Каковы технические причины отказа от КА-50?

Ну, в Штатах же не идиоты Кайову проектировали

 

Сложный вопрос - я их мед. карт не видел...

Алексей а кто на висении стреляет?

 

Американцы на "апачах".
Им лучше вражину расстрелять с максимальной дальности и не сближаясь с ним , причем для этого очень желательно получить своевременное и точное внешнее ЦУ.

Может проблема в том что Ми-24 не годится для того чтобы с высокой скорости быстро перейти в режим висения , выпустить ПТУР (не сближаясь с той же шилкой у которой дальность стрельбы в разы меньше чем у "вихря" ) и после окончания цикла стрельбы свалить быстро набрав скорость ?

Все же привычный Ми-24 и "непривычный" Ка-50 - машины разные , наверное и тактика должна быть разной...

На войне много проблем как раз из за несоответствия техники и тактики - то техника новая/тактика старая , то наоборот...

По поводу зависания на ПМВ с быстрым переходом к висению и разгоном/маневром : ИМХО может пригодится чтобы уклонятся от атак истребителей и ухода от выпущеных ими (а так же ЗРК) ракет.


Что скажут вертолетчики ?

??? А если из засады (а такой метод считался основным при противотанковых операциях), то какая там поступательная скорость?

"Почем купил - за то и продаю" (с). Что мне инспектор АА сказал в свое время, то и транслирую...

 

Только УР, понятно, ГШ-30 скорость должна быть для средних очередей не менее 100 км если не ошибаюсь, иначе завалит. Вообще, если применяешь неуправляемые с висения, это уже зря - дистанции маленькие, быстро покрошат, ИМХО это ошибка. Нужно всегда движение и всегда скольжение (правда для стрельбы его нужно убирать).

По засадам (ПТУР) - был такой метод. Но он в наших условиях был не очень эффективен - некому було давать целеуказание, а висеть бельмом на глазу и ждать пока на тебя не вырулят супостаты - терпежу не хватит . Обычно дается квадрат и там ищется цель, строится заход после обнаружения с наивыгоднейших углов, это только на скорости можно сделать. Использовать вертолет как ПУ ПТУР - не очень правильно, это ведь мобильная платформа, ее сила в движении.

DPD
Это я знаю, просто мне инструктор расказывал что на МИ-8 вихревое кольцо применяли при заходе на посадку, для интенсивного снижения в охраняемой зоне аэродрома, но это было неофициально, а так сказать под свою ответственность.

 

24-ки не применяли, во всяком случае слухов даже нет. Лучше сбросить скорость, шаг вниз, крен и внешнюю ногу - скорость снижения ой-ой-ой и постоянно контролируешь куда лятишь. А вводить себя в неуправляемый режим - это мощно .

SkyDron
Вообще при резком торможении есть проблема с раскруткой винта, топливно регилурирующая автоматика уменьшает подачу топлива, в результате ты можешь оказаться в положении, когда в момент зависания движки будут на малом газу и по приемистости не успеют выйти на режим висения - результат удар об континент со всей пролетарской неновистью с ракладом вертолета на запчасти.

DPD
На Л-29 мы штопор крутили, тоже вообщем то неуправляемый режим

DPD
На Л-29 мы штопор крутили, тоже вообщем то неуправляемый режим

 

Так на Л-29 это элемент пилотажа, а на вертолете - особый случай . Ну почти...

Может проблема в том что Ми-24 не годится для того чтобы с высокой скорости быстро перейти в режим висения , выпустить ПТУР (не сближаясь с той же шилкой у которой дальность стрельбы в разы меньше чем у "вихря" ) и после окончания цикла стрельбы свалить быстро набрав скорость ?

 

С этим можно согласиться, хотя Ка-50 - тоже не формула 1, он просто значительно шустрее конкурентов. Однако, это будет СТАРАЯ тактика на новой машине. Ведь противником будет не только Шилка, но и ЗРК мобильные. Нужно пустить и сразу уходить вниз/под прикрытие, чтобы выходить снова с других направлений, учитывая расстановку сил. Т.е. "выстрелил-и-забыл", иначе будут валить.

По поводу зависания на ПМВ с быстрым переходом к висению и разгоном/маневром : ИМХО может пригодится чтобы уклонятся от атак истребителей и ухода от выпущеных ими (а так же ЗРК) ракет.

 

От ракет не уйдешь. Против других вещей конечно 50-му лучше из-за его маневренности. Если оборудование позволит одному и летать на ПМВ и уклоняться...

Да не вертушках мы это дело не отрабатывали

Да не нужен он был там , вот и все. Было бы их в войсках штук 100 - не сомневаюсь что не вылазили бы из Чечни.

 

Что было... Если сейчас кинуть клич: "Все Ка-50 в Чечню!", опять получим пару вертолетов на пару месяцев.

А так, действительно, просто отчаянный шаг руководства КБ обратить внимание генералитета на вертолет. Но генералы смотрели в другую сторону.

Дело в том, что действительно пилотов АСов, кроме летчиков КБ, к сожалению не осталось. Так что хоть 200 вертолетов загони, толка не будет. Пусть два, но снормальными пилотами.

Дело в том, что действительно пилотов АСов, кроме летчиков КБ, к сожалению не осталось. Так что хоть 200 вертолетов загони, толка не будет. Пусть два, но снормальными пилотами.

 

Летчики КБ имеют свои глюки и особенности, тут нужны "рабочие войны". Такие еще есть и достаточно в АА.

Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой

 

Оба типа работают одинаково - высунуться и быть на виду пока не попадешь или тебя не свалят. Вот это и есть СТАРАЯ тактика. Она уже ИМХО не работает. Нужно новое. Как тут ни крути со скоростью, смысл один - нефиг торчать на виду у ЗРК.

С этим можно согласиться, хотя Ка-50 - тоже не формула 1, он просто значительно шустрее конкурентов.

 

Я наблюдал на заводском аэродроме "Прогресса" (г Арсеньев , там выпускают/ли Ка-50) совместный пилотаж Ка-50 и Ми-24 и обратил внимание насколько легче и непренужденнее 50й переходит в режим висения (разумеется не с 300 км/ч ) , быстрее и четче доворачивает , и затем снова разгоняется - буквально "рвет с места"...
Обратил внимание насколько легко и изящно , со сложного маневра , с ходу садится на крохотную размеченную площадку.

Грех не использовать подобные качества...

Кстати и пилотаж 24к приятно удивил - понятно что дело было над самой полосой , загрузка далеко не максимальная и в кабинах опытные заводские летчики , но тем не менее лично я не ожидал подобной прыти от такой "дурынды"

При том что выкрутасами на авиашоу меня удивить трудно - насмотрелся.

Однако, это будет СТАРАЯ тактика на новой машине.

 

Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой скорости - хорошо если не придется проходить прямо над целью...
Подругому ему работать трудно (поправь если ошибаюсь) , так что выбора особо нет.

Ведь противником будет не только Шилка...

 

ИМХО Шилку как раз лучше расстрелять с безопасного расстояния на висении (главное ее своевременно обнаружить) чем переть на нее в стиле Ил-2.

Вообще конкретно о шилке у многих сильно преувеличенное представление.

но и ЗРК мобильные. Нужно пустить и сразу уходить вниз/под прикрытие, чтобы выходить снова с других направлений, учитывая расстановку сил. Т.е. "выстрелил-и-забыл", иначе будут валить.

 

Конечно , но переть прямо на стволы ЗСУ и ракеты ЗРК оставаясь точно так же на виду - не факт что лучше.

Опять же - кто мешает Ка-50му работать на скорости , выполняя заход на цель "по самолетному" ? Хорошо когда есть выбор.

От ракет не уйдешь.

 

Как раз от ракет с радиолокационным наведением вертолету лучше всего уходить переходом на висение на ПМВ - малоскоростные и неподвижные цели на фоне земли РЛС истребителей/ЗРК и РЛГСН ракет могут легко потерять , да и у ИКГСН могут быть проблемы + шанс спрятатся
за естественными или искуственными препятствиями.

Быстро проделать это может только высокоманевренный и динамичный вертолет.

Важно своевременно обнаружить и правильно идентифицировать источник угрозы. Если противник использует РЛС то тут совершенно необходима современная СПО а не убогая и примитивная "Береза".

На серийных Ка-50 кстати СПО вообще не удосужились поставить...
Это мягкоговоря ошибка...
ИМХО при войне с серьезным противником эффективная СПО и современные средства РЭБ повысят выживаемость вертолета больше чем броня и высокие ЛТХ.

Против других вещей конечно 50-му лучше из-за его маневренности.

 

А так же лучшей динамики , управляемости , меньших размеров и более эффективной конструктивной защите.
Я имею ввиду по сравнению с Ми-24.

Если оборудование позволит одному и летать на ПМВ и уклоняться...

 

Давай не будем продолжать многолетний миллионопостовый спор об одно/двух местности.

Оба типа работают одинаково - высунуться и быть на виду пока не попадешь или тебя не свалят. Вот это и есть СТАРАЯ тактика. Она уже ИМХО не работает. Нужно новое. Как тут ни крути со скоростью, смысл один - нефиг торчать на виду у ЗРК.

 

Блин , проглючило чтото... удалил прошлый топик , ответь пожалуйста на следующий.

По поводу "выстрелил-забыл" - вообще речи нет , то что это необходимо - несомненно.

Кстати и пилотаж 24к приятно удивил - понятно что дело было над самой полосой , загрузка далеко не максимальная и в кабинах опытные заводские летчики , но тем не менее лично я не ожидал подобной прыти от такой "дурынды"

 

А 24-ка с до 1000 кг топлива очень даже хорошо смотрится, это точно. Есть кадры, которые крутят весь пилотаж с креном 70 и тангажом 60 и все на 200 метровом участке - правда на грани фола, но все же. Смотрится очень эффектно.

Почему же старая ? Ми-24 насколько я понимаю работают восновном "по самолетному" - заходы на высокой скорости , залп в движении (со сближением с противником) , выход из атаки опять же на высокой скорости - хорошо если не придется проходить прямо над целью...
Подругому ему работать трудно (поправь если ошибаюсь) , так что выбора особо нет.

 

Скорость считается наилучшей в 200 км/час, за время полета Штурм на максимальную дистанцию (17 сек), пройдет около километра, т.е. за 4 км от цели можно отворачивать. Шилка тут не поможет, если ее вовремя обнаружить - ее задача только прятаться, это я согласен. Вот если опоздал - другое дело .

Опять же - кто мешает Ка-50му работать на скорости , выполняя заход на цель "по самолетному" ? Хорошо когда есть выбор.

 

Безусловно.

Как раз от ракет с радиолокационным наведением вертолету лучше всего уходить переходом на висение на ПМВ - малоскоростные и неподвижные цели на фоне земли РЛС истребителей/ЗРК и РЛГСН ракет могут легко потерять , да и у ИКГСН могут быть проблемы + шанс спрятатся
за естественными или искуственными препятствиями.
Быстро проделать это может только высокоманевренный и динамичный вертолет.
Важно своевременно обнаружить и правильно идентифицировать источник угрозы. Если противник использует РЛС то тут совершенно необходима современная СПО а не убогая и примитивная "Береза".
На серийных Ка-50 кстати СПО вообще не удосужились поставить...
Это мягкоговоря ошибка...
ИМХО при войне с серьезным противником эффективная СПО и современные средства РЭБ повысят выживаемость вертолета больше чем броня и высокие ЛТХ.

 

Совершенно верно. Тут правда есть такой фактор как психология - "замереть" когда на тебя летит ракета очень проблематично. Ну и то что диапазон боевых скоростей на ПМВ будет не так велик - от 0 до 160 км/час, не так уж много. Однозначно, Ка-50 несравним с другими, все кто тестировал его пилотажные качества просто влюбляются в него. Но пилотаж -еще не все.

>>Алексей а кто на висении стреляет?
>Американцы на "апачах".

Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально), а только разбили три машины "на ровном месте".

Опять же - сколько они их в Ираке потеряли?

>>Алексей а кто на висении стреляет?
>Американцы на "апачах".

Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально), а только разбили три машины "на ровном месте".

 

Удары авиации по бронетехнике ЮНА вообще были малоэффективны , что обьяснялось рассредоточением , умелой маскировкой (которой способствовали особенности местности в регионе) , сложными метеоусловиями.

Первоночально в рамках "Решительной силы" бронетехника и войсковые подразделения ЮНА были в числе основных обьектов для авиаударов , но когда было принято решение об отмене наземной операции и о малой эффективности авиаударов по войскам , усилия авиации были перенацелены на промышленные обьекты и инфраструктуру Югославии , а так же обьекты ПВО.
Для этих целей "Апачи" были ненужны.

Использовать вертолеты по труднообнаруживаемой бронетехнике (которая была сложной и в то же время НЕприоритетной целью) было бы рисковано.

Возможные потери могли привысить эффект.

В добавок в ходе тренировочных полетов в тех условиях экипажи показали недостаточную подготовку для работы в таких сложных условиях , были притензии и к бортовому оборудованию.

Катастрофы (кстати не "на ровном месте" - все серьезно было) тоже не способствовали желанию бросатся очертя голову в бой.

Решили не пороть горячку и не "бросатся на амбразуру" - необходимости в применении боевых вертолетов небыло.
Тем не менее опыт применения АН-64 в тех условиях несомненно американцам пригодился.

Выводы в стиле "Ка-50 - дерьмо потому что его из Чечни через 2 месяца убрали" и "Апач-дерьмо потому что его даже не решились применять в Югославии" считаю как минимум несерьезными.

Опять же - сколько они их в Ираке потеряли?

 

Больше 3х.

Выводы в стиле [...] "Апач-дерьмо потому что его даже не решились применять в Югославии" считаю как минимум несерьезными.

 

Такого вывода не было Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.

Больше 3х.

 

Если учитывать уничтожение и падения в результате аварийной ситуации которые официально подтверждали сами американцы ПМСМ потеряно АН 64 не меньше 14 единиц.

Правда, непонятно, почему, пригнав в Югославию пару десятков Апачей, американцы не только ни разу не применили их (по крайней мере - официально)...

 

А чего непонятного? - я журнал JED уже не раз цитировал по этому поводу: убоялись юговских ПЗРК...

Такого вывода не было

 

Это смотря у кого... Про Ка-50 подобный вывод был сделан несколько постов назад.

Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.

 

У всех свои тараканы. А помомо тараканов есть целесообразность/нецелесообразность в каждом конкретном случае.

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

У соосной схемы выше КПД (просто из законов механики, меньше затрат на "раскрутку" воздуха - по той же причине "выпрямители" потока на турбины ставят, например), ниже момент инерции (за счёт более высокого КПД можно уменьшить радиус лопастей, что и делается), нет паразитного отбора мощности на рулевой винт.

 

Отсылка к слишком уж простым соображениям нисколько не добавляет весу Вашей оценке. На деле взаимодействие роторов отнюдь не во всём положительно. На рулевой винт передаётся до 15% мощности при вертикальном подъёме.

Двигатель стоит у наших конкурентов фактически один и тот же. Так что, в одном случае у нас вся его мощность уходит в подъём, а в другом - происходит отбор мощности на раскрутку воздуха, рулевой винт и ещё по мелочи - на те или иные компенсации асимметрии схемы... Я так, на глазок, оцениваю эти потери в 30..50%

 

На глазок? С какой стати цифры «на глазок»? Ка-50 несколько легче Ми-28, а вот Ка-52 уже ни много легче Ми-28Н. Притом что Ка-52 недостаёт ряда весьма затратных по массе решений. Для начала: турель, броня.

В винтовой авиации вовсе не всегда и теперь используют «высокий КПД» соосных винтов. Притом что обтекание на самолёте много проще и там сложно разместить лопасти должного размаха. Дело-то именно в том, что выигрыш не однозначен. На вертолёте же вовсе уж не КПД наиболее важен, а, пожалуй, тряски разного рода. Ради их гашения идут на многие потери.

Значит, и скороподъёмность Ка-50 на вертикальном рывке будет в те же 1,3 - полтора раза выше. Точных же цифр, в равных условиях по этим машинам, увы, нет. Для Ми-28 приводят цифры от 8 до 13.5м/с у земли, для Ка-50 - от 10 до 15м/с у земли и почему-то точно 11м/с на высоте 2500м

 

Цифры недостаточно точны, чтобы вовсе делать какие-то выводы. Самое важное, пожалуй, что Ка-50 одноместный. Был бы двухместным, можно было бы нечто утверждать о достоинствах соосности. 2 вертолёта по одному заданию из похожих составляющих, но не случилось, сравнивать по-прежнему тяжело.

Притом вовсе нет уверенности, будто Ми-28Н показывает всё, на что способен традиционный подход. Прежде всего, многое теперь, полагаю, можно улучшить с помощью электронной системы управления. Манёвренность Tiger и Ка-50 сравнить не желаете?

Кстати, всё равно не понимаю эффективности надвтулочной РЛС. С точностью до метра никто позиционироваться не будет.

 

Есть кадры на которых Kiowa именно только своей оптической системой показывается из-за отрога холма.

Диалог в духе "ещё не видно, прибавь ещё пол-метра" между оператором и лётчиком тоже тяжело представляется. Так что не будет ли на практике лётчик оценивать ситуацию сам, подскакивая за препятствием до визуального контакта с целью?

 

Поднимаешься из укрытия, пока не увидишь, что желал. Что сложного? Лётчику передаётся картинка с прицела. Через метки на единой картинке лётчик и оператор Long Bow обмениваются сведениями о целях. Как на Ми-28Н и Ка-52 не знаю, испортить можно любой замысел, обезьянничая. Но полагаю, среди разработчиков идиоты отнюдь не все.

Такого вывода не было Была просто пара фактов, показывающая, что Апачи тоже далеки от того идеала, который рисуется многим.

 

Разумеется, и Apache не совершенен. Да лучше нет. Даже приняв во внимание Comanche, Tiger, Ка-50 и 52, Ми-28Н, — Apache Long Bow является наиболее обоснованным в облике. Ну, то есть облик его мне понятен. А так гадость, конечно.

Дмитрий Журко

>Дм.Журко>На вертолёте же вовсе уж не КПД наиболее важен, а, пожалуй, тряски разного рода. Ради их гашения идут на многие потери.

Я вот кстати, слышал, что у соосников вибрация поменьше, чем у "классики" Более высокочастотная, и меньшая по амплитуде. Насчёт КПД... гхм... ой, не уверен тоже.

Уже даже не смешно, когда упоминают об использовании укрытий. «Пустил ПТУР и скрылся за холмом».
А как воевать в равнинной местности?

Ан-64, отличный боевой вертолёт, но для полицейских функций. Для воны с равным противником он подходит плохо.

И кто сказал что два пилота на одном вертолете однозначно лучше. Если не отвлекаться на навигацию, то один пилот прекрасно справляется. На Ми-24, два пилота. На Ми-28, скорее всего, в строевых частях тоже будет сидеть лётчик (в лучшем случае штурман).
По моему, гораздо эффективней, когда эти два пилота, будут летать на двух вертолётах.