большая мертвая воронка вокруг позиции. Для его прорыва много тактики не надо:
- для каждой ударной группы, которая будет работать по позициям ЗРК и РЛС была сопроводиловка в виде звена с Х-27пс по 4 на каждый самолет и звено МиГ-25БН с Х-58у, одни пуляют со средних высот, другие с больших.
Если кто и смелый найдется на РЛС - тогда получит УР в станцию и конец фильма.
Вся эта методика уже была отработана US AIRFORCE во Вьетнаме. Правда тогда не было ракет "воздух-РЛС" со средней и большой дальностью пуска. А к указанному периоду даже мы уже их имели и применяли.

Про ПРЗК и ЗСА - когда позицию утюжат с интервалов в 40-50 сек, я не представляю себе того, кто бы вылез из окопа посмотреть, это, потом найти цель, прицелиться и стрельнуть. Опыт предыдущих военных конфликтов это уже доказал, пока налет не окончен, фиг кого выгонишь на "свежий", пропахший тротилом воздух, в тором постоянно свистят осколки и содрогается земля...

Для тренировки каждый год (иногда и два раза в год) со всех полков ИБА и МиГ-25БН собирали на Телембу, где и пуляли боевые ракеты по работающим станциям. Так что народ тогда был натаскан

После того раз разносили рядом стоящие зрдн ХОК, в эту дырку толпой шла ДА на Ту-22м2 и м3, примерон раз в год они прилетали и разгружались на полигоне Витштокк и домой, то есть тоже были пилоты не промах.

Поэтому утверждение ХАН, что в данный период ВВС СССР могли прорвать ПВО с вероятностью близкой к единице - абсолютно верное

CHETBOR

В Москве это вполне себе хорошо понимали, потому и не совались туда. И про снабжение Ирака советскими разведданными я тоже не очень верю - по той же причине. Ирак - с тех пор, как Саддам отказался уступить и вывести войска из Кувейта - списали. Типа, все равно пациенту-придурку ничего не поможет, так что зря суетиться.

Кстати, о разведданных - сегодня половина новостных сайтов пишет об опубликованных в США документах, из числа нескольких миллионов захваченных в Багдаде. Два из них показывают, что до самого штурма Багдада Россия снабжала Ирак информацией о движении американских войск и прочими тактическими и оперативными данными.
Что, безусловно, является показательным примером деградации профессионального уровня российских разведывательных и аналитических служб, по сравнению с советскими; ясно же было, что Саддама все равно свалят, раз уж взялись, и когда это всплывет, Россия окажется в очень неудобном положении. Однако, похоже, прогнозы на то, как пи(или пе)ндосам в Ираке юшку пустят, звучали не только потому, что телезрителям их было приятно слушать, а в них и правда господа генералы верили и в меру сил способствовали... как я уже писал - печально это. Им ведь, полководцам этим сраным, Родину защищать, если что...

 

- Вы совершенно напрасно верите, что в 1991 году умный советский генералитет понял, что Саддам - козёл и дело его - швах, поэтому все офицеры оттуда были отозваны, снабжение ему зарубили, разведданными его не снабжали и вообще бросили бедолагу на произвол судьбы. А в 2003 деградиривавшие реваншисты российские воспрянули духом и решили США "козью морду" в Ираке устроить...
В 1990 году, когда на Ирак по решению ООН наложили эмбарго, высшее военное руководство СССР отнюдь не наложило в штаны и не бросило Саддамку на произвол судьбы. Ведь Саддамка изнахалился до последней степени не потому, что он такой бесстрашный и отчянный, а потому, что он был уверен, его генералы были уверены и их советские старшие товарищи были уверены, что СССР, за долгие годы активного военного строительства в Ираке, по образу и подобию группы армий СССР построили там несокрушимую твердыню! На какую пиндосское воинство, неспособное воевать без своевременного подвоза туалетной бумаги, ни в жизнь не отчается напасть, в неядерном варианте. А поскольку вариант ядерный чреват массой издержек, то не отважится напасть вообще никогда!
Высшее военное руководство СССР, закончившее те же военные академии, что и ХАН, руководствовалось той же туфтой при расчетах своих возможностей и способностей к вооружённой борьбе.
Теми же результатами, полученными в ходе учений внутрисоветсих и Варшавского Договора. Возможностями советских РЛС и советских станций РЭБ, продемонстрированных на этих учениях. Всё это было проэкстрополировано на будущий американо-иракский театр военных действий и были сделаны выводы: пиндосия получит неприемлемый ущерб и просто не рискнёт, помятуя о Вьетнаме, влезть в эту жуткую мясорубку, выстроенную советскими специалистами.
Проблема была в том, что советская тактическая мысль завышала возможности своих вооруженных сил (иракская армия - слепок их и модель) порядка на полтора-два. Зачем - хер её знает. ИМХО - во всём виновата традиционная безудержная показуха, очковтирательство и полное отсутствие какого бы то ни было независимого контроля, - если комиссия американского сената или конгресса может "вывернуть матку" любому "Нортропу" или "Локхиду", то комиссий подобного рода из членов Верховного Совета вряд ли вообще создавалось, а в комиссиях ЦК КПСС всегда были свои ребята с которыми советский ВПК мог договориться. Аналогично - при проведении и оценке результатов учений, - в индивидуальном порядке так кто-то мог быть жестоко наказан за упущения и просчёты, но общий итог мог быть только "от победы к победе". И если нашёлся бы некто, попытавшийся "отрыть глаза" генсеку - его бы быстренько вбили в пол по самые уши и выкинули бы на пинках из системы...
А то, что ненавидящие США советские генералы помогали Саддаму насколько позволяли возможности советской разведтехники в 1991-м как и в 2003-м - у меня лично ни малейших сомнений не вызывает...

Вуду, я общался с офицерами ПВО тех времён, уровня подполковника. За Ирак никто не стеной не стоял, говорили только, что проблемы у Штатов могут быть и наверняка будут. И что если иракцы захотят воевать - проблемы большие, и ожидали, что это желание будет. Но не более того. Особой ненависти к Штатам ни у кого не было. Кроме "политпропагандистов".

Ситуация напоминала ту, что была с Фолклендами. Тогда всех интересовало, насколько хорошо Аргентина сможет сопротивляться Англии - не более того.
Кстати, при обсуждении проблем на Ближнем Востоке тоже ненависти я не встречал...
Сочувствовали оружию, а не арабам.

Поэтому утверждение ХАН, что в данный период ВВС СССР могли прорвать ПВО с вероятностью близкой к единице - абсолютно верное

CHETBOR

Есть одна маленькая проблемка. соотношение ЗРК-истребители и вообще ПВО(наземное)-ИА на западе было другим.

так что к списку Хоков надо добавить кучу более или менее современных истребителей, наводимых ДРЛО. а вот с ними-то могли и не справится.

Ведь Саддамка изнахалился до последней степени не потому, что он такой бесстрашный и отчянный, а потому, что он был уверен, его генералы были уверены и их советские старшие товарищи были уверены, что СССР, за долгие годы активного военного строительства в Ираке, по образу и подобию группы армий СССР построили там несокрушимую твердыню!

 

Вуду
А я слышал в курилке ;D что перед бурей в пустыне Штаты просто спровацировали Садама дав ему картбланш для разборок с Кувейтом из за нарушения Куветом квот на добычу нефти установленных с участием США

Кстати неплохо бы насчет туфты и завышения возможностей услышать что нибуть более членораздельное, вместо эмоций ;D
MIKLE
маленькая поправочка ты забыл про варшавский договор и в частности про немцев которые ИМХО на арабов мало похожи ;D

Ведь Саддамка изнахалился до последней степени не потому, что он такой бесстрашный и отчянный, а потому, что он был уверен, его генералы были уверены и их советские старшие товарищи были уверены, что СССР, за долгие годы активного военного строительства в Ираке, по образу и подобию группы армий СССР построили там несокрушимую твердыню!

 

Насколько я помню у Ирака в 1991 году самым совершенным ЗРК был Пэтриот. Так что, в строительстве "твердыни" принимали участия и американцы.

Вуду
А я слышал в курилке ;D что перед бурей в пустыне Штаты просто спровацировали Садама дав ему картбланш для разборок с Кувейтом из за нарушения Куветом квот на добычу нефти установленных с участием США

 

Я тоже это слышал, а так же смотрел интервью американского дипломата, что передал мнение госдепа лично Саддаму.

Кстати неплохо бы насчет туфты и завышения возможностей услышать что нибуть более членораздельное, вместо эмоций ;D

 

- Туфта, вот это, например: "Нет такого ПВО, которое нельзя прорвать и даже преодолеть с минимальными потерями, не выше 0.04."
А самое членораздельное - итоги двух характерных войн: 1982г и 1991г. Членораздельнее ничего нет.

Вуду

А самое членораздельное - итоги двух характерных войн: 1982г и 1991г. Членораздельнее ничего нет.

 

Это не серьезно ты сравниваешь хрен с пальцем СССР с Сирией и Ираком ;D

Вуду, я общался с офицерами ПВО тех времён, уровня подполковника. За Ирак никто не стеной не стоял, говорили только, что проблемы у Штатов могут быть и наверняка будут. И что если иракцы захотят воевать - проблемы большие, и ожидали, что это желание будет. Но не более того. Особой ненависти к Штатам ни у кого не было. Кроме "политпропагандистов".
Сочувствовали оружию, а не арабам.

 

- Не было ненависти к США, но была ярко выраженная неприязнь к ним и активное желание, чтобы воинство Саддама набило им морду, - насколько только возможно. Никто не говорил, что американцы "кровью захлебнутся", но что они "кровью умоются" - повторяли у нас две трети... ::)

Вуду
Это не серьезно ты сравниваешь хрен с пальцем СССР с Сирией и Ираком ;D

 

- Не "один-в-один", разумеется, но я вижу там аналогий, вероятно, раз в хренадцать больше, чем это представляется моим оппонентам...

Дkя ВУДУ
В эпоху 80-х годов наиболее навороченная ПВО была расположена в ФРГ. Так вот что она из себя представляла против ВВС Варшавского договора:

 

Западная ПВО ведь построена на авиации, а не на ЗРК. ЗРК там для местной обьектовой обороны. Этим она коренным образом отличается от ПВО СССР и его сателлитов, строивших "линии мажино" из ЗРК, за которыми и с помощью которых более слабая авиация должна была обороняться. Так что сравнивая наземную ПВО без учета авиации вы теряете картинку.

Более слабая авиация - это как?

Более слабая авиация - это как?

 

- Это - по боевой эффективности.

- Это - по боевой эффективности.

 

Ню-ню

Э-э-э... Такое впечатление, что за прошедшие годы народ забыл военную концепцию СССР...

Вуду, я уже приводил данные по статистике - 1/3 - гибнет 20-25% сбитых летчиков, возможны, конечно, вариации.
Про это говорили не раз уже, повторяться нет охоты.

Я просто прошу вас и ваших коллег выложить фото, подтверждающие победы ваших летчиков в 82-ом - выполнить то, что вы требуете от других. Как и прежде - молчание. Тогда и не требуйте категорическим тоном подтверждений от других.

- Туфта, вот это, например: "Нет такого ПВО, которое нельзя прорвать и даже преодолеть с минимальными потерями, не выше 0.04."
А самое членораздельное - итоги двух характерных войн: 1982г и 1991г. Членораздельнее ничего нет.

 

Это речь малограмотного авиационного крестьянина из дальних Вузовских бомберов, далеких от авиационной передовой науки и неумеющего делать обьективные выводы из реалий ( видимо в силу своей малограмотности и желания красиво засветиться). К тому же обиженного за свои личные неудачи. Кстати и страдающего недостатком в воспитании.
А что в этих войнах осуществлялся полномасштабный современный прорыв ПВО? Да откуда тебе про это знать? Шкрабов в ДА этому врядли учили.
Мог бы и точнее, да не хочу связываться с недалекими.
Сожалею, если в Израиле прислушиваются к таким неудачникам, мне искренне жаль. Кроме говна и пены в сторону оппонентов пользы от вас, как от козла молока.
К счастью Израиля не все такие.

Вуду:
Так ты готов ответить на мои вопросы ? Или согласен признать себя авиационным крестьянином?
А понтов? ;D
И РЭБовец, и ледчик, и еще кто-то? Может просто злопыхатель?
Даже не увидевший в постах оппонентов уважения к ВВС твоей страны? Говвном не подавись, без клоунов здесь скучно будет.

Хан: Нет такого ПВО, которое нельзя прорвать и даже преодолеть с минимальными потерями, не выше 0.04.

 

Назипыч, мне с тобой спорить тяжело, разные весовые категории.
Могу только сказать вот что. Я прочел довольно много материалов о борьбе израильской авиации против сирийской и особенно египетской ПВО. Указывалось, что более мощной наземной ПВО, чем вдоль Суэцкого канала в мире больше не было: ни во Вьетнаме, ни в СССР, включая Московский округ ПВО. Речь идет в основном о Войне на Истощение (1969 - 70 гг) и Войне Судного Дня (1973 г).

Лучшие израильские летчики и авиационные тактики ломали себе голову над решением проблемы уничтожения египетской системы ПВО тактическими средствами. Опробовались всевозможные маневры с использованием разных высот и мертвых зон, до предела сокращалось время нахождения над целью, придумывались всяческие ухищрения...

И определённый положительный результат достигался. Но это не был тот результат, который был необходим. Это был частичный успех, не спасавший, в целом, от больших потерь. А эти большие потери были неприемлемы. И в конце-концов пришли к выводу, что кардинальное решение проблемы лежит не в области тактики, а в области техники, такой как РЭБ, противорадиолокационные ракеты, БПЛА, stand-off missiles (ракеты, запускаемые с запредельных для ПВО дистанций) и т.д. Имеется в виду противоборство именно авиации с зенитными средствами в неядерной войне.

Это речь малограмотного авиационного крестьянина из дальних Вузовских бомберов, далеких от авиационной передовой науки и неумеющего делать обьективные выводы из реалий ( видимо в силу своей малограмотности и желания красиво засветиться).

 

- Самая передовая военно-авиационная наука несомненно сосредоточена в выпускниках советских военных академий. Вот только за последние полвека им очень сложно её применить практически, почему-то неудач намного больше, чем успехов. "Может быть, в консерватории надо что-то подправить?" (с)

К тому же обиженного за свои личные неудачи.

 

- У меня не было личных неудач, обусловленных моими личными качествами.

Кстати и страдающего недостатком в воспитании.

 

- Ну, кто бы это говорил!

А что в этих войнах осуществлялся полномасштабный современный прорыв ПВО? Да откуда тебе про это знать? Шкрабов в ДА этому врядли учили.

 

- Естественно. Надо было быть представителм титульной нации, чтобы получить разрешение обучаться в святилищах советской авиационной мысли. Я не имел права поступать в Академию ВВС.

Мог бы и точнее, да не хочу связываться с недалекими.

 

- Да ладно тебе врать-то, тут никто не поверит что я - "недалёкий".

Сожалею, если в Израиле прислушиваются к таким неудачникам, мне искренне жаль. Кроме говна и пены в сторону оппонентов пользы от вас, как от козла молока.

 

- Мне приятно думать, что ты записал меня в советники начальнику израильского генштаба. Но это только твои фантазии... ;D

К счастью Израиля не все такие.

 

- Есть и такие, которые развесив уши готовы слушать любой вздор, что ты им туда вольёшь. К счастью, их не большинство.

Так ты готов ответить на мои вопросы ? Или согласен признать себя авиационным крестьянином?

 

- У меня нет под руками ни конспектов, ни учебников, ни соответствующих библиотек под руками, ни друзей-приятелей поблизости, которые имеют к ним доступ. Мы немножко не в равных условиях в этом плане.

А понтов?

 

- Насчёт понтов - посмотри в зеркало. У тебя их больше, чем у всех остальных на форуме, вместе взятых.

И РЭБовец, и ледчик, и еще кто-то? Может просто злопыхатель?

 

- Просто совершенно объективный человек.

Даже не увидевший в постах оппонентов уважения к ВВС твоей страны?

 

- Твоё уважение или твоё неуважние "к ВВС моей страны" мне совершенно безразлично. Равно как и твоё гипертрофированное уважение к ВВС СССР. Меня интересут в ВВС любой страны - Советского Союза, Израиля, США и т.д. не то, насколько крикливые глотки у защитников тех или других, а объективные характеристики. И, повторяю: меня гораздо больше интересуют просчёты и неудачи израильских офицеров. Это гораздо полезнее.

Говвном не подавись, без клоунов здесь скучно будет.

 

- Кто-то тут только что киздел о воспитании и тому подобных штуках?

Вуду, я уже приводил данные по статистике - 1/3 - гибнет 20-25% сбитых летчиков, возможны, конечно, вариации.
Про это говорили не раз уже, повторяться нет охоты.

 

- Хорошо. 42 самолёта сбито, 20-30%% - погибших (но скрытых от всех!) - это 8-10 человек. Может быть Вы расскажете, как в Израиле удалось от всех утаить их гибель? Да и самое главное непонятно - зачем?? Во всех войнах, более тяжелых, более трагически развивавшихся, погибших не скрывают, а тут вдруг - с бодуна какого-то решили всех засекретить? На кой чёрт?

Я просто прошу вас и ваших коллег выложить фото, подтверждающие победы ваших летчиков в 82-ом - выполнить то, что вы требуете от других. Как и прежде - молчание.

 

- Я бы с радостью это сделал, но у меня доступа нет никакого. sxam, если когда-нибудь получит разрешение - выложит.

Тогда и не требуйте категорическим тоном подтверждений от других.

 

- Я, например, и не требую и не требовал никогда фотографий сбитых F-15 и F-16. Я прошу рассказать лишь, как почтенные оппоненты собираются тайком избавляться от тел якобы погибшей тогда дюжины израильских лётчиков и вытравить любое упоминание о них из памяти их отцов, матерей, братьев и сестёр, жён и детей, друзей-подруг и сослуживцев? В стране не тоталитарной, а демократической, зачастую - даже больше, чем надо?! Вот на этот вопрос ответьте, а фотографий - не надо...