Лучший в мире танк

Господин Израиль, а вы не могли бы узнать, не собираеться ли ваша страна привести на UralExpoArms 2006 какие либо образцы вооружения? На прошлой выставке они привезли тавор, но в руки не кому не давали. Может в этом году они привезут что нибудь поинтереснее?

Не буду повторять своих ошибок и дам просто ссылку Танк Т-72: вчера, сегодня, завтра. Любопытная статья.

Не буду повторять своих ошибок и дам просто ссылку Танк Т-72: вчера, сегодня, завтра. Любопытная статья.

 

Творчество С.Суворова по применению Т-72 в Ираке не пинал только ленивый. В архиве кое-что можно найти...

Шары должны быть хуже потому, что они появились не от хорошей жизни

 

Стоп. Шары, в отличие от брикетов, в силу формы не будут иметь ослабленных зон на ребрах между гранями за отсутствием таковых. Матрица им не нужна вовсе, ибо габарит их невелик - матрицей прослаивают большой массив керамики, и не для увеличения ГЭ, а для предотвращения его падения. Граничные эффекты обеспечит сама сталь башни (кстати, ее поддержка мощнее, чем у любой матрицы). Пространство между шарами занимает не воздух, а все то же литье. А традиционные брикеты, учитывая малую долю спецбронирования в наших башнях того времени, как раз применяться могли, причем с углами подворота не более 30-35 грд - литым башням это побоку, тем более, они отливаются уже вокруг шаров. Так что с точки зрения ГЭ шары едва ли хуже параллелепипедов, скорее, лучше. Другое дело, что они нерационально расходуют пространство, а их установка в сварную башню - глупость еще та.
В итоге, при приведенной толщине башни Т-80Б, близкой к Т-72А (т. е. допустим те же 530 мм) и содержании наполнителя в1/3 при его ГЭ в 0,8 выходит противоснарядная защита в 450-480 мм, не учитывая атипично высокие значения, набегающие к краям башни.

Так что расчитывать на массовую эффективность в два раза лучше стали ну оочень оптимистично.

 

Разве кто-то рассчитывает? Видите ли, есть подозрение, что и керамические брикеты обеспечат массовую эффективность поменьше...

Год-два погоды не делают.

 

Это разделение на года, конечно, довольно условно. Но сама тенденция с учетом запуска в серию (или планирования такового, в случае с пунктом 3) достаточно определенная:
- конец 70-х - Т-80Б, Т-64Б и М1, "Лео-2А1", "Меркава Симан 1" (по нынешним данным, превосходство первых в противоснарядной лобовой защите - 10-20%);
- середина 80-х - Т-80У и IPM1/M1A1, "Лео-2А4", "Меркава Симан 2" (превосходство в 20-40% в зависимости от контрольных траекторий);
- первая половина 90-х - "потерянное поколение 3,5" и М1А1НА/А2, "Лео-2А5", "Леклерк" (закладывался перевес почти в полтора раза...).

Челли - вполне может быть.

 

Он появился все же в начале 80-х, и именно от него ожидать высоких результатов сложно: и габарит брони на уровне НАТОвских аналогов, и вырос он из "проходного", чисто экспортного изделия, и иорданцы, судя по недавним проектам его модернизации, состоянием его пассивной защиты недовольны.

У меня были претензии к фразе "Т-90 уступает только по СУО", типа мелочь.

 

Разговор шел не о том, что СУО как таковая - мелочь, а о том, насколько высок был уровень советских ОБТ середины 80-х, коли в начале ХХI в. отставание критично только в ряде отношений, пусть и с учетом замедления танкостроительных программ во всем мире. Что касается масштабов отставания в конкретных областях (той же СУО), то точные выводы могут быть сделаны лишь после долгого анализа с привлечением данных моделирования, чего мы сделать не можем. Или можем с равным успехом заявить о значительном отставании западных ОБТ от российских, ссылаясь на наличие ОФС вместо универсальных КОС и HESH - ведь 90% целей танка не требуют для своего уничтожения подкалиберных.

Как видно, например, по Булату, довести броню до современного уровня гораздо дешевле и проще, чем поставить современную СУО.

 

Наивное суждение. Во-первых, модернизация защиты сама по себе - очень сложная задача: это и разработка комплектов (процесс долгий, в который вовлекаются несколько предприятий и НИИ, и который невозможно форсировать за счет кооперации с забугорьем - скажем, Россия, Украина и США пользуются услугами французов по части тепловизионной техники, с ВДЗ подобные меры неосуществимы в принципе), и приведение их в соответствие с техническими ограничениями (например, допбронирование башни может ухудшить работу СТВ или перекрыть люк водителю), и необходимая их доделка при адаптации к другим модернизируемым образцам, далеко не всегда проходящая без жертв. Во-вторых, в подобных случаях нужен разбор обстоятельств: в случае с "Булатом" - есть ли у Украины готовая СУО, объединенная с ТИУС, предназначенная стать единой для всей БТТ, готовая к крупносерийному и потому более экономичному производству? Нет. А у нас есть. В-третьих, следует отличать банальную бедность и политическое безволие от технических сложностей.
Что остается? Американцы, немцы и все-все-все приступили к введению своей ветроники раньше, мы начинаем сейчас. В итоге потратились все. И что, простите, дает нам это сакральное знание для сравнения танков?

Если возникнет вопрос, почему отсутствие горизонтальной стабилизации тут больший недостаток отвечаю: прицел наводика стабилизируется вместе с башней, поэтому независимая горизонтальная стабилизация не очень много ему дает

 

Не очень, но этого хватает, чтобы возместить более точную пушку. Во всех приличных СУО стабилизация поля зрения по горизонтали - независимая. Американцы, как известно, хотели сэкономить. С учетом программ вроде М1А1D и AIM вспоминается, что скупой платит дважды.

а вот прицел командира крутится независимо, и ему очень важно иметь две плоскости.

 

У М919 хоть по одной оси стабилизация была?

Во всех СУО поиск ведут оба.

 

Возможности наводчика несравненно меньше: увод башни за безопасные углы курсовые углы чреват преждевременным пробитием, и углы прокачки прицела НО, как правило, совсем не те.

Но разговор шел о Леопарде?

 

О каком-таком "Леопарде"? Об "Абрамсе" и Т-80У.

Не говоря о том, что прицел не стабилизирован

 

Это действительно безобразие.

крайне затруднительно пользоваться ЛД.

 

А вот это зачем на дистанциях ночного боя? Да, в свое время вы мне доказывали, что 1000 м - "наитипичнейшая" дистанция современного танкового боя. Так вот, при такой дальности и дальномер, и СУО как таковая вообще почти не нужны.

И так работают и эдак?

 

Как раз штатно они, видимо, не работают: эти модули ставятся исключительно на башню.

Да, а первое только для тешек.

 

У остальных что, все в шоколаде? У "Меркав 1-3" был не менее (или не более, в зависимости от вашего подхода) вероятен рикошет в прицел наводчика, и при подобном маршруте пробития внутрь занесет гораздо больше осколков.

НЛД тоже упадет при отклонениии , только там и так падать уже некуда.

 

Ни один современный танк приличной защиты НЛД не имеет.

Люди самое главное.

 

Угу, поэтому у мехвода "Т" на крайний случай есть "люк героя", а у его коллег из "Лео-2А5" и М1А1 и далее возможности куда хуже, ибо перекрыть башней штатный люк - как нечего делать, а, помимо того, в "Абрамсе" мехвод сложен в три погибели, а в "Лео", как и было сказано, с ним соседствуют 27 снарядов (против 8 в Т-ХХ). Все в лучших традициях заботы о человеке.

площадь совсем не большая: примерно 1.25 кв м у НЛД и 1.3 м у башни.

 

Башню вы посчитали без поправки на угол подворота.

Масса между А1 и А2 возросла на 6 т

 

Наиболее официальный источник приводит цифры в 57 т для М1А1 и 61 т для М1А1НА, следовательно, на броню ушло около 4 тонн. Обращаю внимание на неизменность, или, во всяком случае, близость габаритов между этими моделями. Итого, замена плексигласа на металлический уран в башне обойдется примерно в 3 тонны (знать бы еще габаритные коэффициенты...). Также надобно признать, что мнение о постоянстве состава НЛД начиная с IPM1 крепко устоялось благодаря людям с Танкнета, и для его пересмотра нужны веские основания.

Поэтому вполне резонно заключить, что ее защищенность далеко от массового эквивалента уйти не могла.

 

Как раз с этим никто и не спорит, судить мы не можем о росте массы ВЛД "Объекта 219АС" по сравнению с "219А". Сколько килограммов требуется для увеличения пассивной защиты на 10%?

А все остальное - это так, гоняние папуасов.

 

В любом случае, оборонительные задачи для армии США ныне третьестепенные.

Какой смысл в этом окопе?

 

Он может быть оборудован на обратном скате. В складках местности. Да мало ли где еще...

До 75-го стояла всего одна призма

 

Не упускайте все данные из виду, на основных танках - одна призма, на средних - четыре, на тяжелых - шесть. Итого, военные могли сравнить эти схемы и выбрать более удобную.

Речь шла о нем.

 

Нет, о подходе к защите в советской и западной школах. Вы, как нарочно, выбрали самый неудачный пример, хотя существуют два нормальных, и оба - серийные.

Более чем компенсируется почти вдвое большим боекомплектом

 

Полагаю, особенности ТТТ: в обороне большой БК более нужен, чем в наступлении. Проблемы с пробитием современных им вражеских танков (каковые Т-54 если и имел, то только из-за малого объема производства подкалиберных) боекомплект не компенсирует.

Это потому, что с Д-54 не работал стабилизатор.

 

Он "исправился" на У-5, созданной на основе Д-54 и имевшей более тяжелый ствол. Так что, хотя рациональные обстоятельства отказа от нее, наподобие менее мощных КС, понятны, чье-то непродуманное вмешательство нельзя сбрасывать со счетов ("Чтоб хоть на свинье, но была пушка!"). В конце концов, Д-54 равна У-5ТС по дульной энергии, но превосходит в скорострельности, точности и боекомплекте.

Извините, но речь шла о другом. Не о модерновости Т-54 в 70-х, а о относительной оценке в сравнении с такими же старыми Центурионом и М-48.

 

Во-первых, большинство захваченных арабских "Т" относились к ранним моделям - Т-54 и Т-54А; Т-54Б с двухплоскостным СТВ и Т-55 с увеличенным БК и прочими "адвантажами" составляли меньшую часть. Во-вторых, экспортные танки имели упрощенную комплектацию: им не полагались ночные прицелы, подкалиберные и кумулятивные снаряды (хотя последнее еще не прояснено окончательно). И, самое главное, они создавались под другую войну и другой ТВД: отсюда, скажем, угол склонения в -4 грд, некритичный в наступлении, но не позволявший эффективно вести бой в хуллдауне.

И снова - речь шла о совсем другом: модернизируемости Т-54 по сравнению с машинами западного пр-ва.

 

Имею в виду, что установка систем с наших танков 3-го поколения в Т-54 осуществима. Это и есть возможность доведения до современного уровня.

Ну не получится из Т-54 Сабра без таких переделок башни и корпуса, что модернизация становится уже бессмысленной.

 

Российские и украинские модернизации доказывают, что это не так.
Возьмем бронирование: НИИСтали предлагает комлект ВДЗ, увеличивающий противоснарядную защиту на 250-300 мм, что означает уровень немногим худший, чем у Т-80Б. У украиской модернизации примерно те же характеристики. Что представляет из себя допбронирование "Сабры", пока загадка, но заметьте, что "Реликт" весит примерно вдвое меньше, чем этот пассив, поэтому определенный задел на усиление защиты и другими способами у Т-54 остается (предел грузоподъемности, судя по "Ахзариту", где-то в районе 44 тонн).
СУО. Уже сейчас "Рамку" встроили в такие малогабаритные машины, как БМД и БМП-2, поэтому с Т-55 проблем не будет. Кстати, "Рамка" - более совершенная система, чем Elbit Knight Mk.3, предложенная для "Сабры", а украинская СУО с ней сравнима.
Вооружение рассмотрим далее, теперь подвижность: на Т-55АГМ - 850 л. с., на "Сабре" - 908. Удельная мощность, естественно, выше у АГМ. Замена опорных катков на усиленные - процедура вполне заурядная и обходится в гроши.
Ну и где "не получается"?

Впрочем, бессмысленность подобных модернизаций (фактически - постройки заново) для Т-54 вы и сами признали.

 

"Бессмысленность" в таких мерах относится к любой великой танкостроительной державе, имеющей альтернативу - либо за свои ограниченные средства модернизировать старичков, либо построить танки 4-го поколения. Для стран, только начинающих развивать свой танкопром, подобные модернизации имеют смысл: те же иорданцы планируют оснащать свои "Тарики" новыми БО "Фэлкон".
Так вот, возвращаясь к Т-54 и целесообразности установки унифицированной сварной башни: СУО - а это бОльшая часть цены - заменять придется в любом случае; ставить новую пушку и комплект реактивной защиты (о пассивной отдельный разговор), образующие почти весь остаток - тоже. Вот и остается в качестве логического продолжения снять старую башню из литой брони с габаритом 200 мм на новую - из современных материалов с габаритом 650-900 мм, практически без ослабленных зон и подразумевающую более мощное горизонтальное бронирование. Стоит эта груда металла без примеси электроники в нынешних условиях, особенно при крупносерийном производстве, как раз совсем недорого, зато защищенность увеличивает в разы, "заточена" под АЗ в башенной нише (заграничные заказчики такое любят), да еще и имеет модульную структуру бронирования для будущих модернизаций. Вот и имеем при росте стоимости в 5% рост эффективности в 20%.
А "Сабра"... хех, пусть остается с "родным" американским куполом. Из дрянного литья, уступающего по стойкости прокату 60-х на 20-30%, с неудачным клиновидным профилем и огромной хлипкой маской, в полтора раза более высоким, чем омская сварная башня. Скажите, чем тут гордиться? Тем, что сэкономили копейки, но остались с "детскими болезнями" М60А1? Вот создатели М60 для своей модернизации предусмотрели отправку старого БО на слом с заменой на башню М1А1 (М60-2000, он же 120S, от General Dynamics Land Systems). Неспроста это, ох неспроста...

Это не удалось никому: ни иракцам с их попытками впихнуть 125мм, ни самим странам СНГ, вынужденно старающимся с помощью КУВ продлить ресурс 100мм пушки, уже безнадежно устаревшей. Но новая то пушка не влазит!

 

Вы серьезно? А это кто - http://www.morozov.com.ua/rus/body/t55agm.php?menu=def2.php? Или их же модернизация Т-62? Стоит там обыкновенная 2А46М, куда она денется. Еще можно вспомнить серийный китайский "Тип 88С", вооруженный их 120-мм ГСП.
Да, а у современников Т-54 и Т-62 с этим как? Расскажите о моделях М48, М60 и "Центуриона" с аналогом Rh-120. Как "нет таких"? Есть "Тарик" со 120CTG, но в новой башне. По всему выходит, что потенциал перевооружения у "Т" как раз больше.
Перевооружение Т-54 в Советском Союзе не велось по другой причине - из-за отказа от Д-54, унифицированной по боеприпасам с Д-10. Хм, кстати, неплохо бы "Спецтехнике" достать ее документацию из архивов, модернизировать да предложить на внешнем рынке: те немцы создали с этой целью новую 105-мм ГСП. Так нет, вместо этого изготовили 120-мм вариант У-5ТС - зачем он нужен, видимо, не представляют и сами создатели.

В СССР, где танки не модернизировались, а просто заменялись новыми

 

Мда, "как много нам открытий чудных..." Старые танки доводились до уровня Т-54АМ, Т-55М, Т-62М тысячами. Машины 3-го поколения за время их жизни также модернизировались не раз: в 1976-1980 гг. Т-64А доводились по СУО в разном объеме, типа замены ТПД-2-49 на ТПД-К1, Т-72А при капремонте получали новую башню от Т-72Б, а незадолго до 1991 г. началось даже переоснащение Т-72Б на автоматическую СУО. Вот так-то.

Мне надоели бесконечные обсасывания неизвестно кем нарисованных рисунков и данных, которые заведомо неверны (иначе все НИИ уже давно бы сидели за решеткой). Поймите, наконец: вы НЕ МОЖЕТЕ знать реальных данных реально секретной техники. Я понимаю, что хочется пообсуждать - но обсуждать
заведомо неверную инфу просто глупо.

 

Интересный подход. К вашему сведению, подобный обскурантизм был уместен в 80-х, когда шла война за секреты, да в 90-х, когда производители чаще предоставляли неверную информацию, а нынешние эксперты только-только набирали знания и опыт. Но сегодня?..
Источников прямых и косвенных сведений о защищенности множество. Первый из них - открытые публикации: например, статья в JOMO о бронировании Т-72Б с фотографиями и описанием, или фотографии раскуроченных "Абрамсов" из Ирака, давшие возможность оценить габариты брони. Второй - данные производителей: поскольку многие образцы российской техники оказались изученными за бугром и загадок уже не таят, наши товарищи стали приводить более взвешенные цифры по новым комплексам и точные сведения по старым схемам (на основе которых можно сделать выводы и о более современных). В-третьих, "патентная война": Россия испытывает конкуренцию со стороны Украины и восточноевропейских фирм, поэтому новые разработки вовсю патентуются (бесценный источник, хотя точных цифр оттуда не почерпнешь, и существует целая группа патентов-"дез"). В-четвертых, беседы с работниками КБ и НИИ в Интернете - надо ли говорить, что Шитяковых среди них нет, и их информация предварительно сверяется с устоявшимися сведениями? В-пятых, разнообразные утечки вроде заводских выкроек... Вообще, в России (и в Штатах) уровень секретности совсем не тот, что в Израиле, где даже за публикацию на форуме пресловутых фото "Меркавы" с демонтированными модулями гражданин другой страны может словить внеочередной бан и угрозы каким-то "битахон саде" (что это такое, кстати?).
Пример включения "неизвестно какой картинки" в научную базу: схемы сварной башни Т-90 из патента на нее. Прежде всего ее соотнесли с фотографиями, с данными о башне Т-72Б и зарубежных сварных башнях, с упомянутым материалом JOMO. Последний, например, дал возможность понять, что содержание спецбронирования у Т-72Б было высоким, а применение катаной стали вместо литой позволит его увеличить. В итоге чертеж использовался для оценок защиты. Позднее у Harkonnen'а появились и официальные чертежи, и особых расхождений обнаружено не было. В общем, процесс изучения идет очень серьезно и будет продолжаться далее, нравится вам это или нет. Коли не изучение, мы бы до сих пор пребывали в уверенности, что приведенная толщина брони "Абрамса" - 440 мм, а "Контакт-5" прибавляет 250 мм от БПС.
Да и кто говорит о "знании"? Есть разница между знанием и оценкой, прогнозом. И сейчас точность этих оценок гораздо выше, нежели в 90-х. Думаю, что погрешности ныне укладываются в 10-20%, хоть и не по всем видам техники.

Когда в ноябре 2005-го
Меркава Симан 2 (обратите внимание - самая старая из Меркав!) скушала в борт 7 ТОУ и Фагот без печальных последствий - я верю в этот танк

 

Подобные факты представляют интерес только после обстоятельного изучения. Например, каковы были маршруты пробития, штатно ли сработали взрыватели, штатным ли был сам характер пенетрации, какой модели была "Меркава 2" (вроде они все сейчас "дор далет")? Обратный пример: поражение "Меркавы" (ЕМНИП, 3-й) "Фаготом" в лоб с последующей гибелью водителя. Из обоих инцидентов никак не следует, что защита "Меркавы" рассчитана на ТОУ в борт, но не держит "Фагот" в лоб. Как и что защита Т-80БВ проектировалась, дабы безболезненно держать ПГ-7ВЛ и тот же "Фагот" в борт корпуса (бывали и такие случаи).

Во-первых, большинство захваченных арабских "Т" относились к ранним моделям - Т-54 и Т-54А;
Т-54Б с двухплоскостным СТВ и Т-55 с увеличенным БК и прочими "адвантажами" составляли меньшую часть.

 

Источник - в студию! Потому что я читал, что до Шестидневной войны у арабов Т-55 было больше,
чем Т-54, а после этой войны им поставлялись только Т-55.

Во-вторых, экспортные танки имели упрощенную комплектацию: им не полагались ночные прицелы,
подкалиберные и кумулятивные снаряды (хотя последнее еще не прояснено окончательно).

 

Предыдущим и этим предложением вы только демонстрируете свою неинформированность. Израильтянам было
абсолютно по барабану, какие у трофейных "самоваров" комплектация и боезапас. Им даже было наплевать,
Т-54 это или Т-55. Потому что у трофеев пушка была заменена на 105мм, было заменено СУО и радиооборудование.
Кстати, вы не в курсе, но арабам поставлялись и чешские Т-55, которые были получше советских.

И, самое главное, они создавались под другую войну и другой ТВД:
отсюда, скажем, угол склонения в -4 грд, некритичный в наступлении, но не позволявший эффективно вести
бой в хуллдауне.

 

Это вы с кем спорите? Я же сказал, что для своего времени и предназначения Т-54 был прекрасным танком.

Имею в виду, что установка систем с наших танков 3-го поколения в Т-54 осуществима.

 

Госсподи! Конечно, возможно. И в Сен-Шамон модель 1916 можно поставить причиндалы от 3-го
поколения. Вопрос в количестве и качестве. Когда бронирование возможно только наложением
сверху (да и то противоминная защита малоэффективна и сильно ухудшила проходимость), когда
более крупная пушка не влазит, когда новое СУО говорит тебе ласково: увеличь башню, а то
экипаж совсем ошизеет, когда вес растет быстро от каждой фигни, как и удельное давление,
и начинаются прочие прелести... Вы читали, что я написал? Я написал, что западные
танки с бОльшим внутренним обьемом лучше поддаются модернизации, чем Т. Я что, писал, что Т вообще
модернизации не поддается? Что за привычка спорить не с тем, что сказал оппонент, а с тем,
что тебе хотелось бы, что бы он сказал?

Возьмем бронирование: НИИСтали предлагает комлект ВДЗ, увеличивающий противоснарядную защиту на 250-300 мм,
что означает уровень немногим худший, чем у Т-80Б. У украиской модернизации примерно те же характеристики.
Что представляет из себя допбронирование "Сабры", пока загадка, но заметьте, что "Реликт" весит примерно вдвое меньше,
чем этот пассив, поэтому определенный задел на усиление защиты и другими способами у Т-54 остается
(предел грузоподъемности, судя по "Ахзариту", где-то в районе 44 тонн).

 

Я фигею, дорогая редакция. Поставили ВДЗ, как на израильских танках времен Ливанской войны. В Израиле
уже давно ушли вперед и ВДЗ стала анахронизмом, а вы нам ее как высшее достижение описываете.
Ваш сайт НИИСтали реклама еще та, но даже и эта реклама обещает защиту от М111. От того самого М111,
который давно уже в музеях на одной полке с каменными ядрами.

СУО. Уже сейчас "Рамку" встроили в такие малогабаритные машины, как БМД и БМП-2, поэтому с Т-55 проблем
не будет.

 

Да чего мелочиться! Вы еще напишите, что в Т-55 встроят лазерную пушку! Давайте ка без фантазий.
И еще: встроить можно по разному. Можно так, что бы экипажу было можно сражаться. А можно так, что
экипажу будет и не продохнуть. А потом писать: мехвод должен быть ростом не выше 175см, а комтанка 40см.

Кстати, "Рамка" - более совершенная система, чем Elbit Knight Mk.3,

 

Ну конешнааааа.

Вооружение рассмотрим далее, теперь подвижность: на Т-55АГМ - 850 л. с., на "Сабре" - 908.
Удельная мощность, естественно, выше у АГМ.

 

Я ща упаду. Во-1 Сабра есть в варианте 1000 л.с. Во-2 (и в главных) - кто так танки сравнивает?
Неповортные рычаги и мехКП "забыли"? Невыносимые условия работы водилы даже по высоте -
"забыли"?
Интересно, что вы выбрали фактически несуществующий АГМ а не реально производящиеся
и распостраненные модели. Не говоря уж о том, что все ТТХ - чистая пиар-компания господина Борисюка.
Впрочем, и Бангладеш уломать вроде не удалось на это чудо.

"Бессмысленность" в таких мерах относится к любой великой танкостроительной державе,
имеющей альтернативу - либо за свои ограниченные средства модернизировать старичков,
либо построить танки 4-го поколения.

 

Что за фигня? Модернизациями не брезгуют ни США, ни немцы, ни англичане.

Так вот, возвращаясь к Т-54 и целесообразности установки унифицированной сварной башни:
СУО - а это бОльшая часть цены - заменять придется в любом случае; ставить новую пушку и комплект
реактивной защиты (о пассивной отдельный разговор), образующие почти весь остаток - тоже.
Вот и остается в качестве логического продолжения снять старую башню из литой брони с габаритом 200 мм
на новую - из современных материалов с габаритом 650-900 мм, практически без ослабленных зон и
подразумевающую более мощное горизонтальное бронирование.
Стоит эта груда металла без примеси электроники в нынешних условиях, особенно при крупносерийном
производстве, как раз совсем недорого, зато защищенность увеличивает в разы,
"заточена" под АЗ в башенной нише (заграничные заказчики такое любят), да еще и имеет модульную структуру
бронирования для будущих модернизаций. Вот и имеем при росте стоимости в 5% рост эффективности в 20%.

 

Соловей мой соловей... Вы посчитали, что вы уже заменили? Башню, СУО, вооружение, ходовую вплоть до
катков, двигатель. У вас же ничего от исходного танка не осталось, кроме внутренней части
корпуса!!! Это и есть та самая каша из топора. Мечты ваши финансово бессмысленны.

А "Сабра"... хех, пусть остается с "родным" американским куполом. Из дрянного литья, уступающего
по стойкости прокату 60-х на 20-30%, с неудачным клиновидным профилем и огромной хлипкой маской,
в полтора раза более высоким, чем омская сварная башня. Скажите, чем тут гордиться? Тем, что сэкономили копейки,
но остались с "детскими болезнями" М60А1? Вот создатели М60 для своей модернизации
предусмотрели отправку старого БО на слом с заменой на башню М1А1
(М60-2000, он же 120S, от General Dynamics Land Systems). Неспроста это, ох неспроста...

 

Ну вам лучше знать: вы видать сами эти башни лили. Только вот незадача: на предложение США
заменить нам фактически бесплатно наши МАГАХи на юзанные М1 (а не М-60 с башней Абрамса) израильские танкисты
(в отличие от вас не знающие, что такое МАГАХ и М1) отказались. Да еще и Тираны посписывали.
Ну, наши же танковые специалисты, в отличие от вас, не знают, что МАГАХ отстой.

Вы серьезно? А это кто

 

Выставочный макет. Даже страшно подумать, что там внутри Борисюк экипажу устроил.
Скажите, вам не обьясняли, что такое реклама? Если обьясняли, то почему верите в этот Т-55АГМ,
который, якобы, круче новых танков?

Стоит там обыкновенная 2А46М, куда она денется. Еще можно вспомнить серийный китайский "Тип 88С",
вооруженный их 120-мм ГСП.

 

Поздравляю украинцев: они догнали Саддама образца 1989 года с непригодным к бою танком. Неужели вы не
понимаете: в танк мало засунуть крупнокалиберное орудие - им надо дать возможность пользоваться. В израильских
Тиранах и со 105мм тесно было. Тут есть 2 варианта:
1) В Израиле понимают, что экипаж должен иметь жизненное пр-во. А коммерсанты, прикрывающиеся именем
моего земляка Морозова, уверены, что папуасы кроме членометрии ничего в технике не смыслят и им
можно будет загнать. Кстати, сирийцы (основной клиент) АГМ нафиг послали, а взяли у тех же продавцев
более реальный АМВ.
2) Физика в Украине другая, не как в Израиле. Умеют пространство растягивать, так что
каждый литр в башне в 2 превращается.
Какой тут верен?

Расскажите о моделях М48, М60 и "Центуриона" с аналогом Rh-120. Как "нет таких"?

 

Это кто аналог Rh-120? КБМ-2 что ли? Это извращение по превращению 125мм в 120мм? А вообще аргумент
ниже плинтуса. Пока что МАГАХам 105мм хватает, турки захотели большой пенис - получили.

По всему выходит, что потенциал перевооружения у "Т" как раз больше.

 

[/quote] Перевооружение Т-54 в Советском Союзе не велось по другой причине - из-за отказа от Д-54,
унифицированной по боеприпасам с Д-10. [/quote]

Вы только что пели песни про установку 2А46. Их то же кто то отменил? На кой хрен перевооружать его именно
У8-ТС того же калибра и не сильно лучшей? Почему хотя бы не У5-ТС?

Мда, "как много нам открытий чудных..."

 

А для меня уже то, что люди не желают читать то, что им пишут не открытие.

Старые танки доводились до уровня Т-54АМ, Т-55М, Т-62М тысячами.

 

Во-1 интересно узнать, какую же новую пушку на них поставили.
Во-2 интересно вспомнить, что вдруг послужило началу этой эпидемии (еще Т-62МВ забыли и пертрубации Т-72)
Некий МАГАХ! Как бы это не было противно любителям имперского величия. Только давайте без июльского
постановления ЦК КПСС.
В-3 вы снова не читаете мои посты. Эпоха Горби это не СССР и уж тем более надобность подобных модернизаций
никак не планировалась разработчиками.

Машины 3-го поколения за время их жизни также модернизировались не раз: в 1976-1980 гг.
Т-64А доводились по СУО в разном объеме, типа замены ТПД-2-49 на ТПД-К1,
Т-72А при капремонте получали новую башню от Т-72Б, а незадолго до 1991 г. началось даже переоснащение Т-72Б
на автоматическую СУО. Вот так-то.Интересный подход.

 

Да, действительно. Вот так то. Интересный подход. ВАШ ПОДХОД.
1. Вы сознательно подменяете понятие коренной модернизации с переходом в следующее поколение и
текучей модернизации и изменений на линии выпуска. По вашей логике, Лада с фарой, покрашенной
в синий цвет, становится Ауди.
2. Я писал про советскую империю, не планировавшую коренных модернизаций БТТ. Причем я писал,
что нынешней России, не располагающей советскими финансами в ВПК, как раз важны модернизации.
Вы же приводите данные совсем не советских времен.
Кстати, жду данных по кол-ву сменивших башню Т-72А по годам, а то у меня смутные подозрения.
И еще: вас ист дас автоматическая СУО? Что это вы за такую изобрели в 91-м?

К вашему сведению, подобный обскурантизм был уместен в 80-х, когда шла война за секреты,
да в 90-х, когда производители чаще предоставляли неверную информацию, а нынешние эксперты только-только
набирали знания и опыт. Но сегодня?..

 

Ржу-немогу. ;D ;D ;D Пришлите, плиз, чертежики Т-80 и Т-90: в МОССАДЕ очень просили. ;D ;D ;D
Вы хоть предупреждайте, когда шутить собираетесь - этак от обьяв "У ВПК БОЛЬШЕ НЕТ СЕКРЕТОВ"
кондратий хватить может.

Источников прямых и косвенных сведений о защищенности множество.

 

Вы знаете, сколько раз я ржал, читая в инете бредятину о лично известных мне вооружениях?
Всякие распальцованные прыщавые подростки, заполнившие и-нет своими фантазиями, меня уже достали.
А потом эти прыщеносцы начинают ссылаться друг на друга так, что концов уже не найти. Читаеш, и
диву даешся: куча "док-в" изменяет знакомое тебе оружие до неузнаваемости.

поскольку многие образцы российской техники оказались изученными за бугром

 

И, надо сказать, не произведшие там впечатления.

наши товарищи стали приводить более взвешенные цифры по новым комплексам

 

Которые растут ежечасно, с появлением каждого известия о новом тендере.

В-четвертых, беседы с работниками КБ и НИИ в Интернете - надо ли говорить,
что Шитяковых среди них нет, и их информация предварительно сверяется с устоявшимися сведениями?

 

Я щас упаду. Работники секретнейших НИИ, разглашающие инфу неизвестным собеседникам в
и-нете. У нас вечер юмора?

Вообще, в России (и в Штатах) уровень секретности совсем не тот, что в Израиле,

 

Не смешите. У вас даже выжимки из ОТКРЫТОЙ ПЕЧАТИ обьявили госсекретом и засадили кента.

где даже за публикацию на
форуме пресловутых фото "Меркавы" с демонтированными модулями гражданин другой страны может словить
внеочередной бан и угрозы каким-то "битахон саде" (что это такое, кстати?).

 

Бан дает модератор, который, в отличие от... домашних теоретиков на этом танке воюет и может погибнуть
из-за болтунов. Модератор то знает, что это настоящая инфа о бронировании в отличии от интернетовских
мурзилок. И к законам гос-ва, кстати, это не имеет никакого отношения. А Битахон саде - это
контрразведка.

Подобные факты представляют интерес только после обстоятельного изучения.
Например, каковы были маршруты пробития, штатно ли сработали взрыватели,
штатным ли был сам характер пенетрации, какой модели была "Меркава 2" (вроде они все
сейчас "дор далет")? Обратный пример: поражение "Меркавы" (ЕМНИП, 3-й) "Фаготом" в лоб
с последующей гибелью водителя. Из обоих инцидентов никак не следует, что защита "Меркавы"
рассчитана на ТОУ в борт, но не держит "Фагот" в лоб. Как и что защита Т-80БВ проектировалась,
дабы безболезненно держать ПГ-7ВЛ и тот же "Фагот" в борт корпуса (бывали и такие случаи).

 

Изучайте, видео с парой первых попаданий в и-нете. Впрочем, начните изучение с гибелью водителя:
уже давно слили, что Фагот попал в подбашенный лист, но вы нас все еще подчуете рассказом
про лоб.

---

Уффф. Я потратил кучу времени. На что потратил? На то, что бы обьяснить Баурису,
что в бОльший обьем влезает больше. Баурис, вам не кажется, что для спора вы могли бы выбрать
что нибудь пореальнее? Мне мое время жалко.

Мне мое время жалко.

 

Да мне, в общем, тоже. Сворачиваю свои "проповеди" по отношению к вам, ибо, как обычно, в ответ куча идеологического мусора, заезженных штампов и переход на личности. В очередной раз убеждаюсь, что с вами конструктивная беседа невозможна.

Мои поздравления, сейчас у нас есть второй интернет клоун (печального образа), израильский аналог г-на. Ш. ;D

Мои поздравления,...

 

Бронемастер, друг мой, полегче... не заезжайте... (с)

Извините за оффтопик, но может будет интересно...

Да, там новая элементная база (кажись, на селениде цинка), поэтому "Варта" реагирует на большинство дальномеров. Если верить производителям.

 

Украинские разработчики уже создали усовершенствованный комплекс, оптические элементы которого выполнены на основе селенида цинка (ZnSe) и включающий координатно-чувствительные фотоприемники детекторных головок, обеспечивающие достаточную чувствительность в широком спектральном диапазоне длин волн 0,6 – 14 мкм. Это обусловлено оптической прозрачностью линз на основе селенида цинка в данном рабочем диапазоне.

Направления развитие бронирования и средств защиты современных отечественных и зарубежных танков

// btvt.narod.ru

 

 

Со всей ответственностью могу заявить, что ZnSe используется в новейших россиёских комплексах, поставки его идут регулярно, хоть и не самыми большими партиями... Из селенида цинка изготовляются оптические элементы (окошки, линзы, призмы, мениски и колпаки). Свойства поликристаллического CVD-ZnSe , нашего отечественного:
- область прозрачности 0,6-22мкм (приблизительно одинакова во всём указаном диапазоне),
- коэффициент поглощения на длине волны 10,6 мкм (СО2 лазер) - 0,0005 см(-1) (это очень, очень, очень мало... фактически абсолютная прозрачность),
- показатель преломления на длине волны 10,6 мкм - 2,4
- суммарное содержание 11 контролируемых примесей 0,00011% по массе (во многом благодаря такой чистоте и удалось достигнуть очень малого коэффициента поглощения
- плотность 5,27 г см(-3)
- средний размер зерна (т.к. это поликристалл, т.е. состоит из множества маленких кристаликов) 50-70 мкм
- твёрдость по Кнупу 120 кг мм(-2) (в целом очень хрупкий, требует осторожного обращения... обычное стекло по сравнению с ним - гранит)

Как видно селенид цинка прозрачен во всём возможном ИК спектре, а существующие лазеры не более 10,6 мкм, так что с запасом...

Что же из себя представляет ZnSe? Выглядит как жёлтое стёклышко, на просвет мутноватое (т.е. в видимом спектре непригоден к использованию)


P.S. Если проблема у "Шторы" была только в прозрачности оптики - то она с успехом преодалена... Конечно не всё тек радужно, есть ведь ещё и фотоприемники, а колько их нужно разных для всего спектра ::)
P.P.S. Более перспективен для ИК приборов сульфид цинка ZnS - он и более прочный и ещё к тому же прозрачен в видимом спектре (выглядит как обычное стекло), правда коэффициент поглощения у него для ИК диапазона на два порядка выше, чем у селенида цинка, но это мелочи и всё равно он остаётся очень низким...

Да уж, какая разница, все равно с появлением этого фанатика с промытыми мозгами тут мне делать нечего. Аргументы и разумная дискуссия для таких как он не имеют значения.
Несчастный говорит штампами и свято верит в них.

Со всей ответственностью могу заявить, что ZnSe используется в новейших россиёских комплексах, поставки его идут регулярно, хоть и не самыми большими партиями... Из селенида цинка изготовляются оптические элементы (окошки, линзы, призмы, мениски и колпаки).

 

Естественно, не спорю, а с какого года поставляют?

...тут мне делать нечего.

 

Как скажете...
R/O одни сутки - за обсуждение предупреждения.

Естественно, не спорю, а с какого года поставляют?

 

Могу сказать только за один НИИ который поставляет ZnSe для бронетанковых нужд.
Так вот поставки начались (несколько робкие) года четыре назад. Но там единственные в России выращивают ZnSe по CVD технологии - наиболее чистый и качественный продут (в остальном Мире только США производят такой-же CVD-ZnSe).
За других поизводителей, которые получают селенид цинка из расплава, я ничего сказать не могу, не знаю...

Собственно вы упомянули Украину, от туда тоже были небольшие заказы (собствено заказов много и из зарубежа тоже, конечно не для военных нужд а для исследовательских работ, различных научных установок, основная масса на это и идёт...) возможно оптические элементы на ихней "Шторе" выполнены из нашего ZnSe

Ропот, большое спасибо за интересную информацию. Возможно, изменившийся внешний вид приемников "Шторы" последних моделей как раз свидетельствует о новой элементной базе, в том числе и оптических элементах.
Aaz, может быть, я затрагиваю щекотливую тему, но прошедший выше пасквиль как раз во многих отношениях тянул бы на оскорбление, если бы не абсолютная лживость, высосанность из пальца и уровень "знаний", не наблюдавшийся даже у наиболее экзальтированных юнцов с Воронлайна.
P. S. Кстати, "Меркава" - хлам ;D И самым защищенным ОБТ мира она никогда не являлась и никогда не станет ;D ;D ;D

Стоп. Шары, в отличие от брикетов, в силу формы не будут иметь ослабленных зон на ребрах между гранями за отсутствием таковых. Матрица им не нужна вовсе, ибо габарит их невелик - матрицей прослаивают большой массив керамики, и не для увеличения ГЭ, а для предотвращения его падения. Граничные эффекты обеспечит сама сталь башни (кстати, ее поддержка мощнее, чем у любой матрицы). Пространство между шарами занимает не воздух, а все то же литье. А традиционные брикеты, учитывая малую долю спецбронирования в наших башнях того времени, как раз применяться могли, причем с углами подворота не более 30-35 грд - литым башням это побоку, тем более, они отливаются уже вокруг шаров. Так что с точки зрения ГЭ шары едва ли хуже параллелепипедов, скорее, лучше. Другое дело, что они нерационально расходуют пространство, а их установка в сварную башню - глупость еще та.
В итоге, при приведенной толщине башни Т-80Б, близкой к Т-72А (т. е. допустим те же 530 мм) и содержании наполнителя в1/3 при его ГЭ в 0,8 выходит противоснарядная защита в 450-480 мм, не учитывая атипично высокие значения, набегающие к краям башни.

 

Во Вашему описанию башня Т-80Б более совершенна, чем Т-80А. ::) Разрешите усомниться. По книге УВЗ башня Т-64Б имеет защиту 400/450. Они, конечно немного жульничают, например, защита Т-72 скорее завышена (литая башня габаритом 410 по их сведениям обеспечивает 410). Но не слишком.

Но сама тенденция с учетом запуска в серию (или планирования такового, в случае с пунктом 3) достаточно определенная:
- конец 70-х - Т-80Б, Т-64Б и М1, "Лео-2А1", "Меркава Симан 1" (по нынешним данным, превосходство первых в противоснарядной лобовой защите - 10-20%);
- середина 80-х - Т-80У и IPM1/M1A1, "Лео-2А4", "Меркава Симан 2" (превосходство в 20-40% в зависимости от контрольных траекторий);
- первая половина 90-х - "потерянное поколение 3,5" и М1А1НА/А2, "Лео-2А5", "Леклерк" (закладывался перевес почти в полтора раза...).

 

Почему ИМП 84-го сравнивается с Т-80У, который начал выпускаться в нормальных кол-вах в 87-ом? ИМП надо сравнивать с Т-80Б/64Б/72Б с К1. А сравнение НА с гипотетическими танками с еще более гипотетическим рассчетом брони - вообще песня.

Он появился все же в начале 80-х, и именно от него ожидать высоких результатов сложно: и габарит брони на уровне НАТОвских аналогов, и вырос он из "проходного", чисто экспортного изделия, и иорданцы, судя по недавним проектам его модернизации, состоянием его пассивной защиты недовольны.

 

Именно англичане являются родоночальниками Чобхема, и масса его на уровне НА.

Разговор шел не о том, что СУО как таковая - мелочь, а о том, насколько высок был уровень советских ОБТ середины 80-х, коли в начале ХХI в. отставание критично только в ряде отношений,

 

Дело в том, что с развалом Союза резко затормозилась разработка танков и на западе. Но и венец советского танкостроения - Т-80У, катастрофически отставал по ночным прицелам, трансмиссии, внутренней защите. Так что к развалу СССР не было однозначного отрыва от Запада. В 70-е отрыв был (не считая англичан), так как американцы с немцами потеряли целое десятилетие на МБТ-70 и ракетные пушки.

Наивное суждение. Во-первых, модернизация защиты сама по себе - очень сложная задача: это и разработка комплектов (процесс долгий, в который вовлекаются несколько предприятий и НИИ, и который невозможно форсировать за счет кооперации с забугорьем - скажем, Россия, Украина и США пользуются услугами французов по части тепловизионной техники, с ВДЗ подобные меры неосуществимы в принципе), и приведение их в соответствие с техническими ограничениями (например, допбронирование башни может ухудшить работу СТВ или перекрыть люк водителю), и необходимая их доделка при адаптации к другим модернизируемым образцам, далеко не всегда проходящая без жертв. Во-вторых, в подобных случаях нужен разбор обстоятельств: в случае с "Булатом" - есть ли у Украины готовая СУО, объединенная с ТИУС, предназначенная стать единой для всей БТТ, готовая к крупносерийному и потому более экономичному производству? Нет. А у нас есть. В-третьих, следует отличать банальную бедность и политическое безволие от технических сложностей.

 

А создание тепловизоров и ТИУС - менее сложная задача, чем стальных коробок? ::) Одно програмное обеспечение - это огромные затраты. Что представляет из себя российская ТИУС и тепловизоры еще совершенно не известно. Даже США, с огромным хай-тековским потенциалом создание ТИУС обошлось очень дорого и не просто. Для России, которой начинать надо практически с нуля, эта задача намного сложней. Так что я опять таки очень сомневаюсь, что Рамка соответсвует современным западным СУО. Если только майору Пронину не удалось выкрасть всю техническую документацию.

Что остается? Американцы, немцы и все-все-все приступили к введению своей ветроники раньше, мы начинаем сейчас. В итоге потратились все. И что, простите, дает нам это сакральное знание для сравнения танков?

 

Последние 15 лет на Западе занимаются фактически тоько снарядами и ветроникой. Поэтому заявление, что спустя 15 лет мы отстаем только по снарядам и ветронике - тавталогия.

Во всех приличных СУО стабилизация поля зрения по горизонтали - независимая. Американцы, как известно, хотели сэкономить. С учетом программ вроде М1А1D и AIM вспоминается, что скупой платит дважды.

 

Я считаю, что вполне разумное решение. Прирост эффективности от независимой стабилизации по горизонтали минимальный.

У М919 хоть по одной оси стабилизация была?

 

В том то и дело, что ТКН-4 не далеко ушел от М919.

Возможности наводчика несравненно меньше: увод башни за безопасные углы курсовые углы чреват преждевременным пробитием, и углы прокачки прицела НО, как правило, совсем не те.

 

Зона, откуда может появится противник обычно ограничена.

О каком-таком "Леопарде"? Об "Абрамсе" и Т-80У.

 

Речь шла об одной кратности в прицеле наводчика. Я и говорю, что это не большой недостаток, так как поиск ведется в основном тепловизором.

А вот это зачем на дистанциях ночного боя?

 

ОБПС - единственный снаряд?

Да, в свое время вы мне доказывали, что 1000 м - "наитипичнейшая" дистанция современного танкового боя. Так вот, при такой дальности и дальномер, и СУО как таковая вообще почти не нужны.

 

Это если прицелы одинаковы. Но если одна строна имеет дальность обнаружеия гораздо выше, то она навяжет бой с удобной дистанции, что и имело место в Ираке.

Как раз штатно они, видимо, не работают: эти модули ставятся исключительно на башню.У остальных что, все в шоколаде? У "Меркав 1-3" был не менее (или не более, в зависимости от вашего подхода) вероятен рикошет в прицел наводчика, и при подобном маршруте пробития внутрь занесет гораздо больше осколков.

 

Прицел у Меркав гораздо меньше, чем кажется (из-за тепловизора и допонительной брони крыши) и он бронирован сзади.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/merkava27.jpg

Ни один современный танк приличной защиты НЛД не имеет.

 

Абрамс и Меркава имеют вполне приличную защиту.

Угу, поэтому у мехвода "Т" на крайний случай есть "люк героя", а у его коллег из "Лео-2А5" и М1А1 и далее возможности куда хуже, ибо перекрыть башней штатный люк - как нечего делать, а, помимо того, в "Абрамсе" мехвод сложен в три погибели, а в "Лео", как и было сказано, с ним соседствуют 27 снарядов (против 8 в Т-ХХ). Все в лучших традициях заботы о человеке.

 

Вылезти их этого люка практически не реально.

Башню вы посчитали без поправки на угол подворота.

 

Какая разница - фронтовая площадь.

Наиболее официальный источник приводит цифры в 57 т для М1А1 и 61 т для М1А1НА, следовательно, на броню ушло около 4 тонн.

 

Я говорила про А2. Насчет НА - один источник слишком мало, поэтому я не сужу. И на самых официальных сайтах бывают глюки и очепятки.

Обращаю внимание на неизменность, или, во всяком случае, близость габаритов между этими моделями. Итого, замена плексигласа на металлический уран в башне обойдется примерно в 3 тонны (знать бы еще габаритные коэффициенты...). Также надобно признать, что мнение о постоянстве состава НЛД начиная с IPM1 крепко устоялось благодаря людям с Танкнета, и для его пересмотра нужны веские основания.

 

Я просто привожу факт, что даже с помощью обычной стали можно повысить защищенность как башни, так и ВЛД до приличных величин.

Как раз с этим никто и не спорит, судить мы не можем о росте массы ВЛД "Объекта 219АС" по сравнению с "219А". Сколько килограммов требуется для увеличения пассивной защиты на 10%?

 

Прикрепили еще 40 мм стали по сравнению с 219А? Сомневаюсь.

В любом случае, оборонительные задачи для армии США ныне третьестепенные.

 

Благодаря подавляющему превосходству над противниками в СУО и авиации США имеют возможность выбирать удобное время и дистанцию боя. Кстати, хул даун вполне применим и в атаке: влез на горку, выстрелил и спрятался.

Он может быть оборудован на обратном скате. В складках местности. Да мало ли где еще...

 

Можно, но использование будет гораздо менее эффективно из-за низкого склонения орудия. Плюс трансмиссия вносит свою лепту.

Не упускайте все данные из виду, на основных танках - одна призма, на средних - четыре, на тяжелых - шесть. Итого, военные могли сравнить эти схемы и выбрать более удобную.

 

Угу, сравнили и решили, что один удобней шести и четырех. Но потом враги народа привинтили еще три ;D Странно что приходится дорказывать очевидные вещи, что чем больше наблюдательных приборов, тем лучше. ::)

Нет, о подходе к защите в советской и западной школах. Вы, как нарочно, выбрали самый неудачный пример, хотя существуют два нормальных, и оба - серийные.

 

Неа о Т-90.

Полагаю, особенности ТТТ: в обороне большой БК более нужен, чем в наступлении.

 

В наступлении тоже крайне важен.

Проблемы с пробитием современных им вражеских танков (каковые Т-54 если и имел, то только из-за малого объема производства подкалиберных) боекомплект не компенсирует.

 

В том то и дело, что с башней особых проблем у 20 фунтовки не было. А против усиленного ВЛД Центуриона и подкалиберные снаряды Д-10 были бессильны.

Он "исправился" на У-5, созданной на основе Д-54 и имевшей более тяжелый ствол. Так что, хотя рациональные обстоятельства отказа от нее, наподобие менее мощных КС, понятны, чье-то непродуманное вмешательство нельзя сбрасывать со счетов ("Чтоб хоть на свинье, но была пушка!"). В конце концов, Д-54 равна У-5ТС по дульной энергии, но превосходит в скорострельности, точности и боекомплекте.

 

У5 со стабилизацей вставилась в новый танк с увеличенными размерами. В Т-55 она вставлялась, но без стабилизации. Решили, что стабилизация важней, чем мощная пушка.

P. S. Кстати, "Меркава" - хлам И самым защищенным ОБТ мира она никогда не являлась и никогда не станет

 

Цирк приехал?

Во Вашему описанию башня Т-80Б более совершенна, чем Т-80А.

 

Ни в чем не более. Во-первых, габарит на 25-30% меньше; во-вторых, удельное содержание спецбронирования вдвое больше по габариту и в несколько раз по объему (ибо прорехи между шарами пропадают), что позволяет добиться большей массовой экономии хотя бы по КС; в-третьих, башня Т-80А и У значительно ремонтопригоднее; в-третьих, как вы измеряли, что у вас она более совершенна - какие траектории, коэффициенты и т. п.? Наконец, в серию башня пошла в любом случае с ВДЗ.

По книге УВЗ башня Т-64Б имеет защиту 400/450.

 

Песок никак не равен корунду даже при разном содержании наполнителя. В данном вопросе "Боевые машины УВЗ" заведомо ангажированный источник с их "броней на один выстрел" и прочей ерундой.

Почему ИМП 84-го сравнивается с Т-80У, который начал выпускаться в нормальных кол-вах в 87-ом?

 

Сравнивается не только он, и имевший ту же схему бронирования М1А1 пошел в серию в один год с Т-80У. И вообще, давайте замнем количественный вопрос, ибо в нем мы, похоже, не согласуем точки зрения никогда.

А сравнение НА с гипотетическими танками с еще более гипотетическим рассчетом брони - вообще песня.

 

Не "песня", но сложная и интересная тема, и один из гипотетических танков все же появился на свет, пусть и с пятилетним опозданием. Вы видели мою оценку защиты Т-84, если хотите ее обсудить, не возражаю.

Именно англичане являются родоночальниками Чобхема

 

Ну а родоначальниками пассивной комбинированной брони являемся мы. И что, она у нас была лучше всех? Наоборот. В общем, не аргумент это.

и масса его на уровне НА.

 

Зато компоновка совершенно другая и, по-видимому, более просторная. Напоминаю, что "Конкэрор" весил на 10 тонн больше М103, но бронирован был в полтора раза хуже (речь о приведенной толщине, но не качестве). Да, и "Аль-Хуссейн" с 200-мм дополнительным лобовым модулем наводит на некоторые размышления.

Дело в том, что с развалом Союза резко затормозилась разработка танков и на западе.

 

Я это отметил, тем не менее, программы М1А2, "Леклерк" и "Лео-2 KWS II" были реализованы в срок, фактически тягомотина началась сразу после их создания.

катастрофически отставал

 

Может, будем поосторожнее с эпитетами? По трансмиссии отставание проявляется только в несколько большем - на треть-четверть - падении скорости на разворотах и неавтоматизированной КПП (что для нас некритично, и, опять же, могу сослаться на мнение Мухина), никаких особых ужасов типа недопустимо низкого КПД, малого ресурса и ненадежности механическая трансмиссия не таит, зато она дешевле... Про совершенно работоспособный "Объект 219РГ" отдельный разговор, все равно вы не интересуетесь прототипами
По внутренней защите... хм, в Т-80У и Т-72Б противоосколочный подбой имелся, а в "Абрамсе" - нет. Можно я не буду язвить в очередной раз о "традициях заботы о человеке"?

Так что к развалу СССР не было однозначного отрыва от Запада.

 

Вы не совсем поняли: с моей точки зрения, последние танки Союза как система имели небольшой выигрыш перед западными, но конкретно в области защиты, с чего и начался разговор, отрыв как раз был однозначен, что по большей части уравновешивалось ночными прицелами, спорной конструкцией БПС и другими моментами.

В 70-е отрыв был (не считая англичан)

 

Простите, что там у них было такого хорошего из серийного?

А создание тепловизоров и ТИУС - менее сложная задача, чем стальных коробок?

 

Приобретение части элементной базы за бугром сокращает затраты, в т. ч. временные, в значительной степени. И, как было сказано, проработка установки СУО в любую ББМ сталкивается с гораздо меньшим числом ограничений, серьезных (типа возможности перекрытия люка) и фундаментальных (наподобие превышения грузоподъемности шасси), с трудом решаемых без создания новой машины. По "во-вторых" и "в-третьих" возражений, к счастью, нет.

Что представляет из себя российская ТИУС и тепловизоры еще совершенно не известно.

 

Да нет, отчасти известно. Самый интересный вопрос - на каком уровне подразделения работает ТИУС?

Даже США, с огромным хай-тековским потенциалом создание ТИУС обошлось очень дорого и не просто.

 

Просто они в очередной раз хотели продешевить.

Так что я опять таки очень сомневаюсь, что Рамка соответсвует современным западным СУО.

 

В каких параметрах? Несомненно, в чем-то отстает, а в чем-то превосходит (одна заявленная перебросочная скорость СТВ чего стоит, и тепловизионный автомат сопровождения, опять же, имеется мало где).

Если только майору Пронину не удалось выкрасть всю техническую документацию.

 

По-вашему, наше высокотехнологичное производство основано на воровстве???

Я считаю, что вполне разумное решение

 

Ваше право. Хотя сами производители склоняются к иному мнению. В конце концов, нам же было лучше ;D

В том то и дело, что ТКН-4 не далеко ушел от М919.

 

Ничего себе открытие! Нестабилизированный прибор наблюдения с постоянной кратностью увеличения без всяких изысков оказывается равным стабилизированному по вертикали прицелу с двумя режимами масштабирования, возможностью дублирования и встроенным ЭОПом. О чем мы говорим?

Речь шла об одной кратности в прицеле наводчика.

 

Прошу прощения, одна кратность 8х - не "Леопардово" СУО, а второй "Матадор". Если Никольский не брешет.

ОБПС - единственный снаряд?

 

В контексте сравнения танков - основной.

Это если прицелы одинаковы. Но если одна строна имеет дальность обнаружеия гораздо выше, то она навяжет бой с удобной дистанции, что и имело место в Ираке.

 

Ничего не понял. Давайте разберемся, какие дальности наитипичны, в каких условиях и на каком ТВД возможен выбор дистанции более 1 км, и откуда этот 1 км взялся.

Абрамс и Меркава имеют вполне приличную защиту.

 

У "Абрамса" защита неприличная. У ранних "Меркав" тем более, сейчас ситуация вряд ли изменилась.

Вылезти их этого люка практически не реально.

 

Как раз мехводу вполне реально. Было бы "нереально" - убрали бы.

Какая разница - фронтовая площадь.

 

А объемы и массу вы тоже исходя из "фронтовой площади" получили? Тады все ясно...

Я говорила про А2.

 

По тем же данным, у него 62 с небольшим тонн, 700 кг разницы.

Прикрепили еще 40 мм стали по сравнению с 219А? Сомневаюсь.

 

Скорее, пресловутые 16 мм закаленной... Так или иначе, вы знаете, кто озвучил ту информацию, и почему ему можно если не со спокойной совестью верить, то принимать за одну из достовернейших гипотез.

Можно, но использование будет гораздо менее эффективно из-за низкого склонения орудия.

 

Как раз смысл в подготовке окопа с учетом склонения и перекрытия НЛД.

Странно что приходится дорказывать очевидные вещи, что чем больше наблюдательных приборов, тем лучше.

 

Напротив, странно, что нужно объяснять, почему, перепробовав все возможные схемы размещения триплексов и не испытывая заметных технических ограничений, наши конструкторы выбрали лучший вариант.

Неа

 

Даа.

А против усиленного ВЛД Центуриона и подкалиберные снаряды Д-10 были бессильны.

 

Есть еще кумулятивные. Дальномера "Центурион" не имел, поэтому возможности их применения были примерно равны, только 100-мм КС гораздо мощнее.

В Т-55 она вставлялась, но без стабилизации.

 

Потому что к моменту создания "Объекта 139" СТВ не довели ни в каком виде. Наводящий вопрос: что за зверь Т-62А?

Цирк приехал?

 

Вы прекрасно понимаете, кому и зачем эти слова были сказаны. И если смысловая нагрузка первого предложения сводится к эпатажу, то второе как раз достаточно близко к действительности по тем данным и выводам, коими мы располагаем ныне.

Вылезти их этого люка практически не реально.

 

абсолютно реально и влазить и вылазить. Если есть возможность то попробуйте.

Aaz, может быть, я затрагиваю щекотливую тему, но прошедший выше пасквиль как раз во многих отношениях тянул бы на оскорбление...

 

Я не вполне понимаю, как "технический" пасквиль может обуславливать личные наезды. Желаете "рубиться" на техническом поле - все возможности. Не желаете - (плюньте и) отойдите в сторону... Есть желание обсудить модераториал - существует специальный топик и соответствующие правила.
Во всем остальном - "закон есть закон" (с)

Ни в чем не более. Во-первых, габарит на 25-30% меньше; во-вторых, удельное содержание спецбронирования вдвое больше по габариту и в несколько раз по объему (ибо прорехи между шарами пропадают), что позволяет добиться большей массовой экономии хотя бы по КС; в-третьих, башня Т-80А и У значительно ремонтопригоднее; в-третьих, как вы измеряли, что у вас она более совершенна - какие траектории, коэффициенты и т. п.?

 

Эффективность наполнителя в Т-80Б получается гораздо выше. Про удельное содержание вдвое больше - каким макаром? В Т-80У примерно треть.

Песок никак не равен корунду даже при разном содержании наполнителя. В данном вопросе "Боевые машины УВЗ" заведомо ангажированный источник с их "броней на один выстрел" и прочей ерундой.

 

Песок гораздо легче корунда (примерно в 2.5 раза), отсюда можно запихнуть больше металла. Вдобавок, металл между шарами в лучшем случае работает как корунд, если вообще не теряется. 0.8 для корунда мне кажется сильно зывышенным - это получается МЭ на 74% выше катанной стали! Так что не думаю, что УВЗшная книжка сильно врет, если вообще.

Так или иначе, 520 мм достигается только если башня монолитная.

Сравнивается не только он, и имевший ту же схему бронирования М1А1 пошел в серию в один год с Т-80У. И вообще, давайте замнем количественный вопрос, ибо в нем мы, похоже, не согласуем точки зрения никогда.

 

Важно что было реально. В 85-ом никакого кризиса еще не было, тем не менее производство Т-80У задержалось. И с К5 было не все в порядке, иначе как объяснить огромное количество Т-72Б с К1.

Не "песня", но сложная и интересная тема, и один из гипотетических танков все же появился на свет, пусть и с пятилетним опозданием. Вы видели мою оценку защиты Т-84, если хотите ее обсудить, не возражаю.

 

тут? Украинские Танки: итоги, перспективы, сравнение. - Партизанская База
Вы насчитали 850 по зеленой линии - это по Вашему преимущество в полтора раза над НА? ??? Причем это с ДЗ равной ЭШП сталью и Ножем.

Ну а родоначальниками пассивной комбинированной брони являемся мы. И что, она у нас была лучше всех? Наоборот. В общем, не аргумент это.Зато компоновка совершенно другая и, по-видимому, более просторная. Напоминаю, что "Конкэрор" весил на 10 тонн больше М103, но бронирован был в полтора раза хуже (речь о приведенной толщине, но не качестве). Да, и "Аль-Хуссейн" с 200-мм дополнительным лобовым модулем наводит на некоторые размышления.

 

Чобхем - англичане, именно у них взяли броню американцы. 7 тонн дополнительной брони по сравнению с неплохо бронированным Чифтеном? Вполне должно было хватить. А насчет иорданских модернизаций - король у них большой затейник от скуки. В серию ничего не идет.

Я это отметил, тем не менее, программы М1А2, "Леклерк" и "Лео-2 KWS II" были реализованы в срок, фактически тягомотина началась сразу после их создания.

 

Уже по инерции, не бросать же на пол пути. И основное усовершенствование в этих танках - СУО.

Может, будем поосторожнее с эпитетами? По трансмиссии отставание проявляется только в несколько большем - на треть-четверть - падении скорости на разворотах и неавтоматизированной КПП (что для нас некритично, и, опять же, могу сослаться на мнение Мухина), никаких особых ужасов типа недопустимо низкого КПД, малого ресурса и ненадежности механическая трансмиссия не таит, зато она дешевле...

 

Трансмиссия - анахронизм для 80-х. Попробуйте покрутить рычаги и передачи на марше несколько часов. Причем крутит рычаги не здоровенный штацкий дядька в качестве активного отдыха, а затурканный хронически не высыпающийся солдатик. А в бою задержка с маневром может иметь критическое значение.

Кстати, по удельной мощности тоже отставали, за исключением Т-80.

По внутренней защите... хм, в Т-80У и Т-72Б противоосколочный подбой имелся, а в "Абрамсе" - нет. Можно я не буду язвить в очередной раз о "традициях заботы о человеке"?

 

У Абрамса экипаж в касках и бронежилетах. Наличие непротектированных баков в отделении управления и тем более БО - это очередной анахронизм. Неговоря о снарядах по всей башне.

Вы не совсем поняли: с моей точки зрения, последние танки Союза как система имели небольшой выигрыш перед западными, но конкретно в области защиты, с чего и начался разговор, отрыв как раз был однозначен, что по большей части уравновешивалось ночными прицелами, спорной конструкцией БПС и другими моментами.

 

В танках третьего поколения однозначного превосходства не было еще до развала СССР.

Простите, что там у них было такого хорошего из серийного?

 

Чифтен.

Приобретение части элементной базы за бугром сокращает затраты, в т. ч. временные, в значительной степени. И, как было сказано, проработка установки СУО в любую ББМ сталкивается с гораздо меньшим числом ограничений, серьезных (типа возможности перекрытия люка) и фундаментальных (наподобие превышения грузоподъемности шасси), с трудом решаемых без создания новой машины.

 

Ох, опять эта "новая машина". Установить броню стоит пол милиона, заменить торсионы - сотня тысяч. Установить современное СУО - 2-3 миллиона. Но первое намного сложней

Да нет, отчасти известно. Самый интересный вопрос - на каком уровне подразделения работает ТИУС?Просто они в очередной раз хотели продешевить.В каких параметрах? Несомненно, в чем-то отстает, а в чем-то превосходит (одна заявленная перебросочная скорость СТВ чего стоит, и тепловизионный автомат сопровождения, опять же, имеется мало где).

 

Вы считаете, что Россия без всякого опыта наладила производство тепловизоров второго поколения и ТИУС? Посмотрите на проблемы с тепловизорами Т-90 в Индии. Блажен кто верует.

По-вашему, наше высокотехнологичное производство основано на воровстве??? Ваше право. Хотя сами производители склоняются к иному мнению. В конце концов, нам же было лучше ;D

 

Технологическим шпионажем все помаленьку занимаются. Просто не вижу, других вариантов откуда СУО СЕРовского уровня может взяться.

Ничего себе открытие! Нестабилизированный прибор наблюдения с постоянной кратностью увеличения без всяких изысков оказывается равным стабилизированному по вертикали прицелу с двумя режимами масштабирования, возможностью дублирования и встроенным ЭОПом. О чем мы говорим?

 

У командира Абрамса имеется отвод от наводчика, так что он может тоже стрелять. Наблюдать с большим увеличением в движении из ТКН-4 так же затруднительно. Ночные возможности СУО вообще неприлично сравнивать.

Прошу прощения, одна кратность 8х - не "Леопардово" СУО, а второй "Матадор". Если Никольский не брешет.

 

У Леопарда тоже одна кратность. У Мк 1 и 2 было две кратности - 1 и 8, у Мк 3 - одна кратность - 12.

В контексте сравнения танков - основной.

 

Но не единственный.

Ничего не понял. Давайте разберемся, какие дальности наитипичны, в каких условиях и на каком ТВД возможен выбор дистанции более 1 км, и откуда этот 1 км взялся.

 

Дистанцию выбирает атакующий. Если прицелы равны, то атакующему выгодно сократить дистанцию боя до минимума. Если же у атакующего преимущество в прицелах, то он выберет большую дистанцию.

У "Абрамса" защита неприличная. У ранних "Меркав" тем более, сейчас ситуация вряд ли изменилась.

 

650-мм - неприличный габарит? ::) У Меркавы меньше и сужается к низу, но зато сзади двигатель и плита. А вот в Мк4, с гораздо более компактным пауерпаком простор для модернизации защиты очень большой.

Как раз мехводу вполне реально. Было бы "нереально" - убрали бы.

 

Я слушала другое мнение.

А объемы и массу вы тоже исходя из "фронтовой площади" получили? Тады все ясно...

 

200 мм или 100 ми под углом 60 град - какая разница?

По тем же данным, у него 62 с небольшим тонн, 700 кг разницы.

 

63 с небольшим.

Скорее, пресловутые 16 мм закаленной...

 

вдобавок к 30 мм?

Так или иначе, вы знаете, кто озвучил ту информацию, и почему ему можно если не со спокойной совестью верить, то принимать за одну из достовернейших гипотез.

 

Смотря как считать.

Как раз смысл в подготовке окопа с учетом склонения и перекрытия НЛД.

 

Есть еще промежуточное положение, когда торчат прицелы. Придется очень много рыть.

Напротив, странно, что нужно объяснять, почему, перепробовав все возможные схемы размещения триплексов и не испытывая заметных технических ограничений, наши конструкторы выбрали лучший вариант.

 

Я и говорю, наймиты ЦРУ прикрепили 3 лишних триплекса. ::)

Даа.

 

Канитель началась вот с этого:

Есть еще кумулятивные. Дальномера "Центурион" не имел, поэтому возможности их применения были примерно равны, только 100-мм КС гораздо мощнее.

 

Если пробитие равно трем калибрам, то 83.4-мм дает 250 мм. Вполне достаточно. Заброневое действие будет меньше, но более чем компенсируется вдвое большим боекомплектом и более безопасным размещением топлива.

Наводящий вопрос: что за зверь Т-62А?

 

Наводящий ответ: это Т-62 с Д-54. А вот в Т-54М стабилизатор не влезал, иначе бы не делали новый танк.

Ночные возможности СУО вообще неприлично сравнивать.

коль так активно упираете нак ночные возможности. в книге по Т-64 писалось что дневной прицел вполне пригоден при реальной эксплуатации(т.е не гипотетическая чёрная ночь а реально). ну и осветительные снаряды, пожары и пр. никто не отменял. я не спорю, тепловизор это хорошо, но как себя ведёт дневной прицел в реальных условиях?

Ночные возможности СУО вообще неприлично сравнивать.

коль так активно упираете нак ночные возможности. в книге по Т-64 писалось что дневной прицел вполне пригоден при реальной эксплуатации(т.е не гипотетическая чёрная ночь а реально). ну и осветительные снаряды, пожары и пр. никто не отменял. я не спорю, тепловизор это хорошо, но как себя ведёт дневной прицел в реальных условиях?

 

С тем прибором ночного видения как у Т-64, и дневной не плохо смотрится.

Эффективность наполнителя в Т-80Б получается гораздо выше.

 

Бессмысленно сводить совершенство башни только к 10-20-процентному преимуществу в МЭ наполнителя, и то только по БПС. Содержание низкое - все, баста! А есть еще такие немаловажные вещи, как ремонтопригодность (корундовые шары намертво вливаются в башню, и отремонтировать спецбронирование невозможно в принципе) и модернизационный потенциал (с крыши башни Т-80У или Т-72Б можно снять горизонтальные заглушки и вправить заместо базового наполнителя что угодно).

Про удельное содержание вдвое больше - каким макаром? В Т-80У примерно треть.

 

Не треть, а под 40% по нормали, это раз. Насчет "вдвое" по габариту - погорячился, но объем при вычислении массы гораздо важнее. И он выходит более чем вдвое... гм, объемнее.

Песок гораздо легче корунда (примерно в 2.5 раза),

 

И в пять раз хуже самого низкосортного корунда по массовой эффективности, да почти в десять раз - по габаритной. В самом деле, откуда разнице взяться?.. ::)

Вдобавок, металл между шарами в лучшем случае работает как корунд, если вообще не теряется.

 

Для современных БПС, не говоря уже о снарядах времен Т-80Б, и то теряются только 10-30-мм листы без поддержки (типа тех, что в двигателях), в случае с корундовыми шарами в стальной отливке, напротив, следует ожидать небольшие граничные эффекты.

0.8 для корунда мне кажется сильно зывышенным - это получается МЭ на 74% выше катанной стали

 

В таком случае, придется пересмотреть вниз характеристики защиты всей зарубежной керамикосодержащей БТТ, к чему пока особых предпосылок нет. Кроме того, повторяю, что ожидаемая от шаров более высокая эффективность низводится низкой удельной долей, ремонтопригодностью и невозможностью монтажа в сварных башнях.

Так или иначе, 520 мм достигается только если башня монолитная.

 

Если корунд близок к литой стали по ГЭ, с учетом граничных эффектов выйдут схожие цифры. Не говоря уже о том, что мы не можем знать некоторые нюансы (возможно, габарит Т-80Б больше, чем у Т-72А, или замер велся на траекториях чуть более удаленных от визуального центра), и о подтверждении многих приведенных в таблице с Кубинки значений из независимых источников.

В 85-ом никакого кризиса еще не было

 

То есть, кризис начался с "перестройки"? При всей неприязни к Горби, это вымысел.

тем не менее производство Т-80У задержалось

 

Кстати, вы можете привести раскладку выпуска по годам?

Вы насчитали 850 по зеленой линии - это по Вашему преимущество в полтора раза над НА?

 

Там есть еще красная линия с 1100 мм. И синяя - край башни на курсовом угле 30 - под 800, где у всех модификаций "Абрамса" от 300 до 500 мм (кстати, это уже не оценка, но установленный факт). И крыша башни с новой ДЗ, уже заточенной против ударных ядер и с увеличенной площадью перекрытия. И лоб корпуса - даже взяв вашу его оценку в ~500 мм (моя - ~550), с ВДЗ поколения 2,5 выйдет 750-800 против 500. И он же при больших углах места (без комментариев). И борт корпуса на угле 20 - 600-700 мм против 250-350. И, разумеется, наличие защиты против тандемных ПТУР, где числовые выражения превосходства недопустимы, ибо на ноль делить нельзя.
Надеюсь, более-менее убедительно? И ведь активные и превентивные средства защиты в расчет не брались.

Причем это с ДЗ равной ЭШП сталью и Ножем

 

Чего-чего? Кому ДЗ "равная"? Поправка на ЭШП-сталь бралась по минимуму в 10%, в то время как производитель заявляет о 10-20 (к слову, у многих ОБТ внешняя плита обработана на повышенную твердость, что означает примерно тот же выигрыш по БПС, хотя и меньшую конструкционную прочность), и знаете, какая прибавка от нее была получена? Аж 20-31 мм. "Нож", как следует из информации от украинцев, не превосходит "Релихт", возможно, даже уступает. В то же время, при сохранении старых темпов мы бы дождались "Релихта" не к 2000 г., когда состоялась первая его демострация на БМПТ, а в худшем случае к середине 90-х. В подтверждение тому напомню про утекшие в сеть фото "Объекта 187": как можно заметить, на нем стоял явно не "Контакт-5".

Чобхем - англичане, именно у них взяли броню американцы.

 

Ну да. Только знаете, какую дрянь типа плексигласа и дюраля пихали в "Чобхэм" в те годы? При габарите в 670-690 мм и том техническом уровне ожидать эквивалент по БПС в 700-800 мм (в этом диапазоне и заключена защита М1А1НА и М1А2) по меньшей мере странно.

7 тонн дополнительной брони по сравнению с неплохо бронированным Чифтеном?

 

Угу, в два с половиной раза во лбу и черт знает во сколько по бортам. Конкретно это гадание на кофейной гуще лишено смысла, ибо сравниваются танки с разной конструкцией башни, разными компоновочными схемами и разными разработчиками защиты, причем по "Челленджеру" внятных исходных данных нет вообще.

А насчет иорданских модернизаций - король у них большой затейник от скуки. В серию ничего не идет.

 

Может, хотя бы вы не будете приводить заведомо несерьезные отмазки? На такую меру, как увеличение габарита просто так не идут, ибо неизбежна куча проблем типа закупоренного мехвода. И иорданские машины, пусть и будучи собранными "с миру по нитке" из швейцарских пушек, английских БО и немецких прицелов, производят благоприятное впечатление, во многих отношениях смотрясь не хуже тех же израильских. Ну и наличие двух проектов модернизации "Аль-Хуссейна", один из которых вообще предусматривает замену БО, заставляет сделать однозначные выводы, тем более, они не противоречат остальной инфе по этому вопросу.

Уже по инерции, не бросать же на пол пути.

 

Много, много проектов бросали и на полпути (Strv-2000), и в самом конце ("Озорио"). Эти - нет.

И основное усовершенствование в этих танках - СУО.

 

Наравне с защитой. Может, между "Лео-2А4" и "А5" разница и не очень велика - в пределах возможностей и ограничений, но между "Леклерком" и АМХ-40 - огромна.

Трансмиссия - анахронизм для 80-х.

 

Гильза с закраиной у ПК - тоже анахронизм. Он мешал жить ПК? Я уж молчу, каким анахронизмом сами по себе были гусеницы с ОМШ и пружинная подвеска. ;D

Попробуйте покрутить рычаги и передачи на марше несколько часов. Причем крутит рычаги не здоровенный штацкий дядька в качестве активного отдыха, а затурканный хронически не высыпающийся солдатик.

 

Отзывы от наших мехводов и экс-конструкторов приходили не то чтобы плохие. Кстати, в Советской Армии должность мехвода была офицерской.

Кстати, по удельной мощности тоже отставали, за исключением Т-80.

 

Ага, только все развивали почти равную скорость на марше.

У Абрамса экипаж в касках и бронежилетах.

 

Это мало что компенсирует. Противоосколочный подбой не только ослабляет заброневое воздействие, но и уменьшает конус поражения (в случае с КСП - до минимума). Аналогия между профилактикой и лечением болезни понятна? Немаловажно, что при пробитии БПС энергия вторичных осколков такова, что танк в ряде случаев пробивается ими навылет, не то, что бронежилет, оставляющий к тому же неприкрытыми лицо и конечности. И вообще, вопрос средств индивидуальной защиты никакого отношения к сравнению танков не имеет: у нас в 90-х тоже разработали СИЗ для танкистов, причем, что характерно, в них не особенно трудно жить и работать (вдвойне верно применительно к новой СУО, с ее много более компактными органами управления и контрольно-измерительными приборами).

Наличие непротектированных баков в отделении управления и тем более БО - это очередной анахронизм.

 

Про баки вам объяснили, что "наплевательское отношение" ни при чем, причины сугубо объективны. Кстати, при поражении протектированных баков "Абрамса" в носу машина в итоге сгорает дотла.

Неговоря о снарядах по всей башне.

 

Это вообще только вопрос подхода военных, в России в 90-х он начал было пересматриваться, да только воз и ныне там. На Украине проблема по большей части решена, все равно боеприпасы вне карусели в бою особо и не нужны. Пороховые заряды хранятся в основном ниже опоры башни, а держать БПС в их пожароопасных укупорках в БО категорически запрещено. Плюс снижение заброневого воздействия противоосколочным подбоем. Плюс ППО, которое реально может помочь, в отличие от того же М1, где возгорание БК в нише неустранимо изнутри танка, а пожар в конце концов приводит к безвозвратной потере боевой единицы. Большее время горения, позволяющее экипажу покинуть танк, сводится на нет более сложной эвакуацией (три люка на четверых против четырех на троих), неслабой угрозой блокирования люка МВ, неудобством спуска с башни (у "Т" люки откидываются вперед, обеспечивая защиту от всякой дряни, у западных танков - назад, к тому же там тонкие люки) и очень высокой вероятностью того, что вылезших начнут добивать из всего, что стреляет. Кстати, отлетевшую при детонации башню "Т", как и часть остальных узлов, можно отремонтировать и поставить на другой танк, а выгоревшая башня западного ОБТ сгодится только на переплавку.

В танках третьего поколения однозначного превосходства не было еще до развала СССР

 

А я о чем? В целом превосходство передового советского ОБТ Т-80У над передовым НАТОвским "Лео-2А4" было не слишком большим. А именно по лобовому бронированию - вполне серьезным.

Чифтен.

 

Вы это серьезно? "Чифтен" был равен Т-64А/Т-72 по огневой мощи, сильно уступал в защите (240-300 мм против 305-400), особенно в бортовой, изрядно отставал в подвижности и габаритной проходимости, а их прицельные комплексы сравнивать вообще неблагодарное занятие. Вообще, интересный факт: все без исключения танки 2-го поколения были на редкость посредственными в абсолютном смысле.

Но первое намного сложней

 

Да, намного. Горизонтальное бронирование НАТОвских ОБТ недоводимо до наших на уровне техники текущих дней.

Вы считаете, что Россия без всякого опыта наладила производство тепловизоров второго поколения и ТИУС?

 

Собственные ТИУС ныне делают все подряд, даже Швеция. В Израиле, опять же, до "Меркавы 4" опыта в их создании не было. Кстати, полное равенство по возможностям ТИУС я не подразумевал, наверняка в части управления возможности попроще. С другой стороны, вторая важнейшая способность ТИУС - помощь в диагностике и ремонте - в "Рамку" прошита, и ожидать ее худших возможностей нелогично, тем более, что еще на раннем Т-90 кое-какие системки этого рода внедрили и опробовали.
Что касается тепловизора, то, видимо, он будет использовать талесовскую тепловизионную матрицу (за уточнениями обратитесь к Андрею). Многие страны НАТО закупают ее для своей техники, так что ничего зазорного не вижу.

Посмотрите на проблемы с тепловизорами Т-90 в Индии.

 

Там черным по белому написано, что бажит камера производства Thomson-CSF. И более ужасных для техники климатических условий, чем в Индии, вы не найдете, наверное, нигде.

Просто не вижу, других вариантов откуда СУО СЕРовского уровня может взяться.

 

Во-во, откуда на М1А2 независимый комплекс командира взялся? Уж конечно слизали с ТКН-4. Вообще, именно по СУО (т. е. системе прицелов, наблюдательных приборов, внешних датчиков, БВ и СТВ, в составе которой ТИУС не рассматривается) отставание маловероятно. Напоминаю, что и лазерный дальномер, и по-настоящему эффективный двухплоскостной СТВ, и прицел с панкратикой впервые изобрели мы. И это не вспоминая о неплохом уровне развития высокотехнологичных разработок нетанковой направленности, типа авионики, микропроцессоров и т. п.. Так что научная база и традиции имеются достойные, надеюсь, что с производственной базой дела тоже обстоят более-менее.

У командира Абрамса имеется отвод от наводчика, так что он может тоже стрелять.

 

Если у наводчика отнялись руки, это очень полезная возможность, но в более типичных случаях пользы - как от козла молока. Самостоятельно наводить орудие, да еще на ходу, КТ М1А1 неспособен.

Наблюдать с большим увеличением в движении из ТКН-4 так же затруднительно.

 

Вертикальная стабилизация имеется? Имеется. Что еще для наблюдения надо?

Ночные возможности СУО вообще неприлично сравнивать.

 

Именно: у КТ Т-80У - независимый ЭОП с двумя кратностями, у КТ М1А1 - только отвод с прицела наводчика. Очень, очень ценное приобретение при наличии слепого наводчика.

У Леопарда тоже одна кратность. У Мк 1 и 2 было две кратности - 1 и 8, у Мк 3 - одна кратность - 12.

 

Эх, этим мурзилочникам даже в таких элементарных вещах, оказывается, верить нельзя. Что ж, тем выгоднее смотрится "Иртыш".

650-мм - неприличный габарит?

 

Главное - как он использовался. У раннего Т-72Б, например, плотность выходит вдвое выше. Разумеется, не слишком совершенные в плане массовой экономии схемы пассивной брони не особенно красят наши танки, но они вполне отвечали требованиям и возможностям: плотная компоновка позволяла не гнаться за экономией центнера-полутора за счет пассива, ибо по БПС им много не наэкономишь, тем более в те годы, а по КС ДЗ имелась на такие случаи.

У Меркавы меньше и сужается к низу

 

На фотографиях ранних "Меркав" видно, как мал габарит, а с учетом заполнения его части дизтопливом НЛД вообще не кажется сколь-нибудь серьезной преградой.

но зато сзади двигатель и плита

 

Страшно подумать, целых три-пять сантиметров эквивалента от первого и, по старым данным, десять для второго. Даже за счет разнесения вы много не выцыганите, ибо тамошняя двухпреградка чисто пассивная и под прямым углом.

А вот в Мк4, с гораздо более компактным пауерпаком простор для модернизации защиты очень большой.

 

Мы оценили габарит ВЛД "четверки" по известному фото, он, мягко говоря, не впечатляет. Если вместо усиления лобовой брони конструкторы усиливали заднюю стенку (что совершенно нелогично, признайте), то налицо либо серьезнейшие технические проблемы, не позволившие выжать из ВЛД защиту даже от легких ПТУР и тандемных ПГ, либо "наплевательское отношение" к сохранению боевой единицы (обездвиженный первым попавшимся ПТС при поражении ВЛД танк имеет все шансы быть добитым). Вы-би-рай-те, что больше нравится.

Я слушала другое мнение.

 

Можете пожурить сказавших за вранье. Все наши танкисты в один голос твердят об удобстве именно для мехвода покидания танка через драп-люк, даже зимой.

63 с небольшим.

 

_По_тем_же_. Данные с army.mil.

вдобавок к 30 мм?

 

Почему бы нет? Мирукане накануне "Дури в пустыне" схожим образом модернизировали часть М1А1. Если принцип гетерогенности вам дорог, можете снять 10 мм с тыльной плиты, наварить их снаружи, после чего класть закаленную сталь.

Есть еще промежуточное положение, когда торчат прицелы. Придется очень много рыть.

 

Наши танки низенькие, так что не так уж и много.

Я и говорю, наймиты ЦРУ прикрепили 3 лишних триплекса.

 

Просто подобрали оптимальное соотношение, исходя из предыдущего опыта. По какой причине ранние Т-64 имели один триплекс, сказать затрудняюсь. Наверное, по той же, что и появление тумбовой ЗПУ на Т-80У.

Канитель началась вот с этого

 

Эта фраза выступала ответом на обсуждение, в контексте которого Т-90 представлял из себя просто представителя советского танкостроительного подхода, который им исчерпан далеко не был. Более на эти попытки развести глубокую философию на мелком месте не отвечаю.

Если пробитие равно трем калибрам

 

Сомневаюсь: КС к Д-10 вышли на этот уровень ближе к концу 60-х.

А вот в Т-54М стабилизатор не влезал

 

Читайте Саенко и вспоминайте год рождения "Объекта 139".

иначе бы не делали новый танк

 

Сделать его стоило уже потому, что новая башня имела усиленную супротив 105-мм БПС защиту, более удачный профиль и цельнолитую крышу вместо вварной.

как следует из информации от украинцев, не превосходит "Релихт", возможно, даже уступает.

 

А что же это за информация?

А что же это за информация?

 

Украинский рекламный буклет, где указывалось превосходство над серийной ВДЗ в 1,5-2,5 раз, что соответствует 180-300 мм по БПС.