Лучший в мире танк

Да ну зачем-же такую красоту стирать ! Где ж еще такое прочитаешь.

 

Сайт этого самородка "временно на реконструкции". Так что не судьба...

Для своего времени Т-54 несомненно удачный танк. Более-менее я бы поостерегся говорить, хотя да, скорее более, но очень удачный - несомненно.

 

Ну вот только об этом и пишем. А быть в восторге от танка 1-го поколения в 67-м, когда уже существовали на разной стадии опытности "Объект 434" и МВТ-70, естественно, никто не обязан.

А вот с этим у них как раз плохо. Слишком маленький внутренний обьем не позволяет серьезных модернизаций.

 

Внутренний объем у советских танков 1-го - 2-го поколения как раз больше, чем у 3-го - от Т-64 и далее, а в них и ТИУС встраиваема, и более мощные силовые установки, и все остальное, что ныне полагается. При этом грузоподъемность шасси и плотность компоновки как раз позволяют ставить причиндалы, заготовленные для 3-го и даже 4-го поколений. Так, омский проект модернизации Т-55 предполагает установку сварной башни, в свое время предназначавшейся для нерожденного "Объекта 219АТ", с впечатляющим габаритом брони в 650-880 мм и ВДЗ 3-го поколения, защитный и несущий по совместительству модуль на ВЛД, орудие 125-130-мм калибра повышенной баллистики, и т.д. - в итоге получается ОБТ более совершенный, чем ныне существующие. Впрочем, эта модернизация - сродни каше из топора, объем работ слишком велик и сравним с постройкой нового танка, но это типично для любой капитальной модернизации, американский 120S ничем не лучше в этом плане. Есть и более реалистичные предложения.
А неудачность попыток египтян в кооперации с амерами и англичанами довести Т-55 и Т-62 до современного уровня - исключительно их проблема.

Пишите на него жалобу.

 

Вот приведенные им документы:
[QUOTE]ITEM TITLE: TANK, COMBAT, FULL TRACKED
NSN: 2350-01-087-1095 [PLAIN FORMAT NSN: 2350010871095]
IMAGE: NO IMAGE FOUND
AVAILABLE: YES
NIIN: 01-087-1095 [PLAIN FORMAT NIIN: 010871095]
FSN: 2350-087-1095 [PLAIN FORMAT FSN: 23500871095]
GOV PAID: $2,393,439.00 EACH
USED BY: ARMY
DEMIL CODE: P [MLI (SME). Security Classified Item Declassification and any additional demilitarization and removal of any sensitive markings or information will be accomplished prior to accountability or physical transfer to a DRMO.
ITEM SPECIFICATIONS:
o FORDING FEATURE: INCLUDED
o ENGINE MODEL NUMBER: AVCO TURBINE
o TRANSMISSION TYPE: AUTOMATIC
o ENGINE QUANTITY: 1
o ENGINE TYPE: DIESEL
o FIGHTING WEIGHT: 126000.0 POUNDS
o GROUND TRACK LENGTH: 180.080 INCHES NOMINAL
o CENTER TO CENTER DISTANCE BETWEEN TRACKS: 112.000 INCHES NOMINAL
o ENGINE AIR COOLING FEATURE: INCLUDED
CATEGORY DESCRIPTION: COMBAT ASSAULT & TACTICAL VEHICLES
ETMS: THE TARGET NSN "2350-01-087-1095" IS MENTIONED IN 9 ETMS AS FOLLOWS:
o TB 43-0116
o SB 740-95-100
o TM 9-4931-381-14&P-2
o TM 9-2350-264-PCL
o TB 9-1315-253-14
o TB 9-1000-234-13
o TB 43-0216
o SB 740-95-600
o SB 740-95-200


(DBC=1)


ITEM TITLE: TANK, COMBAT, FULL TRACKED
NSN: 2350-01-328-5964 [PLAIN FORMAT NSN: 2350013285964]
IMAGE: NO IMAGE FOUND
AVAILABLE: YES
NIIN: 01-328-5964 [PLAIN FORMAT NIIN: 013285964]
FSN: 2350-328-5964 [PLAIN FORMAT FSN: 23503285964]
GOV PAID: $4,445,399.00 EACH
USED BY: ARMY
DEMIL CODE: P [MLI (SME). Security Classified Item Declassification and any additional demilitarization and removal of any sensitive markings or information will be accomplished prior to accountability or physical transfer to a DRMO.
ITEM SPECIFICATIONS:
o FORDING FEATURE: NOT INCLUDED
o ENGINE MODEL NUMBER: AVCO TURBINE
o TRANSMISSION TYPE: AUTOMATIC
o ENGINE QUANTITY: 1
o ENGINE TYPE: GASOLINE
o ENGINE CYLINDER QUANTITY: 0
o SUSPENSION TYPE: TORSION BAR
o FIGHTING WEIGHT: 130000.0 POUNDS
o GROUND TRACK LENGTH: 180.080 INCHES NOMINAL
o CENTER TO CENTER DISTANCE BETWEEN TRACKS: 112.000 INCHES NOMINAL
o FINAL DRIVE LOCATION: REAR
o STARTING SYSTEM VOLTAGE RATING: NOT RATED
o LIGHTING SYSTEM VOLTAGE RATING: NOT RATED
o AUXILIARY GENERATOR SET: NOT INCLUDED
o ENGINE AIR COOLING FEATURE: INCLUDED
o IGNITION SYSTEM VOLTAGE RATING: NOT RATED
CATEGORY DESCRIPTION: COMBAT ASSAULT & TACTICAL VEHICLES
ETMS: THE TARGET NSN "2350-01-328-5964" IS MENTIONED IN 2 ETMS AS FOLLOWS:
o TB 43-0116
o TB 9-1000-234-13[/QUOTE]
Собссна, что вы хотите сказать - эти цифры занижены, или наоборот?

Платить голодные зарплаты немногим не ушедшим и оплачивать ноу-хау реально - две большие разницы

 

Всей стране платят мало, техника тут не при чем. Но в целом, общение с разработчиками внушает пусть осторожный, но оптимизм: новые танки у нас будут.

Смеюсь над "преимуществами"

 

То есть, по существу ответов не будет?

Во-1 эта броня полна дыр

 

У всех дыр хватает, вообще-то. Например, все ОБТ, кроме "Абрамса", имеют незащищенную от БПС крупного калибра НЛД корпуса, у всех - наклонная крыша башни и слабобронированная маска. Кстати, площадь ослабленных зон в кв. м у тэшек как раз поменьше будет, а в процентах цифры близки.

Во-2 защиту надо оценивать комплексно

 

Мой ответ подразумевал как раз приблизительное равенство по остальным пунктам сравнения в пределах тех требований, что закладываются в техзадание.
Обращаясь к читателям темы
Уважаемые, вам нужен "разбор полетов", то бишь оценка защищенности М1А2 и Т-90(М), на современном уровне знаний вопроса? Из исходных материалов имеются официальные чертежи башен Т-90 и М1А2, данные НИИСтали и результаты бесед с нужными людьми, касающиеся Т-90, схема защиты М1 по данным от 2004 г.

В том же духе и по другим.

 

В каком? Вы ни на что пока не ответили.

Но открывать новых топик Абрамс против Т-80/90 просто глупо. Уже сто раз пережевано

 

В том-то и дело, что новые сведения, порой существенно меняющие картину, появляются чуть ли не ежедневно. Но сравнение имеет смысл только по определенным критериям, а не как ответ на вопрос "кто круче и во сколько раз?".

Обращаясь к читателям темы
Уважаемые, вам нужен "разбор полетов",

 

Я не против.
Кстати то что ты имеешь в виду никак не "оффициальные" чертежи, я о абрике.

Есть данные, претендующие на точность (520 мм от ОБПС по башне - правда, неясно, на какой контрольной траектории, и 450 по корпусу),

 

520? Разве что с монолитной башней.

Количество - совершенно другой вопрос

 

Это и есть самый главный вопрос. До М1А1НА массово выпускались Т-72Б с НДЗ.

Решаемы без создания нового танка.

 

Новый танк - понятие очень относительное. Как заметил Харконнен, при желании и Т-54 можно довести до Т-90А

Наша СУО вряд ли обойдется дороже, чем в 500 тыс. $.

 

Ваши цены - отдельная песня. В Америке модернизация М1А2 (А два!) до М1А2СЕР обходится больше миллиона.

К тому же, необходимость модернизации характерна только для наших танков?

 

Нет, речь о том, что цена доводки до уровня М1А2СЕР вполне сопоставима с новым танком.

Для середины 80-х 1А45Т представляла из себя очень продвинутую систему.

 

Называть систему без тепловизора "очень продвинутой" не серьезно. Замечу, что тепловизор крайне полезен и днем (даже без дождя, тумана, запыления), о чем часто забывают.

И 40-мм крыша башни.

 

40-мм под углом в 84 град - это 382 мм, что вполне сопоставимо с крышей Т-72 и Т80 в местах установки ВДЗ. И то и другое не тянут против сколь-нибудь приличных снарядов без рикошета, но вероятность рикошета у Абрамса выше, и срикошетить у тешек может прямо в командирскую башенку.

У всех полно, и вычисление их площадей - то еще занятие. Но, во-первых, мы говорили о более мощном горизонтальном бронировании "Т" по сравнению с теми же М1 и "Лео". Вы с этим несогласны?

 

М1 по сравнению с Т-64Б/-72А/-80Б? М1А1 по сравнению с БВ? НА по сравнению с Т-80У/72Б? Вполне сопоставимо. Вот по снарядам действительно - до появления М829 было серьезное преимущество.

Иллюстрирую: у ВЛД М1 при наклоне вперед на 8 градусов (что при наличии мало-мальских неровностей вполне типичное явление) проекция увеличивается вдвое, а приведенная толщина уменьшается примерно до 200 мм.

 

А при наклоне назад все будет наоборот :

Это уже не вспоминая о горизонтальной проекции: у "Т" для крышебойных боеприпасов во лбу корпуса уязвим только люк мехвода с минимальной прилегающей зоной, у западных танков - вся здоровенная крыша отделения управления.

 

Водила помрет и там и там.

В-третьих, бронирование корпуса у "Т" в большинстве ситуаций все же удачнее, чем у М1: слабая ВЛД с приведенной толщиной и НЛД с эквивалентом по БПС в ~500 мм (по данным, приведенным В. Фофановым) не обеспечивают защиты не только от современных, но и от многих устаревших ПТС,

 

Аллах знает, какой там эквивалент. Габарит вполне приличный. И там керамика, в отличие от.

в то время как верхняя лобовая деталь Т-90 с защищенностью в пределах 700-750 мм все еще держит многие снаряды,

 

Массовый эквивалени - габарит - эквивалент защиты

Т-72: 335 мм - 550 мм - 305-335
Т-72А: 360 мм - 575 мм - 335-360
Т-72М1: 405 мм - 615 мм - 400
Т-80У: 470 мм - 630 мм - ?

Как мы видим, эквивалент защиты меньше или равен массовому эквиваленту. Так что ВЛД Т-80У без ВДЗ - в районе 500 мм.

а НЛД на расстоянии в 1,5 км прикрыта экраном рельефа в среднем высотой 1 м.

 

Согласно табличке Андрея вероятность метрового экрана на 1500 м всего 20%.

Что касается хуллдауна, под который оптимизирован корпус "Абрамса", то это специфическая и не самая типичная тактика: много они в Ираке постреляли из хуллдауна, пусть и по брошенным танкам?

 

Абрамс создавался для отражения советской танковой лавины. Но и в Ираке он совсем не плохо себя показал.

У Т-ХХ 200-мм НЛД частично компенсирована оборудованием для самоокапывания.

 

Не вижу особого смысла в закапывании. Если танк стоит на месте больше 20 сек - он труп. Но в качестве помощи инженерам может пригодиться.

Это Т-80Б. А вот Т-80У: http://www.mwstore.vistcom.ru/urgent/t-80u-turret.jpg. Так что, "здоровенная" ли башенка?

 

Я и заметила, что у Т-80У лучше, но про Т-72Б/М это сказать нельзя. Насчет сварной - не знаю, сложно судить. Но и в Т-80У, в случае рикошета от крыши снаряд заедет в башенку и снесет голову командиру. А у Абрамса от только поломает перископы.

Вы только что говорили, что головой вертеть неудобно. И в свое время в споре с господином Мухиным вы не смогли ничем доказать этот довод. Учитывая, что Мухин лично объездил Т-80У и был причастен к конструированию ОБТ, я склонен верить ему.

 

Это при прицеливании крутитсья неудобно, а во время ориентирования на местности круговой обзор дает намного более интуитивное представление. Я тогда и привела пример: что лучше - машина с четырьмя окнами или с две с половиной, но крутящиеся. А ориентация иногда бывает очень важна, иначе заедешь не туда, или оторвешся от соседних машин.

Сомнительно не преимущество, а реализация.

 

Реализация важна.

Тогда почему в СУО М1А2СЕП три режима - 3х, 10х и 30 х?

 

Какая связь?

х3 - обзорный.
х10 - прицельный.
х30 - снайперский.

А вот среднее между 3 и 10 совершенно не нужно.

Панкратика регулируется отнюдь не медленно, и у тамошнего контроллера, если не ошибаюсь, фиксированные позиции. Зато после смены режима наводчик не страдает от резкой смены изображения, ведь динамику его изменения он отслеживал в прицел.

 

Так быстро и фискированно или с отслеживанием динамики изменения?

Ну это вообще из серии "российские танки легкие, значит, слабозащищенные". Судить ни по тому, ни по другому мы без заводской документации не можем. У поздних Т-72Б противоснарядный эквивалент ВЛД тоже на 100 мм вырос, а ведь масса примерно одинаковая...

 

Как раз масса там менялась от 44.5 т до 46.5 т.

Тем не менее, для своего времени Т-54/55 в целом являлись более удачными машинами, чем М48 и "Центурион".

 

Чем Центурион с Л7?? ::)

Даже как то стыдно напоминать, что бригада на Тиранах понесла самые большие потери в ЦАХАЛе.

 

Самые большие потери понесли 7-я и 188-я.

520? Разве что с монолитной башней.

 

Не знаю. Большинство цифр из того источника более-менее соотносятся с альтернативными данными. Да, а у корундовых шаров ГЭ хуже, чем у литья?

Это и есть самый главный вопрос. До М1А1НА массово выпускались Т-72Б с НДЗ.

 

Вы хотите сказать, что массовое производство стальных контейнеров с пластидом не могли освоить до М1А1НА? Еще раз: башня Т-80У создана в 70-х, опытная партия танков относится к 1983 г. (правда, пока без ВДЗ). Или кризис в ВПК (суть объективная причина, к защите советских ОБТ касательства не имеющая) в то время для вас новость?
Что характерно, все зарубежные ОБТ 90-х по защищенности если и ушли от М1А1НА, то недалеко. У нас на начало 90-х намечалось производство тройки ОБТ переходного поколения, сами знаете каких.

Новый танк - понятие очень относительное. Как заметил Харконнен, при желании и Т-54 можно довести до Т-90А

 

Давайте по делу: опишите доведение М1А2 по горизонтальному бронированию до уровня Т-90 и вывод Т-90 на уровень М1А2 по СУО.

Ваши цены - отдельная песня.

 

Как раз данная цена вполне объяснима, скажем, отсутствием независимого тепловизора у КТ. Мы люди небогатые, и не можем позволить себе рост стоимости в 10% при росте боевой эффективности в 3% (цифры, конечно, условные).

Нет, речь о том, что цена доводки до уровня М1А2СЕР вполне сопоставима с новым танком.

 

А цена доводки М1А2 до СЕП, или "Лео-2А5" до "А6"? Сейчас любое повышение ТТХ обходится несоразмерно высокой ценой, но не топтаться же из-за этого на месте.

Называть систему без тепловизора "очень продвинутой" не серьезно.

 

Назвать систему с тепловизором посредственного качества, но без командирского прицела (как дневного, так и ночного), с нестабилизированным по горизонтали прицелом наводчика и сокращенным числом внешних датчиков (СУО, надеюсь, узнано) хотя бы "современной" оснований еще меньше. Ах да, еще один современник Т-80У имел прицел наводчика с фиксированным 8-кратным увеличением (правда, источник этой информации довольно одиозный, а именно Никольский, так что звиняйте, если попутал - другого нет), зато тепловизор... Опять же, продвинутость 1А45Т - это и упомянутая панкратика, и ПЗУ в заброневом объеме. Кстати, ЭОП вовсе не настолько бесполезен, как вы могли подумать.

40-мм под углом в 84 град - это 382 мм, что вполне сопоставимо с крышей Т-72 и Т80 в местах установки ВДЗ.

 

Вообще-то, мы говорим о горизонтальном бронировании в свете крышебойных ПТС, а не защиты лобовой проекции. Но даже в последнем смысле крыша "Т", не имея преимуществ против кинетики, гораздо лучше прикрыта от КСП. Так вот, лоб корпуса Т-80У/Т-90 и прикрытая ДЗ зона крыши башни защищены, по крайней мере, от универсальных суббоеприпасов и, вероятно, ранних кумулятивных и ударноядерных ПТС этого рода. У "Абрамса" и "Леопарда" сего никоим образом не прослеживается, возможно, за исключением позднего Strv122.

но вероятность рикошета у Абрамса выше

 

Углы наклона сравнимые.

и срикошетить у тешек может прямо в командирскую башенку.

 

А может и "в молоко" над люком наводчика, а может и пройти по касательной, а может и ограничиться разбитым ТКН... Словом, я бы не стал использовать как аргумент подобные "верояции".

М1 по сравнению с Т-64Б/-72А/-80Б? М1А1 по сравнению с БВ?

 

Мы все же о более поздних машинах глаголим. Да, и более равномерную защиту корпуса при больших углах места никто не отменял.

НА по сравнению с Т-80У/72Б?

 

У НА - та же самая 40-мм сталь, у У/Б - ВДЗ. О проекциях уж помолчим...

А при наклоне назад все будет наоборот

 

И чего? К вашему сведению, защиту в пределах определенных углов места, как и определенных курсовых углов, в ТТТ все же закладывают. И совершенно очевидно, что подавляющее большинство западных ОБТ по этому пункту, мягко говоря, пролетают, несмотря на 7-10 лет форы.

Водила помрет и там и там.

 

А теперь сравниваем площади люка "Т" и крыши ОУ "типового танка НАТО".

Аллах знает, какой там эквивалент. Габарит вполне приличный. И там керамика, в отличие от.

 

Эквивалент вычислялся именно с привязкой к габариту и исходя из наличия керамики. Если и есть основания для пересмотра, то только вниз, ибо подсчеты велись по той самой сомнительной табличке.

Т-80У: 470 мм - 630 мм - ?

 

Это же Т-80А...

Так что ВЛД Т-80У без ВДЗ - в районе 500 мм.

 

Мнение господина Ёжика в этом вопросе для меня, честно говоря, более значительно.

Абрамс создавался для отражения советской танковой лавины.

 

Да, но тем не менее, униформной защитой корпуса и башни у него и не пахло. На корпус все же до 30% попаданий приходится.

Но и в Ираке он совсем не плохо себя показал.

 

Если бы иракские танки все же вели огонь, притом мало-мальски точный, неудачное устройство корпуса неизбежно привело бы к некоторым неприятностям.

Не вижу особого смысла в закапывании. Если танк стоит на месте больше 20 сек - он труп.

 

Тогда какой смысл в хуллдауне на заранее подготовленных позициях?

в случае рикошета от крыши снаряд заедет в башенку

 

Видно, она до того намагничена, что притягивает даже ломы из парамагнитного урана.

а во время ориентирования на местности круговой обзор дает намного более интуитивное представление

 

В комбашенке советского танка можно ориентироваться и так, и этак: четыре вращающихся триплекса вместе с ТКН и ПЗУ просматривают примерно то же пространство, что и шесть стеклоблоков "Абрамса". Но если у него выбъет осколком или забъет грязью один из "глазков"?
Вообще, тот факт, что "прогрессивная" схема западных башенок была у нас в ходу в годы Великой Отечественной, а позднее от нее отказались в пользу "дремучей" башенки Т-80У - ни на какие мысли не наводит?

Реализация важна.

 

Я вам привел два примера успешной реализации.

Так быстро и фискированно или с отслеживанием динамики изменения?

 

Диалектически. 8)

Как раз масса там менялась от 44.5 т до 46.5 т.

 

У Карпенко другие данные. А у вас откуда такие цифири?

Чем Центурион с Л7??

 

Конечно, чем "Центурион" с 20PDR. Т-55 тут, наверное, зря упомянут.

Извиняюсь за выложенные мною статьи, так как новичок удалить сам не смогу, так что будьте любезны если они помешали. А из я не сам придумал, а откопал в глубинах интернета Сайт временно

и ударноядерных ПТС этого рода

 

от УЯ только новые изделия помогут, старые врядли

от УЯ только новые изделия помогут, старые врядли

 

Был вопрос о старых ударноядерных, вроде раннего "САДАРМа". Увы, судить не можем.

Кроме того, интересна сама тенденция: если на рубеже 80-х лишь один наш ОБТ явно превосходил по броне западные аналоги, то к концу 80-х на этот высокий уровень вышли не только ленинградско-омские, но и тагильские машины в виде Т-72Б поздних серий, а танки "переходного поколения", намечавшиеся к выпуску на начало 90-х, имели еще и равноценную СУО.

 

Равноценную СУО середины восьмидесятых. Логично предполагать, что появление новых средств борьбы у одной из сторон вызвало бы новый ответ.

Вон, на вполне серийном и вполне советском Т-84 прожекторы установлены значительно удачнее, и приемники излучения точнее, хотя по сути это все та же "Штора".

 

Когда это произошло?

Или кризис в ВПК (суть объективная причина, к защите советских ОБТ касательства не имеющая) в то время для вас новость?
Что характерно, все зарубежные ОБТ 90-х по защищенности если и ушли от М1А1НА, то недалеко. У нас на начало 90-х намечалось производство тройки ОБТ переходного поколения, сами знаете каких.

 

Да как раз имеющая. Назовите другую страну, в которой существовало бы столько танковых КБ? Готов поспорить, что американцы вместе с англичанами и немцами вместе взятые не построили после ВМВ столько опытных и экспериментальных машин как СССР. О количестве отвлечённых на это конструкторов и говорить не стоит.
А запад потихоньку закрыл или затормозил все свои проекты новых машин, в виду отсутствия необходимости в оных. Как бы выглядел в середине девяностых Лео 3, мы уже никогда не узнаем.

Не знаю. Большинство цифр из того источника более-менее соотносятся с альтернативными данными. Да, а у корундовых шаров ГЭ хуже, чем у литья?

 

Альтернативные мурзилки? Как корунд плотностью 3.5, да еще не в плитах, а шарах, может быть равен стали по БПС? Э
то не серьезно.

Вы хотите сказать, что массовое производство стальных контейнеров с пластидом не могли освоить до М1А1НА?

 

Посмотрите сколько до сих пор Т-72Б с НДЗ катается.

Еще раз: башня Т-80У создана в 70-х, опытная партия танков относится к 1983 г. (правда, пока без ВДЗ). Или кризис в ВПК (суть объективная причина, к защите советских ОБТ касательства не имеющая) в то время для вас новость?
Что характерно, все зарубежные ОБТ 90-х по защищенности если и ушли от М1А1НА, то недалеко. У нас на начало 90-х намечалось производство тройки ОБТ переходного поколения, сами знаете каких.

 

Да пусть хоть при Иване Грозном. Какая разница? Массово выпускающиеся танки третьего поколения были вполне сравнимы.

Давайте по делу: опишите доведение М1А2 по горизонтальному бронированию до уровня Т-90

 

Уже.

и вывод Т-90 на уровень М1А2 по СУО.

 

Миллиона два по западным расценкам.

А цена доводки М1А2 до СЕП, или "Лео-2А5" до "А6"?

 

Дорого, об этом и речь.

Назвать систему с тепловизором посредственного качества, но без командирского прицела (как дневного, так и ночного), с нестабилизированным по горизонтали прицелом наводчика и сокращенным числом внешних датчиков (СУО, надеюсь, узнано) хотя бы "современной" оснований еще меньше.

 

Не меньше. Тепловизор все с лихвой компенсирует. Дело в том, что темное время суток имеет место быть половину времени. А пыль дым и гарь во время боя будет стоять перманентно. А еще есть туман, дождь. А поиск целей.

Ах да, еще один современник Т-80У имел прицел наводчика с фиксированным 8-кратным увеличением. (правда, источник этой информации довольно одиозный, а именно Никольский, так что звиняйте, если попутал - другого нет), зато тепловизор...

 

Зато в тепловизоре две кратности. Поиск целей ведется в основном тепловизором, даже днем.

Кстати, ЭОП вовсе не настолько бесполезен, как вы могли подумать.

 

Хороший ЭОП приближается к дрянному тепловизору в ясное полнолуние. Но и тут значительно уступает в обнаружении целей, и до тех пор пока нету пыли дыма и гари.

Так вот, лоб корпуса Т-80У/Т-90 и прикрытая ДЗ зона крыши башни защищены, по крайней мере, от универсальных суббоеприпасов и, вероятно, ранних кумулятивных и ударноядерных ПТС этого рода. У "Абрамса" и "Леопарда" сего никоим образом не прослеживается, возможно, за исключением позднего Strv122.

 

Как ДЗ поможет по нормали?

Углы наклона сравнимые.

 

Тут каждый градус - десятки процентов вероятности.

А может и "в молоко" над люком наводчика, а может и пройти по касательной, а может и ограничиться разбитым ТКН... Словом, я бы не стал использовать как аргумент подобные "верояции".

 

Вероятность рикошета в командирскую башенку очень приличная.. А если нет рикошета, то еще хуже.

И чего? К вашему сведению, защиту в пределах определенных углов места, как и определенных курсовых углов, в ТТТ все же закладывают. И совершенно очевидно, что подавляющее большинство западных ОБТ по этому пункту, мягко говоря, пролетают, несмотря на 7-10 лет форы.

 

Что значит чего? При наклоне вперед учелифивается ВЛД, назад - НЛД.

А теперь сравниваем площади люка "Т" и крыши ОУ "типового танка НАТО".

 

Если попадет в бак, то водитель останется жив.

Эквивалент вычислялся именно с привязкой к габариту и исходя из наличия керамики. Если и есть основания для пересмотра, то только вниз, ибо подсчеты велись по той самой сомнительной табличке.

 

Эквивалент считался исходя из АД-85 без всяких матриц. Если поставить там АД-95 в стальной матрице, то по табличке можно накрутить совершенно чудесные результаты ;D

Если вернуться к фактам, то НЛД Абрамса имеет площадь практически равную площади ВЛД советских танков. Габарит приличный (около 650 мм), есть возможность использовать керамику, в отличие от. Так что потенциал совсем не плохой. Как его реализовали - я увы не знаю. А Вы?

Это же Т-80А...

 

Т-80У может сильно по массе отличаться? Там и так практически одна сталь осталась.

Мнение господина Ёжика в этом вопросе для меня, честно говоря, более значительно.

 

У меня не мнение, а расчет. Насколько мне известно, никаких революционных технологий в ВЛД Т-80У по сравнению с предыдущими танками не появилось.

Да, но тем не менее, униформной защитой корпуса и башни у него и не пахло. На корпус все же до 30% попаданий приходится.

 

В хулл дауне корпус прикрыт.

Тогда какой смысл в хуллдауне на заранее подготовленных позициях?

 

В том, что танк на месте не стоит, высовывается на короткое время и юрк - назад.

Видно, она до того намагничена, что притягивает даже ломы из парамагнитного урана.

 

Нет, просто она занимает значительную часть проекции башни.

Но если у него выбъет осколком или забъет грязью один из "глазков"?

 

Во первых, они во многом перекрывают друг друга, во вторых, есть прицел.

Вообще, тот факт, что "прогрессивная" схема западных башенок была у нас в ходу в годы Великой Отечественной, а позднее от нее отказались в пользу "дремучей" башенки Т-80У - ни на какие мысли не наводит?

 

А факт, что кол-во перископов растет от танка в танк?

Я вам привел два примера успешной реализации.

 

Дык не Т-90.

У Карпенко другие данные. А у вас откуда такие цифири?

 

Да везде Т-72Б имеет 44.5 а Т-72БУ - 46.5 т.

Конечно, чем "Центурион" с 20PDR.

 

20 фунтовка тоже очень мощное орудие. Ведь из нее Л7 и получилось. По горизонтальной броне она Л7 практически и не уступала, но с ВЛД Т-55 ей было сложно. Однако и Д-10 с усиленной ВЛД Ценуриона было не лучше.

Вон, на вполне серийном и вполне советском Т-84 прожекторы установлены значительно удачнее, и приемники излучения точнее, хотя по сути это все та же "Штора".

А что "Штора" заработала? Супротив их лазерей и т.д.

По-поводу т54, как скажется на динамику на ходовую и трансмисию установка новой башни, с таким богатсвом как 125мм ствол, и прочие прибамбасы?

Равноценную СУО середины восьмидесятых.

 

Едва ли мы можем догадываться о комплексах, предназначенных для переходного поколения. Известно, что на прототипах "Объекта 478БК" и "Объекта 187" стояла 1А45, но в процессе серийного производства все могло измениться: СУО у нас заменяли вполне регулярно - через 8 лет после 1А33 ввели в эксплуатацию 1А45, а что было бы дальше?

Когда это произошло?

 

Т-84 - танк советского времени, по сути, лишь к концу 90-х у него появилась модернизированная СУО и новая ДЗ. А вот более чувствительные приемники - действительно, уже изобретение поры "самостийности".

Да как раз имеющая.

 

То есть, экономика всей страны рухнула из-за наличия нескольких КБ?

Назовите другую страну, в которой существовало бы столько танковых КБ? Готов поспорить, что американцы вместе с англичанами и немцами вместе взятые не построили после ВМВ столько опытных и экспериментальных машин как СССР. О количестве отвлечённых на это конструкторов и говорить не стоит.

 

Вы не представляете, сколько новых и полезных решений было опробовано на опытных машинах, и как это способствовало дальнейшему развитию.

Как бы выглядел в середине девяностых Лео 3, мы уже никогда не узнаем.

 

Да нет, есть какие-то утечки информации. Но "Лео-3"/NGP есть машина следующего поколения, и для ответа на ему подобных у нас готовился "Молот" и, видимо, не он один.

Альтернативные мурзилки?

 

Насколько мне известно, источник вполне официальный. И нет, не только "мурзилки".

Как корунд плотностью 3.5, да еще не в плитах, а шарах, может быть равен стали по БПС? Это не серьезно.

 

А почему шары должны быть хуже? Тем не менее, это далеко не песок, и ГЭ в 0,6-0,7 практически обеспечена, что, при учете низкого содержания спецбронирования, означает эквивалент в 450-500 мм по башне.

Массово выпускающиеся танки третьего поколения были вполне сравнимы.

 

М1А1НА выпускался в 88-м массово? Все остальные зарубежные ОБТ соответствовали его уровню?

Уже.

 

Где? Опять по чертежам доказывать очевидные вещи?

Миллиона два по западным расценкам.

 

Что доказать хотите? Что танкам неплохо бы время от времени модернизировать СУО? Спасибо, не знал.

Тепловизор все с лихвой компенсирует.

 

Ограниченные возможности командира в поиске цели днем, отсутствие такой возможности ночью, недублируемость наводчика с места КТ и неточное целеуказание тепловизор не компенсирует никак.

А поиск целей.

 

В путных СУО поиск целей ведется КТ, а не НО.

Хороший ЭОП приближается к дрянному тепловизору в ясное полнолуние.

 

На крайний случай есть еще активная подсветка. Причем не только "Луной", но и разными внешними средствами иллюминации.

Как ДЗ поможет по нормали?

 

Уже разбирали, что модули ДЗ "К-5", предназначенные для защиты крыши, отличаются по устройству от базовых и при углах, близких к нормали, работают.

Вероятность рикошета в командирскую башенку очень приличная.. А если нет рикошета, то еще хуже.

 

Последнее верно для всех машин. В то же время, при дифференте на нос крыша западных ОБТ более уязвима из-за большой площади, так что против кинетики крыша защищена у них примерно одинаково посредственно.

Что значит чего? При наклоне вперед учелифивается ВЛД, назад - НЛД.

 

Ну и у наших то же самое будет. Только неплохо бы сравнить падение защищенности при продольной раскачке и рост проекций уязвимых зон, именно к этому я вас и пытаюсь подвести.

Если попадет в бак, то водитель останется жив.

 

Но танк, судя по иракским прецедентам, сгорит. Ежели вспомнить "Лео-2", то на месте бака у него пороховой погреб.

Если поставить там АД-95 в стальной матрице, то по табличке можно накрутить совершенно чудесные результаты ;D

 

Сам знаете, чего стоят тамошние коэффициенты.

Как его реализовали - я увы не знаю. А Вы?

 

Приводились следующие данные: 60 мм стали + 300 мм AD-90 в 130-мм плексигласовой матрице + 40 мм стали под углом 35. Насколько они соответствуют действительности, знают только в GDLS и TACOM, но для технического уровня середины 80-х смотрится очень правдоподобно. Из рассчетов по старым коэффициентам НЛД М1А1 и далее выходит в 470-490 мм. Из расспросов знающих людей ВЛД Т-90 без ДЗ выходит в 550-600 мм. Зная ее компоненты, замечу, что при приведенной толщине 650 мм и составе наподобие 150 мм стали (частично закаленной на повышенную твердость) + 300 мм отражающих листов + 200 мм стали противоснарядный эквивалент равен ~550 мм. Из принятых допущений видно, что корпуса советских танков даже без ВДЗ могли быть защищены лучше, чем западных.
Вообще, не хотелось бы вступать в новый гносеологический спор, ибо подвергнуть источники по-настоящему серьезной проверке ни я, ни вы не можем: помните, чем закончился "полет разборов" по "Контакту-5", разнесенке и МЭ пассивной брони? Остается либо принимать их, исходя из прочих данных этого источника и их соответствия уже твердо устоявшимся знаниям, либо нет.

Т-80У может сильно по массе отличаться? Там и так практически одна сталь осталась.

 

Судить в таких сложных вопросах по массе бессмысленно. Тем более, что у нас с вами расхождение в оценке ВЛД Т-80У - в пределах 10-15%.

У меня не мнение

 

У него, как можно понять, тоже.

В хулл дауне корпус прикрыт.

 

Не весь. Опять же замечаю, что хуллдаун - не единственная и сейчас даже не основная тактика, а увечен в плане защиты корпуса не только "Абрамс", но и "Лео", "Леклерк", "Ариэте", да и "Челленджер". Кстати, для промахов подкалиберными характерен в основном недолет, поэтому распределение их попаданий на корпус/башню должно быть несколько ближе к 50:50 (для ПТУР - напротив).

В том, что танк на месте не стоит, высовывается на короткое время и юрк - назад.

 

Если имеется возможность выбора и подготовки позиции, грех ей не воспользоваться. Подготовка небольшого окопа с помощью бульдозерного отвала - не такое уж и долгое кино.

А факт, что кол-во перископов растет от танка в танк?

 

Наоборот, поначалу по инерции вращающиеся башенки имели по шесть триплексов (это Т-10), когда же осознали, что при вращении такое количество никому не нужно, сократили до четырех. Триплекс занимает ничтожно мало места и стоит копейки, поэтому причина ясна, как божий день.

Дык не Т-90.

 

Т-90 - это вершина развития 3-го поколения наших танков? Сравнивайте с "Оплотом" тогда уж, на текущий момент он более продвинутый.

Да везде Т-72Б имеет 44.5 а Т-72БУ - 46.5 т.

 

БУ, он БУ и есть. А что насчет Б(М)? Тоже 44,5. Т-90 тяжелее из-за "Шторы", новых компонентов СУО, и, вероятно, более плотного спецбронирования.

20 фунтовка тоже очень мощное орудие. Ведь из нее Л7 и получилось. По горизонтальной броне она Л7 практически и не уступала

 

Только были еще ОФС и КС, здесь она смотрелась плохонько по сравнению с Д-10. И не мне рассказывать некрасивую историю о срыве перевооружения Т-55 на Д-54, по баллистике равноценную Л7.

А что "Штора" заработала? Супротив их лазерей и т.д.

 

Да, там новая элементная база (кажись, на селениде цинка), поэтому "Варта" реагирует на большинство дальномеров. Если верить производителям.

как скажется на динамику на ходовую и трансмисию установка новой башни

 

В одном из вариантов там новые опорные катки, а моторно-трансмиссионная установка полагается новая, с ГОП.

А почему шары должны быть хуже? Тем не менее, это далеко не песок, и ГЭ в 0,6-0,7 практически обеспечена, что, при учете низкого содержания спецбронирования, означает эквивалент в 450-500 мм по башне.

 

Уже теплее. Шары должны быть хуже потому, что они появились не от хорошей жизни - угол 50 град слишком высокий, в матрицу их не запихнешь, и простраснство между шарами практически теряется. Так что расчитывать на массовую эффективность в два раза лучше стали ну оочень оптимистично. Так что 450 - это максимум.

М1А1НА выпускался в 88-м массово?

 

Год-два погоды не делают.

Все остальные зарубежные ОБТ соответствовали его уровню?

 

Челли - вполне может быть.

Где? Опять по чертежам доказывать очевидные вещи?

 

Пожалуйста.

Что доказать хотите? Что танкам неплохо бы время от времени модернизировать СУО?

 

У меня были претензии к фразе "Т-90 уступает только по СУО", типа мелочь. Как видно, например, по Булату, довести броню до современного уровня гораздо дешевле и проще, чем поставить современную СУО.

Ограниченные возможности командира в поиске цели днем, отсутствие такой возможности ночью, недублируемость наводчика с места КТ и неточное целеуказание тепловизор не компенсирует никак.

 

Скажем по другому: тепловизор гораздо важней, чем очень посредственный прицел командира, без горизонтальной стабилизации, ЛД и точного целеуказания. Если возникнет вопрос, почему отсутствие горизонтальной стабилизации тут больший недостаток отвечаю: прицел наводика стабилизируется вместе с башней, поэтому независимая горизонтальная стабилизация не очень много ему дает, а вот прицел командира крутится независимо, и ему очень важно иметь две плоскости.

В путных СУО поиск целей ведется КТ, а не НО.

 

Во всех СУО поиск ведут оба. Но разговор шел о Леопарде?

На крайний случай есть еще активная подсветка. Причем не только "Луной", но и разными внешними средствами иллюминации.

 

Это демаскирует и крайне проблематично. Не говоря о том, что прицел не стабилизирован и крайне затруднительно пользоваться ЛД.

Уже разбирали, что модули ДЗ "К-5", предназначенные для защиты крыши, отличаются по устройству от базовых и при углах, близких к нормали, работают.

 

И так работают и эдак? В любом случае, вероятность попадания несамонаводящегося субпоеприпаса очень низка.

Последнее верно для всех машин.

 

Да, а первое только для тешек.

Ну и у наших то же самое будет. Только неплохо бы сравнить падение защищенности при продольной раскачке и рост проекций уязвимых зон, именно к этому я вас и пытаюсь подвести.

 

НЛД тоже упадет при отклонениии , только там и так падать уже некуда.

Но танк, судя по иракским прецедентам, сгорит. Ежели вспомнить "Лео-2", то на месте бака у него пороховой погреб.

 

Люди самое главное.

Приводились следующие данные: 60 мм стали + 300 мм AD-90 в 130-мм плексигласовой матрице + 40 мм стали под углом 35. Насколько они соответствуют действительности, знают только в GDLS и TACOM, но для технического уровня середины 80-х смотрится очень правдоподобно.

 

Еще раз замечу, что площадь совсем не большая: примерно 1.25 кв м у НЛД и 1.3 м у башни. Масса между А1 и А2 возросла на 6 т, допустим, что 5 т из них броня. Если 3 т на башню и 2 т на ВЛД, то получаем 300 и 200 мм стали дополнительно. Если считать, что у А1 было 500 башня и 450 ВЛД, то у А2 будет 800 на 650. И это если дополнительная броня состоит из обычной стали.

Судить в таких сложных вопросах по массе бессмысленно.

 

Почему? Мы видим, что для ВЛД Т-72, Т-72А, Т-72М1 защищенность равна иди даже меньше массового эквивалента. В ВЛД Т-80У никакого технологического прорыва по сравнению с перечисленными ВЛД нет. Поэтому вполне резонно заключить, что ее защищенность далеко от массового эквивалента уйти не могла.

Опять же замечаю, что хуллдаун - не единственная и сейчас даже не основная тактика, а увечен в плане защиты корпуса не только "Абрамс", но и "Лео", "Леклерк", "Ариэте", да и "Челленджер". Кстати, для промахов подкалиберными характерен в основном недолет, поэтому распределение их попаданий на корпус/башню должно быть несколько ближе к 50:50 (для ПТУР - напротив).

 

Когда была последняя настоящая война? Судного Дня, и там хулл даун применялся во всю. А все остальное - это так, гоняние папуасов.

Если имеется возможность выбора и подготовки позиции, грех ей не воспользоваться. Подготовка небольшого окопа с помощью бульдозерного отвала - не такое уж и долгое кино.

 

Какой смысл в этом окопе? Обстреливаем его с большой дистанции и прячемся за складку местности.

Наоборот, поначалу по инерции вращающиеся башенки имели по шесть триплексов (это Т-10), когда же осознали, что при вращении такое количество никому не нужно, сократили до четырех.

 

До 75-го стояла всего одна призма. :o Потом добавили еще две. Потом добавили еще заднего вида. Глаза имеют очень широкое поле зрения, краем глаза человек может улавливать практически всю полусферу. Именно поэтому танкисты часто высовывают голову, рискуя жизнью. При ориентации на плохознакомой местности так же очень важно иметь одновременный обзор, чем крутить головой в шорах.

Т-90 - это вершина развития 3-го поколения наших танков?

 

Речь шла о нем.

БУ, он БУ и есть. А что насчет Б(М)? Тоже 44,5. Т-90 тяжелее из-за "Шторы", новых компонентов СУО, и, вероятно, более плотного спецбронирования.

 

Штора - 350 кг. Разница в СУО тоже будет в этом районе.

Только были еще ОФС и КС, здесь она смотрелась плохонько по сравнению с Д-10.

 

Более чем компенсируется почти вдвое большим боекомплектом и ворочать их проще.

И не мне рассказывать некрасивую историю о срыве перевооружения Т-55 на Д-54, по баллистике равноценную Л7.

 

Это потому, что с Д-54 не работал стабилизатор.

А быть в восторге от танка 1-го поколения в 67-м, когда уже существовали на разной стадии
опытности "Объект 434" и МВТ-70, естественно, никто не обязан.

 

Извините, но речь шла о другом. Не о модерновости Т-54 в 70-х, а о относительной оценке
в сравнении с такими же старыми Центурионом и М-48.

Внутренний объем у советских танков 1-го - 2-го поколения как раз больше, чем у 3-го - от Т-64 и далее,

 

И снова - речь шла о совсем другом: модернизируемости Т-54 по сравнению с машинами западного пр-ва.
И, соответственно, обьем сравнивается с ними, а не с последующими российскими машинами. Ну не получится из
Т-54 Сабра без таких переделок башни и корпуса, что модернизация становится уже бессмысленной. Впрочем,
бессмысленность подобных модернизаций (фактически - постройки заново) для Т-54 вы и сами признали.

А неудачность попыток египтян в кооперации с амерами и англичанами
довести Т-55 и Т-62 до современного уровня - исключительно их проблема.

 

Это не удалось никому: ни иракцам с их попытками впихнуть 125мм, ни самим странам СНГ, вынужденно
старающимся с помощью КУВ продлить ресурс 100мм пушки, уже безнадежно устаревшей. Но новая то пушка не влазит!
Самой лучшей модернизацией я бы назвал Тиран-5, но и израильтянам удалось лишь поднять потенциал
Т-54 лишь до уровня М 60-х. М можно было модернизировать дальше (что и произошло), а резервы Т для разумной
модернизации оказались исчерпаны. Т-54 потому и был отличным танком, что благодаря обжиму машины и рациональной
компоновке удалось создать относительно маленький и легкий танк при весьма серьезных бронировании,
подвижности и вооружении. Но бесплатных обедов не бывает - и за маленький обьем пришлось заплатить
потенциалом к модернизации. В СССР, где танки не модернизировались, а просто заменялись новыми,
это не играло серьезной роли. Но для других покупателей, да и для современной России, это проблема.

Собссна, что вы хотите сказать - эти цифры занижены, или наоборот?

 

Занижены. Контракт на модернизацию 65 штук М1А2 в СЕП стоил 244 миллиона. Итого 3.75 миллиона только на
МОДЕРНИЗАЦИЮ М1а2 в СЕП.

Всей стране платят мало, техника тут не при чем.

 

Вы не поняли. Речь о зарплате, а вообще то положено платить за ноу-хау разработчику.

У всех дыр хватает, вообще-то.

 

оценка защищенности М1А2 и Т-90(М), на современном уровне знаний вопроса? Из исходных материалов
имеются официальные чертежи башен Т-90 и М1А2, данные НИИСтали и результаты бесед с нужными людьми,

 

Мне надоели бесконечные обсасывания неизвестно кем нарисованных рисунков и данных, которые заведомо
неверны (иначе все НИИ уже давно бы сидели за решеткой). Поймите, наконец: вы НЕ МОЖЕТЕ знать
реальных данных реально секретной техники. Я понимаю, что хочется пообсуждать - но обсуждать
заведомо неверную инфу просто глупо. Увольте. И еще - я практик. Когда в ноябре 2005-го
Меркава Симан 2 (обратите внимание - самая старая из Меркав!) скушала в борт 7 ТОУ и Фагот
без печальных последствий - я верю в этот танк и все россказни об ослабленных зонах, основанные на
любительских чертежиках и сделанных на туалетной бумаге вычислениях непрофессионалов могу
воспринимать только с усмешкой.

Как бы выглядел в середине девяностых Лео 3, мы уже никогда не узнаем.

 

см тут - Развитие немецкого танкостроения в послевоенный период (1958-1998)

Вон, на вполне серийном и вполне советском Т-84 прожекторы установлены значительно удачнее, и приемники излучения точнее, хотя по сути это все та же "Штора".

А что "Штора" заработала? Супротив их лазерей и т.д.

 

Украинские разработчики уже создали усовершенствованный комплекс, оптические элементы которого выполнены на основе селенида цинка (ZnSe) и включающий координатно-чувствительные фотоприемники детекторных головок, обеспечивающие достаточную чувствительность в широком спектральном диапазоне длин волн 0,6 – 14 мкм. Это обусловлено оптической прозрачностью линз на основе селенида цинка в данном рабочем диапазоне.

Это не удалось никому: ни иракцам с их попытками впихнуть 125мм, ни самим странам СНГ, вынужденно
старающимся с помощью КУВ продлить ресурс 100мм пушки, уже безнадежно устаревшей. Но новая то пушка не влазит!

 

Ерунда

Мне надоели бесконечные обсасывания неизвестно кем нарисованных рисунков и данных, которые заведомо
неверны (иначе все НИИ уже давно бы сидели за решеткой).

 

Чего тогда влез? Это у вас за публикацию фото людей садят.

Занижены. Контракт на модернизацию 65 штук М1А2 в СЕП стоил 244 миллиона. Итого 3.75 миллиона только на
МОДЕРНИЗАЦИЮ М1а2 в СЕП.Вы не поняли.

 

Нельзя делить сумму контракта на количество заказаных машин, это распространенная ошибка! В контракт кроме самих машин входят еще и груповые ЗиПы, участие в обучении личного состава, обслуживание техники и т.п... В итоге разница между стоимостью собственно боевых машин и заявленой стоимостью контракта существенно различается.

Цены на американское вооружение и технику легко пробиваются хотябы здесь: http://lrc3.monmouth.army.mil/nsn/nsndata/index.cfm

Нельзя делить сумму контракта на количество заказаных машин, это распространенная ошибка! В контракт кроме самих машин входят еще и груповые ЗиПы, участие в обучении личного состава, обслуживание техники и т.п... В итоге разница между стоимостью собственно боевых машин и заявленой стоимостью контракта существенно различается.

 

Само собой, но представление все таки дает.

Цены на американское вооружение и технику легко пробиваются хотябы здесь: http://lrc3.monmouth.army.mil/nsn/nsndata/index.cfm

 

Ничего не поняла :-[

[quote author=ИринаП link=topic=23533.msg761752#msg761752 date=1150539801]
Ничего не поняла :-[
[/quote]

В окно поиска вбивается 13-значный NSN-код(NIIN-код) без пробелов и дефисов, выпадает кое-какая информация, в т.ч. и стоимость изделия... Для получения более подробных сведений нужен аккаунт АКО(Army Knowledge Online)

Харконен идет на сутки учить правила вежливого общения на форуме. И ему уже сильно рекомендовали не общаться со мной.
ПС. Жаль, что тема не про Т-34. А то Харконен запостил бы мою же фотку Т-34 со 122мм пушкой с криками, что и она влазит.

Нельзя делить сумму контракта на количество заказаных машин, это распространенная ошибка!
В контракт кроме самих машин входят еще и груповые ЗиПы, участие в обучении личного состава,
обслуживание техники и т.п... В итоге разница между стоимостью собственно боевых машин и
заявленой стоимостью контракта существенно различается.

 

Не знаю не знаю. В контракте ничего такого не прописано. Более того, судя по разбивке
платежей по субконтракторам практически все бабки идут именно производителям.
Опять же, контракт на текникал супорт идет отдельно. Ну и, наконец, и сами СЕПы
модернизируются: помниться, был контракт на модернизацию СЕПов, вернувшихся
из Ирака.

Харконен, поздно править посты