Лазерное наведение авиационных боеприпасов

Вообще, я читал-читал и учитался.

1) Массовость Джавелина - уровень отделения. Т.е. самый нижний тактический уровень. Оружие столь же массовое как гранатометы.
2) Самый массовый ПТРК в РА - Метис - причем это уровень роты (ПТ отделение с тремя комплексами и это на всю роту). По ТТХ он уступает Джавелину.
3) ПТРК, аналогичный Джавелину - Фагот. Это уровень батальона (ПТ взвод с шестью комплексами на батальон).
4) Корнетов на уровне роты/батальона - нет. Тут впору ставить вопрос ребром - на вооружении каких частей они вообще есть ? Из того, что реально есть - Конкурс (-М) и это уровень полка-дивизии, причем ОФ (ОД) БЧ в нем нет. Плюс ограниченные возможности прицельного комплекса в ночных условиях - дальность до 2500м, вместо максимальныз 4000м днем. А это уровень того же Джавелина.
5) Почему на Джавелинах нет ОФ БЧ. Потому, что в роте есть пара самоходных 120-мм минометов, взвод 105-мм самоходок и команда наводчиков, обеспечивающая поддержку батальонного уровня (и выше по идее, т.е. вплоть до авиации дивизии). Соответственно отсутствует дефицит управляемых и неуправляемых противопехотных средств как прямого, так и непрямого огня средней и большой дальности.

VooDoo> Вообще, я читал-читал и учитался.
...
VooDoo> 2) Самый массовый ПТРК в РА - Метис - причем это уровень роты (ПТ отделение с тремя комплексами и это на всю роту). По ТТХ он уступает Джавелину.

VooDoo> 4) Корнетов на уровне роты/батальона - нет. Тут впору ставить вопрос ребром - на вооружении каких частей они вообще есть


Как много интересного можно найти в интернете..

http://www.shipunov.com/rus/atgw/kornet.htm

http://www.shipunov.com/rus/atgw/metism1.htm

мужественный> Как много интересного можно найти в интернете..

Что именно ? Что экспортный Корнет оснащается чем-то отличным от кумы ? Или что есть некая модификация Метиса с некумулятивной головой ? Мне показалось, что речь идет о том, что реально есть, а не о проектах. Последних есть очень много - хороших и разных.

VooDoo> Вообще, я читал-читал и учитался.
VooDoo> 1) Массовость Джавелина - уровень отделения. Т.е. самый нижний тактический уровень. Оружие столь же массовое как гранатометы.

Ссылочку нельзя?

Ник

h. Antiarmor Specialist. Although normally equipped with an M4 within one of the fire teams of a rifle squad, the squad antiarmor specialist is capable of defeating heavy armor in any tactical environment. The squad antiarmor specialist is equipped with the Javelin AT missile system. This system provides the squad, platoon, and company with an extremely lethal, fire-and-forget, man-portable, top-attack antiarmor capability to defeat enemy main battle tanks during day, night, and adverse weather conditions at ranges up to 2,000 meters. The command launch unit (CLU) for the Javelin missile is transported in each squad ICV. If required, the squad antiarmor specialist destroys enemy armor threats that may impede the squad and platoon's progress.

Трудности перевода

Интересно, а почему ошиблись в ЗВО:
" На вооружение пехотных батальонов предполагается принять противотанковые ракетные комплексы (ПТРК) следующего поколения, такие, как ПТРК LOSAT и EFOG-M, и переносные ПТРК <Джавелин>. В отличие от суще- ствующей структуры пехотных бригад <легкой> дивизии в каждом батальоне предполагается иметь противотанковую роту (по четыре ПТРК LOSAT и EFOG-M). В пехотных ротах на смену устаревшим ПТУР <Дракон> уже начали поступать противотанковые комплексы <Джавелин>."
?
Джавелин - вЭсчь не маленькая, это не РПГ, а целых 22 кг с одной ракетой. трудно представить себе отделение таскающее на себе в противотанковых целях 60-80кг

Ник

SkyDron> Честно говоря я не в курсе подробностей именно того случая. Почитаю на досуге и попробую прикинуть чего же такого могла в этом плане американская авиация в 80е годы и принципиаьно немогла советская...

Причём здесь 80-е ??? Это всё несколько лет назад происходило.

SkyDron> "Ненадо" может быть в случае когда есть выбор. Когда выбора нет - "невозможно".

Вот у них выбор и есть. Бо взаимодействие нормальное.

SkyDron> Почему же не понимаю ? Понимаю я все прекрасно. Можно и "Томагавками" по окопам стрелять.

Нельзя. Нет Tomahawk'ов у пехотных подразделений, они сильно выше уровнем расположены. И заказать их пуск пехотинцы не могут. Цепочка принятия решения через них не проходит.

SkyDron> вес - аппаратура командного управления на ПТУР проще , компактней и гораздо дешевле чем
SkyDron> тоже с ГСН.

Опять приехали. Посмотрите на "Корнет". Где тут компактней ? Зачем вот Javelin'у тренога ??? А здоровенный блок "подсветки" ???

SkyDron> мобильность - определяется отнють не наличием ГСН , а массо-габаритами.

Массогабарит Spike-SR, Javelin и SRAW это прямое следствие их системы наведения.

SkyDron> с ГСН , но мобильность сильно разная.

Да. Потому как комплексы разные. Spike-MR это ровно тот же Spike-LR, только без компонент связанных с оптоволоконной линией. И первый на раз превращается во второй прямо в технических службах частей. Так сказать вариант "на вырост" для "бедных".

SkyDron> Из наших новых РПГ можно из лимузина стрелять - без всяких ГСН.

Вот именно что "без всяких ГСН". А они могут и с ГСН стрелять.

SkyDron> Покажи мне "Джевелин" с дальностью пуска в 5000м ,
SkyDron> ...
SkyDron> Ничего что весовые категории несколько разные ?

Гы! Ну так я Вам и предлагаю показать наш ПТУР из категории Javelin'а. Это Вас всё на "Корнет" тянет почему-то

SkyDron> "Джевелины" заменили старенькие "Драконы" , в ПТ подразделениях остаются полуавтоматические ТОУ и Хэллфайры.

И ещё раз повторяю: Hellfire'ы уже давным-давно обзавелись активными РЛ-головами. А следующая их ГСН вообще 3-в-1. И для замены TOW тоже есть программа, и она тоже подразумевает fire-and-forget ГСН. Просто американцы слишком богаты, чтобы позволить себе всё разом менять.

SkyDron> Согласен. Хеллфайр - есть. AGM-114N.

N это вообще ультимэйт. Есть M, там обычная не-MAC БЧ.

SkyDron> Правда вроде бы только у морпехов

Морская Пехота США по своей природе имеет сильные напряги с возможностью использовать тяжелое вооружение. Именно поэтому они первыми и испытали необходимость в таких девайсах. Помимо Hellfire'ов МП ещё и SRAW-MPV успели получить уже год как.

SkyDron> и только на вертолетах.

В США Hellfire исключительно вертолётный девайс. Это только у скандинавов они с наземными ПУ бывают, насколько помню.

SkyDron> Но пока не сделаешь и не испытаешь пополной , выявить ерунду получается невсегда...

Если головой не думать, то да, очень редко получается.

SkyDron> Мы приближаемся к принципу - "деньги только за готовый и отвечающий ТЗ девайс."

Ну-ну. Те деньги что выделяются только на попил и годятся. Надо сокращать и объединять паралелльные программы, и резать вундерваффель всякий. Однако на деле полный маразм. Средств с гулькин нос, зато параллельных программ модернизации Су-27 как собак нерезанных ведётся, например.

SkyDron> Если гдето этот принцип нарушается - это забота прокуротуры и ФСБ.

Нет, это забота совсем других.

SkyDron> Мы говорим о количестве разработанных типов МБР.

Хорошо. Хотите серийные и стоявшие на вооружении типы МБР ? Их есть у нас.

США: Atlas, два Titan'а, три Minuteman'а и Peacekeeper = 7
СССР/РФ: Р-9, Р-16, Р-36, Р-36М, УР-100, МР-УР-100, УР-100Н, "Тополь", "Тополь-М", РТ-23 = 10

При этом почти каждая вышеуказанная у нас есть целое семейство ракет, и там модификации ни хуже разницы между Minuteman'ами. И в 60-х, и в 70-х, и в 80-х мы регулярно развёртывали 2-3 типа (не модификаций!) ракет одновременно. Про разработку вообще лучше не упоминать. Там где у них один Minuteman совершенствуется 20 лет, у нас даже без учёта того что в серию не пошло наблюдается полный зоопарк.

SkyDron> (Р-7 и Р-9 можно к этой категории не относить)

Р-9 не получится, бо это реально серийный девайс на уровне Titan'ов, и снят с дежурства только в середине 70-х.

SkyDron> Я согласен. Но 30+ лет - это переодические дорогостоящие работы по модернизации , продлении ресурса и поддержания в работоспособном состоянии.

Не сравнимо с разработкой/производством/развёртыванием новой системы. Лучше всего сделать девайс "на вырост" и последовательно модернизировать - как Minuteman.

SkyDron> Р-36 и УР-100 примерно столько и служат уже.

Так вот нужна была ОДНА ракета.

SkyDron> С 61го : Титан-2 + Постоянная модернизация несомненно удачного Минитмэна - одновременно.

Ну сдвиньте на два года. Titan 2 в 1963 закончили развёртывать.

SkyDron> Далее разработка и планы массового развертывания тяжелого "Пискипера" с РГЧ

Через 20(!) лет только.

SkyDron> + продолжение модернизации и поддержания в боеготовом состоянии Минитмэнов

Именно, последовательная модернизация ровно одного типа.

SkyDron> + разработка мобильной (грунт+жд) МБР для замены Минитмэнов.

Тоже через 20(!) лет.

SkyDron> Например линейки Поларисов и Минитмэнов изрядно отличаются от модификаци к модификации.

Чем они отличаются прекрасно известно. Это именно что очень грамотные модернизации.

SkyDron> В СССР же с одной стороны есть несколько КБ и профильных предприятий имеющих зачастую разные производственные возможности и проектные способности

Это и называется дурь.

SkyDron> Отсюда например такое разнообразие проэктов АПЛ , которые однако являются продукцией разных предприятий и при этом часто представляют собой прямое развитие предыдущих проектов.

И это тоже называется дурь.

SkyDron> В том что получился "водовоз" конечно можно обвинить ракетчиков не сумевших создать ТТБРПЛ в габаритах имеющихся Р-29ХХ , и высшее руководство упорно хотевшее чтобы "было как у буржуев"

Так вот и надо было сначала разработать нормальную ракету, а не транжирить гигантские средства на пр. 941 И сразу новый тип ввести вместо 667 и его ракет.

SkyDron> но были у этих монстров и положительные качества - отличные условия обитаемости , малая шумность и т.д.

Ещё смешней. Это у таких размеров мастодонта и малая шумность... Ню-ню...

SkyDron> У нас - пр. 658 начавшие вставать в строй с 60го года с убогими (по сравнению с Поларисами) Р-13 и Р-21 были "первыми ласточками" предназначенными больше для накопления опыта.

Р-21 до конца 80-х служили, уж сколько опыта накопили - жуть...

SkyDron> А теперь расскажи ка еще раз про "охрененное количество типов БРПЛ и ПЛАРБ"...

Не приписывайте мне Ваших измышлений. Про количество типов я ясно написал - МБР и АПЛ. В БРПЛ/ПЛАРБ же мы "отличились" маразмом в виде пр. 941 и связанной с ним "параллельностью" двух программ.

SkyDron> 3й от 1го отличался весьма существенно , и ниодного "оригинального" 3го уже давно не осталось - перебрали их уже многократно , и стоило это недешево.

Ещё бы. 3-й начали развёртывать в 1970-м.

SkyDron> Зарезали их исключительно по ДОСВ. У нас тоже много чего по этой причине зарезали.

Гы! Вы хотите рассмотреть наши зарезанные программы ??? А не утоните ?

SkyDron> Затем что головные корабли серии - это и есть проекты. Причем в линейке одного типа частенько имелись весьма существенные отличия - вспомним "Лос-Анжелесы" начиная с "Провиденса" и др.

Пускай будут отличия. Еще раз повторяю - правильный путь последовательная модернизация/разработка одного типа, а не параллельно трёх.

SkyDron> По многим причинам. Можем отдельную тему поднять если есть желание.

Причина одна - делаем, прежде чем думаем.

SkyDron> А то от лазерного наведения и так мало чего осталось.

Надо распилить

SkyDron> Одних только типов палубников в 50е-60е американцы наштамповали хренову гору и поснимали большинство из них с вооружения очень быстро.

Именно. Быстро отработали технологию и весь балласт поскидывали.

SkyDron> А все равно шансов догнать вероятноо противника в этом вопросе не было ни единого.

Да ё-моё, мы по водоизмещению наклепали флота больше американцев в полтора раза!!! На те же затраты, если думать головой, мы могли просто мегафлот возвести безо всяких сверхусилий.

SkyDron> Посему ассеметричный ответ аналогов не имел.

Так вот у нас был не ответ, а непонятно что.

SkyDron> а у нас - напряг... Союза нет , все развалилось , производство утрачено и т.д.

Так вот именно потому и СССР теперь нет, что типов МБР имели чуть-ли не в разы больше чем амы. И консервных банок понастроили больше их, да ещё и одноразовых...

SkyDron> У амеров тоже в 80х было 2 типа ПЛАРБ

Вы читаете мои постинги или нет ??? Последний раз повторяю - служить могут хоть пять типов одновременно, бо они и должны по 30 лет служить. Не должны заказываться более одного типа одновременно. Что у американских ПЛАРБ имеет место быть. Нет у них пересечений, всё строго последовательно. А у нас опять - 941 и БДРМ вместе клепаются.

SkyDron> ИМХО все правильно делали.

Неправильно. Не нужны три типа ракет. Одного хватит выше головы.

SkyDron> Кстати практически аналогично амерам.

Чушь. Американцы не развёртывали по два-три типа одновременно 20 лет подряд.

SkyDron> Но не вполне практично.

Наоборот, кто придумает эффективную такую фишку получит преимущество.

SkyDron> Разделяющимися боеголовками как МБР ?

Достаточно имитации. "Арена" не система ПРО. Ни времени, ни мощности для классификации такой мелочёвки у неё нет.

SkyDron> В любом случае - или развиваем средства защиты или остаемся без танков.

Да и без танков можно. Вполне себе решение. Побеждает тот кто противника обнаружил, а себя нет. Если есть превосходство такого уровня, то броня и необязательна.

Wyvern-2> Трудности перевода
Squad это отделение, а Javelin AT missile system - Джавелин.

Wyvern-2> Интересно, а почему ошиблись в ЗВО
Я там не работаю. Но основополагающим документом является не статья в ЗВО, а Устав. ФМ это Устав и есть. Поэтому если ЗВО противоречит ФМ, то это проблемы ЗВО. Но если есть желание разобраться... Судя по упоминанию LOSAT и EFOG - в ЗВО пользовались некими устаревшими публикациями - на данный момент оба этих проекта закрыты. А если судить по тому, что Джавелины "начали поступать", то это публикации где-то десятилетней давности.

Wyvern-2> в каждом батальоне предполагается иметь противотанковую роту
Бригадный уровень. TOW.

Wyvern-2>трудно представить себе отделение таскающее на себе в противотанковых целях 60-80кг
Там один человек с оным. Также указывается, что есть выбор, что таскать - АТ-4 (гранатомет то бишь) или Джавелин. 60-80 кг это разве только в случае организации ПТ команд из трех человек, но это не имеет никакого отношения к обычному отделению. А то, что Джавелин тяжелый - это да. Поэтому и имеется ниша для всяких легких вещей, вроде Spike-SR, Predator, Shipon и т.д. Они легкие конечно, но требуют наличия системы средней дальности. В общем - вопрос пока открыт, но все равно - ПТУР на уровне отделения это реальность. Вопрос только в том - средней (т.е. как Фагот) или малой (Метис) дальности.

Wyvern-2> Джавелин - вЭсчь не маленькая, это не РПГ, а целых 22 кг с одной ракетой.

Вы забываете, что ~8 кг в Javelin'е это CLU+BCU. Собственно ракета+ТПК ~14 кг всего.

Wyvern-2>> Трудности перевода
VooDoo> Squad это отделение, а Javelin AT missile system - Джавелин.

Ну это то я понял

VooDoo> ....А то, что Джавелин тяжелый - это да. Поэтому и имеется ниша для всяких легких вещей, вроде Spike-SR, Predator, Shipon и т.д. Они легкие конечно, но требуют наличия системы средней дальности. В общем - вопрос пока открыт...

Американский солдат и так таскает в "обязоне" более 35 кг. Повесить систему имеющую массу скорее возимо-носимого комплекса...мнэээ..это или потеря боеспособности или потеря мобильности - отделение шага от автоносителя не сделает

Ник

VooDoo> но все равно - ПТУР на уровне отделения это реальность.

Насколько помню, ещё Dragon был на уровне отделения, Javelin его и меняет. Так что ПТУР вместо гранатомётов в ВС США очень давно.

Wyvern-2> Американский солдат и так таскает в "обязоне" более 35 кг.

Вот Javelin туда и входит.

Wyvern-2> Повесить систему имеющую массу скорее возимо-носимого комплекса...

Это обычная масса для носимого комплекса, она не от балды взялась. Столько и носят как раз. Что Spike-MR/LR - там две ракеты один несёт, что Javelin - тут полный комплекс влезает, но с одной, а второй опять-таки ещё две ракеты сможет взять.

Wyvern-2>Ну это то я понял

Больше там ничего интересно нет.

"This system provides the squad, platoon, and company with an extremely lethal, fire-and-forget, man-portable, top-attack antiarmor capability to defeat enemy main battle tanks during day, night, and adverse weather conditions at ranges up to 2,000 meters."

Эта система (Джавелин) обеспечивает отделение, взвод и роту <я думаю, что вы и так занете, что он офигенно смертоносный, выстрелил-и-забыл и т.д. и т.п.> ПТ возможностями <в любое время дня и ночи и на 2000м бла-бла-бла>.

Wyvern-2>Американский солдат и так таскает в "обязоне" более 35 кг. Повесить систему имеющую массу скорее возимо-носимого комплекса...мнэээ..это или потеря боеспособности или потеря мобильности - отделение шага от автоносителя не сделает

35кг это средняя нагрузка. Включающая вооружение. Но, как я уже сказал - ограничения есть, поэтому АТ-4 никуда и не делся. Выбор делается по ситуации - Джавелин используется в случае наличия в нем потребности (т.е. уничтожения ОБТ днем, ночью и в плохую погоду на дистанции до 2км).

Nikita> Насколько помню, ещё Dragon был на уровне отделения, Javelin его и меняет. Так что ПТУР вместо гранатомётов в ВС США очень давно.

Верно. Причем весил он столько же, но дальность у него была 1км => сочли недостаточной дальность и предпочли не облегчать систему, а улучшить ТТХ в том же весе.

Wyvern-2>> Американский солдат и так таскает в "обязоне" более 35 кг.
Nikita> Вот Javelin туда и входит.

М16А2 М4 3,4
Штык-нож 0,6 кг
бронежилет 7,48 кг
Каска (PASGT) 1,89 кг
ПНВ AN/PVS-7 0,68 кг
Рация 0,64 кг
противогаз М40 1,3 кг
ОЗК JSLIST 3 кг
Непромокаемый костюм (IRS) 1,31 кг
Налокотники и наколенники 0,82 кг
MOLLE 7,66 кг
спальный мешок (MSBS) 4,77 кг
Продовольственный паек MRE 0,73 кг

34,28 кг без одежды. (Это более легкий вариант только принимаемый на вооружение)
Где сдесЯ Джавелин?

Ник

удалил дубль

SkyDron>> "Ненадо" может быть в случае когда есть выбор. Когда выбора нет - "невозможно".

Американцы аналогично сидели на земле в песчаные бури и ничем не могли помочь пехоте, т.к. видимости целей не было. Соответственно и расстреливали их примерно так же, как 6ую роту, если нарывались.

Nikita> Вот у них выбор и есть. Бо взаимодействие нормальное.

Примерно такое же, как было у нашего "контингента" в Афгане. Там тоже очень быстро огонь можно было вызвать. Правда больше старались ориентироваться на сеть артбатарей, т.к. их огонь по заранее пристрелянным квадратам точнее и оперативнее.

Nikita> Массогабарит Spike-SR, Javelin и SRAW это прямое следствие их системы наведения.

Да ну? Вон Эрикс еще компактнее будет, а наведение там такое же, как на Фаготах и Метисах: полуавтомать по проводам. Совершенно так же он идет без треноги, т.к. незачем. Блок управления и наведения, что к ракетному контейнеру пристыковывается, весит всего 3 кг. Ракета на полную дальность(600м) летит 3.6 сек, так что долго сопровождать цель не требуется. Отсюда вопрос: а нафига вообще огород было городить с ИКГСН? Ведь получается во-первых дорого, во вторых теряется универсальность, т.к. стрелять можно только по контрастным целям, в то время как классическому ПТУРу без разницы по чем стрелять: куда прицел наведешь - туда и попадет. Ну а в третьих - ничуть не компактней такие комплексы выходят.

Nikita> Гы! Ну так я Вам и предлагаю показать наш ПТУР из категории Javelin'а. Это Вас всё на "Корнет" тянет почему-то

Наш аналог Джавелина - это Метис-М, который кстати вполне может и с плеча пускаться.

Nikita> Если головой не думать, то да, очень редко получается.

Ну тогда получается, что американцы ровно так же головой не думают. Количество неудачных и закрытых впоследствии проектов у них ничем не меньше нашего. На одни только свои "вертикалки", которые должны были по-ракетному взлетать а потом на хвост садиться сколько денег и сил вбухали. А в итоге пришлось покупать английские Харриеры. Вот уж где сон разума. В конвертопланы вбухали уйму денег, а на выходе получили только дорогущий посредственный и глючный транспортник, который так и не рискнули в боевых условиях применить. На СОИ вбухали уйму денег только для того, чтобы убедиться что при их тогдашнем техническом уровне затея неосуществима. На каждый пуск "Шаттлов" по миллиарду долларов выкидывали, чтобы получить 2 катастрофы и наконец понять, что специфических задач для Шаттла практически нет, а для обычного вывода полезных нагрузок в космос и пилотируемых полетов куда дешевле эффективнее и безопаснее использовать ракеты.

Nikita> Ну-ну. Те деньги что выделяются только на попил и годятся. Надо сокращать и объединять паралелльные программы, и резать вундерваффель всякий. Однако на деле полный маразм. Средств с гулькин нос, зато параллельных программ модернизации Су-27 как собак нерезанных ведётся, например.

Это конкурсные разработки. Там где-то по одному-два борта используется, причем ведутся они гл.образом за свой счет в расчете на дальнейший заказ. Государство проплатило только Су-27СМ. Су-30МК делали на деньги иностранных заказчиков, тут государство не вкладывалось. Аналогично за свой счет тянут Су-35.

Nikita> США: Atlas, два Titan'а, три Minuteman'а и Peacekeeper = 7
Nikita> СССР/РФ: Р-9, Р-16, Р-36, Р-36М, УР-100, МР-УР-100, УР-100Н, "Тополь", "Тополь-М", РТ-23 = 10

Ну вот видите: не так уж страшно: всего 7 против 10

Nikita> При этом почти каждая вышеуказанная у нас есть целое семейство ракет, и там модификации ни хуже разницы между Minuteman'ами. И в 60-х, и в 70-х, и в 80-х мы регулярно развёртывали 2-3 типа (не модификаций!) ракет одновременно. Про разработку вообще лучше не упоминать. Там где у них один Minuteman совершенствуется 20 лет, у нас даже без учёта того что в серию не пошло наблюдается полный зоопарк.

Скорее наборот: к примеру Р-16, Р-36, Р-36М - это одно семейство, выросшее из удачной РСД Р-14 и последовательно разрабатывавшаяся по сути одной фирмой. Р-36М примерно так же выросла из Р-14, как Трайдент-2 из Полариса. Такое же семейство - УР-100. Тополь и Топль-М - это примерно то же, что Минтмен-1 и Минитмен-2. Параллельно более 2х типов шахтных МБР мы никогд ане развертывали. Р-9 развертывалась параллельно Р-16, как ее подстраховка, т.к. еще не было понятно, вогорит ли у Янгеля дело с гептиловой МБР, т.к. до него еще никто таких не делал, да и испытания этой ракеты были сложными. УР-100 ставилась параллельно с Р-36 как ракета легкого класса. То, что на вооружении оказывалось в итоге много образцов - это следствие заметно большего срока службы жидкостных МБР, в результате чего на вооружении оказывались как новые ракеты, так и устаревшие. Снимать их особо не спешили, т.к. деньги на их строительство уже потрачены, ресурса еще хватает, а содержание ракеты в шахте стоит не так уж и много, так что зачем добро зря выбрасывать. В итоге и оказывались одновременно на вооружении и Р-16 и Р-36. Первые дослуживали, вырабатывая свой ресурс, а вторые только ставились заново. РТ-23 и Тополь - это следствие программы сухопутных мобильных МБР, что у амеркианцев в принципе отсутствует как класс. Поэтому естественно, что у нас такие типы были, а у них - нет.

Nikita> Р-9 не получится, бо это реально серийный девайс на уровне Titan'ов, и снят с дежурства только в середине 70-х.

Вы ее серию с Титанами сравните. А заодно поинтересуйтесь, насколько дольше на вооружении Титаны продержались. Они до 86го года на боевом дежурстве продержались, т.е. еще и МХы застали и был момент, когда на вооружении амеркианцев стояло 4 типа МБР: Минитмены-2/3, МХы и Титаны. Р-9 же гораздо больше в виде последних ступеней и разгонных блоков к королевским ракетам на базе "семерки" выпускали. Все наработки по Р-9 и двигателям к ней пошли в дело на королевском "семерочном" семействе. Так что приличную часть денег на нее вернули и окупили. С воружения Р-9 убрали, когда стало понятно что Р-16 состоялась, и отстреляли на орбиту со спутниками.

Кстати советские жидкостные МБР или отдельные узлы с них вообще широко использовались в космической программе, что опять-таки помогало экономить деньги. "Космосы", "Интеркосмосы", "Циклоны" - это все переодетые в гражданское МБР, а уж если считать сколько двигателей и прочих узлов разработанных для МБР использовалось в РН :-/ В тот же "Протон" Челомей вовсю пихал начинку от своей УР-100, королевцы на верхних ступенях использовали задел по Р-9, янгелевцы, так те просто целиком использовали свои МБР в качеств РН.

Nikita> Так вот нужна была ОДНА ракета.

Почему американцы одним типом не обошлись? Титан-2 был принят на вооружение в 63ем, а последние ракеты вытащили из шахт в 1986ом. Т.е. стояли они параллельно с принятыми в 1962ом Минитменами и сняты были только когда появилась новая тяжелая ракета MX, которую опять же поставили параллельно с Минитменами

Nikita> Ну сдвиньте на два года. Titan 2 в 1963 закончили развёртывать.

После чего они простояли 20 лет, причем так же как и Минитмены проходили модернизации в 1968ом и 1979, причем это достаточно серьезные модификации с заменой двигателей, системы управления и многих других узлов.

Nikita> Через 20(!) лет только.

Как раз когда вышел ресурс "Титанов".

Nikita> Чем они отличаются прекрасно известно. Это именно что очень грамотные модернизации.

У нас так с Р-14 - Р-16 - Р-36. Это настолько же грамотные модернизации, как и Минтмены или американские ПЛАРБ.

Nikita> Это и называется дурь.

То, что в США самолеты делают Боинг, Локхид, Дуглас, Грумман, Нортроп - это тоже дурь?

У Минитмена-1 3 ступени были разработаны тремя разными разработчиками(Тиокол, Аэроджет, Геркулес). Атлас - это четвертый разработчик (Конвэйр), Титан - пятый(Мартин Мариетта), ПЛАРБы - шестой(Локхид). Зоопарк почише нашего. У нас поначалу были только 3 ракетные "фирмы": Королев, Янгель, Челомей, потом Королев ушел из военной тематики оставив за себя Макеева, который сел на БРПЛ и тактические ракеты, так что опять остались 3 фирмы. С развитием твердотопливных БР все работы по ним были переданы в специально созданное КБ Надирадзе(Теплотехника). Так что разработчиков и производителей у нас было не больше, чем у американцев.

Nikita> Пускай будут отличия. Еще раз повторяю - правильный путь последовательная модернизация/разработка одного типа, а не параллельно трёх.

А где у нас параллельно 3? Аналоги Лос-Анджелеса у нас - это 671, 945 и 971, которые на самом деле являются продукцией одного КБ и результатом последовательной модернизации базового 671го проекта.

705ая - это уже лодка другого класса: "охотник" малого водоизмещения.

У ПЛАРКов тоже в итоге остался только тип "Курск", до этого строили гл. образом "Чарли".

ПЛАРБ после нескольких экспериментальных по сути лодок всю дорогу шел один базовый тип - 667ой и только под конец попробовали сделать ему замену - 941ый.

Nikita> Именно. Быстро отработали технологию и весь балласт поскидывали.

Ровно так же как мы с ранними ПЛАРБами и ПЛАРКами

Nikita> Да ё-моё, мы по водоизмещению наклепали флота больше американцев в полтора раза!!! На те же затраты, если думать головой, мы могли просто мегафлот возвести безо всяких сверхусилий.

Это где вы такие циферки увидели? Всегда мы в тоннаже флота уступали. Только по количеству подводных лодок иногда превосходили.

Nikita> Чушь. Американцы не развёртывали по два-три типа одновременно 20 лет подряд.

Минитмены + Титаны, затем - Минтмены + МХ

U235> это Метис-М, который кстати вполне может и с плеча пускаться
Штатно ?

U235>Параллельно более 2х типов шахтных МБР мы никогд ане развертывали.
Конец 70-х - начало 80-х - Р-36М, Р-36М УТТХ, Р-36орб, УР-100К, УР-100Н, УР-100Н УТТХ, МР-УР-100 (кстати, забыл я их в предыдущем сообщении...), МР УР-100У ТТХ, РТ-2П. Итого - девять. Неясна ситуация с УР-100 УТТХ и УР-100К УТТХ. Может и все одинадцать.

VooDoo> 5) Почему на Джавелинах нет ОФ БЧ. Потому, что в роте есть пара самоходных 120-мм минометов, взвод 105-мм самоходок и команда наводчиков, обеспечивающая поддержку батальонного уровня (и выше по идее, т.е. вплоть до авиации дивизии). Соответственно отсутствует дефицит управляемых и неуправляемых противопехотных средств как прямого, так и непрямого огня средней и большой дальности.

ОФБЧ на Джавелинах нет по той простой причине, что из-за особенностей системы наведения по таким целям применение Джавеллина либо дорого, либо вообще невозможно. ИМХО американцы сделали большую ошибку, приняв на вооружение отделений Джавелины. Лучше бы уж Драконы оставили. Теперь же у них в отделении вообще нет универсального тяжелого огневого средства, каким раньше был гранатомет.

Французы толковее: из их Эрикса с равным успехом и танк замочить можно, и в окошко дома, откуда "дух" стреляет, засандалить и просто по стреляющим из засады духам долбануть, чтобы о жизни бренной задумались. Эдакая "шайтан-труба" для пехотного отделения, причем бьющая точно в цель во всем диапазоне возможных дистанции огневого боя пехотного отделения и достаточно дешевая: ракета там совершенно тупая, только трассер, приемник команд по проводной линии и рулевые машинки. Блок управления тоже делается по сути на элементах от бытовых видео и фотокамер.

Нам же не стоит гнаться за американцами. На наработках Метиса вполне можно эдакий Метис-2 соорудить наподобие Эрикса. И вот он вполне отлично в структуру стрелкового отделения ляжет вместо РПГ-7

U235> ОФБЧ на Джавелинах нет по той простой причине, что из-за особенностей системы наведения по таким целям применение Джавеллина либо дорого, либо вообще невозможно
Возможно. Дорого это понятие относительное. Тут дорого только в том смысле, что отделение лишится ПТ средства средней дальности.

U235> Лучше бы уж Драконы оставили
Драконы просто хуже и все.

U235> Теперь же у них в отделении вообще нет универсального тяжелого огневого средства, каким раньше был гранатомет.
У них и не было его. В смысле гранатомет был (и остался), но не универсальный.

U235> Эрикс
21кг и дальность в 600м. Голова - только тандем.

U235> Эдакая "шайтан-труба" для пехотного отделения
Это упомянутые мною Predator (в варианте SRAW-MPV) и Shipon. Они весят вдвое меньше.

U235> Нам же не стоит гнаться за американцами
В смысле копировать Джавелин ? Нет, не стоит конечно - надо думать о следующем поколении подобного оружия.

Nikita> Причём здесь 80-е ??? Это всё несколько лет назад происходило.

А-а-а... вона чего... я с приснопамятной "афганской" 9й ротой перепутал.

Nikita> Нельзя. Нет Tomahawk'ов у пехотных подразделений, они сильно выше уровнем расположены.

Помимо подчиненности есть еще целесообразность. Бывало что и В-52 для поддержки пехоты применяли и для ударов по окопам тоже.

SkyDron>> вес - аппаратура командного управления на ПТУР проще , компактней и гораздо дешевле чем
SkyDron>> тоже с ГСН.
Nikita> Опять приехали. Посмотрите на "Корнет". Где тут компактней ? Зачем вот Javelin'у тренога ??? А здоровенный блок "подсветки" ???

Бли-и-ин... и еще меня обвеняешь в том что мне Корнет мерещится... Корнет больше по габаритам совсем не из за СН.

Метис - вот наш тактический (но не технический) аналог джевелина. А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить. По ракете вообще получится почти тоже самое при бОльшей дальности у Малютки.


SkyDron>> мобильность - определяется отнють не наличием ГСН , а массо-габаритами.
Nikita> Массогабарит Spike-SR, Javelin и SRAW это прямое следствие их системы наведения.

Далеко не в 1ю очередь. То что американцы и израильтяне смогли создать компактную ГСН - это им в + ,
но вот ГСН далеко не самый громоздкий и тяжелый девайс. Компактный высокоэнергетичный двигатель + легкая БЧ + современная элементная база.

У того же Метиса-М массо-габариты практически те же что у Джевелина.

SkyDron>> с ГСН , но мобильность сильно разная.
Nikita> Да. Потому как комплексы разные.

Поэтому и не стоит писать про офигенное влияние наличия ГСН на массо-габаритные характеристики.

SkyDron>> Из наших новых РПГ можно из лимузина стрелять - без всяких ГСН.
Nikita> Вот именно что "без всяких ГСН". А они могут и с ГСН стрелять.

В мануале по Джевелину что лежит на глобалсекьюрити есть ограничения на выбор позиции при стрельбе - ничего там особо впечатляющего в этом плане нет - все примерно как у Метиса.


Nikita> Гы! Ну так я Вам и предлагаю показать наш ПТУР из категории Javelin'а.

Метис-М.


Nikita> И ещё раз повторяю: Hellfire'ы уже давным-давно обзавелись активными РЛ-головами.

Не надо еще раз повторять , я премного об этом наслышан. Только обзавелись вертолетные хэллфайры и только на АН-64D.


SkyDron>> Правда вроде бы только у морпехов
Nikita> Морская Пехота США по своей природе имеет сильные напряги с возможностью использовать тяжелое вооружение. Именно поэтому они первыми и испытали необходимость в таких девайсах.

Видать у них с авиа и арт. поддержкой хреново... Как у нас.


Nikita> В США Hellfire исключительно вертолётный девайс. Это только у скандинавов они с наземными ПУ бывают, насколько помню.

Нет. Не только. Есть (в т.ч. и в США) и несколько видов наземных ПТРК - на разных базах.
Легкие пехотные дивизии , 101я ВШД и 82я ВДД уже давно их применяют.

У скандинавов Хэллфайры в модифицированом виде применяются для береговой обороны как легкие ПКРК.

SkyDron>> Мы приближаемся к принципу - "деньги только за готовый и отвечающий ТЗ девайс."
Nikita> Ну-ну....

Чего "ну-ну" ? В тех вещах о которых я в курсе не по интернет-мурзилкам - так и есть.


Nikita>Те деньги что выделяются только на попил и годятся. Надо сокращать и объединять паралелльные программы, и резать вундерваффель всякий. Однако на деле полный маразм. Средств с гулькин нос...

Я не спорю что маразма хватает. И средств мало... Только не надо идеализировать в этом плане американцев.

Nikita>зато параллельных программ модернизации Су-27 как собак нерезанных ведётся, например.

Для разных заказчиков - разные требования , оборудование , ограничения.
Массовая серия для одного заказчика пока не светит - отсюда и разнобой. Если бы родные ВВС сделали большой заказ - разнобоя бы не было. А опытные работы по разным направлениям нужно вести - до лучших времен...

И еще - тот же Сухой - вроде как рентабельная контора и его мэнеджерам наверное виднее (чем нам) как вести дела...


Nikita> Хорошо. Хотите серийные и стоявшие на вооружении типы МБР ? Их есть у нас.
Nikita> США: Atlas, два Titan'а, три Minuteman'а и Peacekeeper = 7
Nikita> СССР/РФ: Р-9, Р-16, Р-36, Р-36М, УР-100, МР-УР-100, УР-100Н, "Тополь", "Тополь-М", РТ-23 = 10

ОК , пусть будет так. U235 многое сказал - не стоит повторятся.
7 против 10 типов - не фиг какая разница. При том что советские РВСН - самый дешевый вид ВС СССР.

Nikita> Там где у них один Minuteman совершенствуется 20 лет...

Там же у нас Р-36 и УР-100 совершенствуются 20 лет. И превысили все мыслемые сроки эксплуатации без особых переборок.

А амеры МХ разработали совсем не просто так , а в дополнение к Минитмэну (который не )и собирались иметь армаду Минитмэнов + 500 Пискиперов + в перспективе грунтовый и железнодорожный Миджитмен.


SkyDron>> (Р-7 и Р-9 можно к этой категории не относить)
Nikita> Р-9 не получится...

Хорошо , согласен. Р-9 несмотря на весь геморой с её эксплуатацией , низкой боеготовностью и сравнительно малой численностью все же можно считать за боевую ракету. В отличии от Р-7.

Nikita> это реально серийный девайс на уровне Titan'ов, и снят с дежурства только в середине 70-х.

На 10 лет раньше Титанов , посколько был хуже по всем показателям (особенно по эксплуатационным) +
кроме того появились гораздо более совершенные ракеты + даже несовсем удачную ракету просто выбросит
было бы неразумно по советским меркам.

Реально был наработан опыт эксплуатации и подтверждена бесперспективность ЖРД с окислителем на жидком кислороде.

Не глупость , а поиск правильного пути в условиях жесткой нехватки времени и отставания от вероятного противника по средствам доставки. Нужно было хоть чтото...

Nikita Лучше всего сделать девайс "на вырост" и последовательно модернизировать - как Minuteman.

Да разве ктото спорит ? Или говорит что Минитмэн - дерьмо ?

SkyDron>> Р-36 и УР-100 примерно столько и служат уже.
Nikita> Так вот нужна была ОДНА ракета.

Я считаю что нет. По крайне мере тогда.

SkyDron>> + разработка мобильной (грунт+жд) МБР для замены Минитмэнов.
Nikita> Тоже через 20(!) лет.

После того как заволновались по поводу Тополей и ракетных паровозов.

SkyDron>> Например линейки Поларисов и Минитмэнов изрядно отличаются от модификаци к модификации.
Nikita> Чем они отличаются прекрасно известно. Это именно что очень грамотные модернизации.

В который раз повторяю - я считаю Минитмэн очень удачной ракетой и подход с его модернизацией/продлением цикла - правильным. Просто не могу согласится с охрененно глобальным влиянием на развал СССР наличия на вооружении в разное время на пару-тройку типов МБР больше чем в США.

Та самая стоимость которая может мерятся поразному ...


SkyDron>> В СССР же с одной стороны есть несколько КБ и профильных предприятий имеющих зачастую разные производственные возможности и проектные способности
Nikita> Это и называется дурь.

Это обьективная реальность.

SkyDron>> В том что получился "водовоз" конечно можно обвинить ракетчиков не сумевших создать ТТБРПЛ в габаритах имеющихся Р-29ХХ , и высшее руководство упорно хотевшее чтобы "было как у буржуев"
Nikita> Так вот и надо было сначала разработать нормальную ракету, а не транжирить гигантские средства на пр. 941 И сразу новый тип ввести вместо 667 и его ракет.


Я согласен что постройка 941 была ошибкой. Но тогда это было неясно.
Смотрели на перспективу - планировалось строить большую серию (про ОСНВ тогда еще не думали) для замены в перспективе 667.

Американцы кстати свою армаду из 41 "Лафайета" (3х модификаций кстати) тоже списали по ОСНВ а не по выработке ресурса - их еще лет 10 можно было гонять. Аналогично и "Стерджены" - после модернизации они были не хуже "Лос-Анжелесов". Просто с распадом СССР угрозы поменялись и держать прежнюю армаду
было уже ненужно.

"Лос Анжелесы" кстати тоже сильно разные - те что постройки конца 70х уже давно списаны.

А если так нравится середина 80х в ВМС США в строю были все типы ПЛА и ПЛАРБ кроме "Наутилусов" и "Вашингтонов" (как учебные использовались) , т.е. зоопарк имел место.

SkyDron>> но были у этих монстров и положительные качества - отличные условия обитаемости , малая шумность и т.д.
Nikita> Ещё смешней. Это у таких размеров мастодонта и малая шумность... Ню-ню...

Именно так. Непосредственно размеры к шумности отношения не имеют - маленькая 705 шумела как истребитель на взлете.
С заявами про "шумность мастодонта" вэлкам ту зэ форум РПФ Там народ поиздевается.

SkyDron>> У нас - пр. 658 начавшие вставать в строй с 60го года с убогими (по сравнению с Поларисами) Р-13 и Р-21 были "первыми ласточками" предназначенными больше для накопления опыта.
Nikita> Р-21 до конца 80-х служили, уж сколько опыта накопили - жуть...

Последняя Р-21 была снята с ПЛ в 77м году с переоборудованием 586 в торпедные (Т) , опытные , специальные , учебные (У) , связные (КС) .
До конца 80х служили не Р-21 , а пероборудованые пр. 685М. Уже без ракет.

SkyDron>> Зарезали их исключительно по ДОСВ. У нас тоже много чего по этой причине зарезали.
Nikita> Гы! Вы хотите рассмотреть наши зарезанные программы ??? А не утоните ?

Я говорю не про все , а только про зарезаные по ДОСНВ. У американцев зарезаных программ было ничуть не меньше чем у нас , и "сон разума" - совсем не был редкостью и не является пререргативой тупых советов.


Nikita> Пускай будут отличия. Еще раз повторяю - правильный путь последовательная модернизация/разработка одного типа, а не параллельно трёх.

"Правильность" определяется конкретными условиями. Не нужно проецировать американскую правильность на другие условия.


SkyDron>> Одних только типов палубников в 50е-60е американцы наштамповали хренову гору и поснимали большинство из них с вооружения очень быстро.
Nikita> Именно. Быстро отработали технологию и весь балласт поскидывали.

Ага. Сначала вбухнули хренову гору ресурсов в разработку всех этих :

Фантомов-1 , Бэнши , Пантеры , Кугуара , Тигра , Катлеса , Си Фьюри , СкайРэя , Демона , СкайНайта , Крусейдера , Скайрейдера , Сэвиджа , Скайуорриора , Скайхока , Виджилента , Интредера , Корсара-2 , и прочих Трэккеров , Грейхаундов , Хокаев .... фу , устал...

Там еще куча всяких эксперементальных "снов разума"...

Сколько среди это "балласта" ?

Не знали куда девать армаду моментально устаревших "Эссексов" ... Строили хренову гору разнотипных монстров-авианосцев , включая такой сон разума как "Юнайтед Стэйдс" для базирования стратегических бомберов и "полубронированых" "Мидуэев"...

А при МакНамаре новый сон разума и другая крайность - суперунификация... Фантом-2 - это еще хорошо... чего стоит "единый боевой самолет" на базе F-111...

Жизнь расставила все по местам - только через 30+ лет взлетел СуперХорнет.

Кстати , не напомнишь - сколько там типов стратегических бомберов в США ? И веть еще хотят...
Хороших и разных... Прэкты как грибы растут , бабки в это дело вбухивают...

Или надо просто взять комерческий Боинг и навешать на него кучу КР ?

Мы в свое время плодили проэкты только потому что оглядывались на Америку и хотели "как у них"... за примерами далеко не нужно ходить...

Тот же Ту-160 - вполне показательный пример.

SkyDron>> А все равно шансов догнать вероятноо противника в этом вопросе не было ни единого.
Nikita> Да ё-моё, мы по водоизмещению наклепали флота больше американцев в полтора раза!!!

Чушь. (с) Если конечно не считать водоизмещение ТОЛЬКО ПОДВОДНОГО флота.


Nikita> На те же затраты, если думать головой, мы могли просто мегафлот возвести безо всяких сверхусилий.

Ага. Лет через 100. Вспоминается Гитлеро-Редеровский "План Z"...


SkyDron>> Посему ассеметричный ответ аналогов не имел.
Nikita> Так вот у нас был не ответ, а непонятно что.

Есл бы Хрущев не ударился в свое время "ракетно-ядерную истерию" которая была самым дешевым и эффективным методом сдерживания проклятых империалистов , а пытался бы "симметрично отвечать" , измученная страна сдохла бы еще в 60е...

Тем более без сталинских лагерей поставлявших миллионы бесплатных рабочих...

РВСН не зря были выделены в отдельный вид ВС. Средства затраченные на несколько лишних типов МБР
сберегли расходы на гораздо более дорогие штуки.


Nikita>А у нас опять - 941 и БДРМ вместе клепаются.

Т.е. зарубить производство вполне современной ПЛАРБ только ради того чтобы не строить ее с еще более современной - это охрененно умно ?

Вот амеры строили паралельно несколько типов близких по назначению кораблей - и ничего , не разорились.

Хотя повторюсь - думаю что 941 был ошибкой.

SkyDron>> ИМХО все правильно делали.
Nikita> Неправильно. Не нужны три типа ракет. Одного хватит выше головы.

А я бы добавил "ИМХО".


SkyDron>> Кстати практически аналогично амерам.
Nikita> Чушь. Американцы не развёртывали по два-три типа одновременно 20 лет подряд.

И не имели мобильных МБР. Зато много чего другого разворачивали по несколько типов одновременно.

SkyDron>> В любом случае - или развиваем средства защиты или остаемся без танков.
Nikita> Да и без танков можно. Вполне себе решение. Побеждает тот кто противника обнаружил, а себя нет. Если есть превосходство такого уровня, то броня и необязательна.

Лучше всего сразу "Звезду Смерти" сделать.

SkyDron>7 против 10 типов - не фиг какая разница.

"Соответственно принципиальные отличия: СССР довел до БД мобильные комплексы - на автомобильном шасси и на ЖД. В США проект мобильного Минитмена умер на стадии замысла, Миджетмен до БД не дожил.

Аналога Р-7 в США не было.

Р-16, Р-9 - Атлас, Титан. (что советские, что американские проекты - параллельные разработки, кол-во модификаций - поровну)

МИнитмен - РТ-2 (РТ-2 появился с сильным опозданием и не занял такого же места как и ММ, но тем не менее данный комлпекс существовал и претерпел не меньше (РТ-2, РТ-2П, РТ-2ПМ, РТ-2ПМ2) стадий развития чем ММ (1, 2, 3))

Титан-2 - УР-100, Р-36. Каждый советский комплекс существовал в виде нескольких модификаций (Р-36, Р-36М, Р-36М УТТХ, Р-36М2, Р-36орб; УР-100, УР-100К, УР-100К УТТХ, УР-100Н, УР-100Н УТТХ), в то время как Титан-2 не менялся.

Пискипер - РС-22А (+ РС-22В).

Итого - Р-16, Р-9, Атлас и Титан (1-й) можно вынести за скобки. Останутся 5 комплексов в США и 15 в СССР, причем три из них - мобильные."

К 15 прибавляем еще пару (МР-УР-100 и УТТХ). Получаем 17. Семнадцать. А если совсем всего, то где-то 23 получается. И я наверняка еще что-то забыл.

SkyDron> На 10 лет раньше Титанов
Расскажите про советские МБР 1950-1951 гг. Оч. Интересно.

VooDoo>> 5) Почему на Джавелинах нет ОФ БЧ. Потому, что в роте есть пара самоходных 120-мм минометов, взвод 105-мм самоходок и команда наводчиков

Минометы это все же несколько другое. Возможность точно , быстро , оперативно и с первого выстрела всадить приличный фугасный заряд для пехотинца может быть неоценима.

А насчет наличия других огневых средств в батальонном звене - так это практически у всех по штату есть.

А без штата и подавно... Чего только не увидишь... У нас например в мобильной группер радиоразведки
(которая вообще стрУлять не должна) без всякого штата помимо автоматов и ГП-25 была куча ручных гранат , РПГ-7В с ОФ гранатами , пара РПГ-26. ,ПНВ и прочее нештатное добро...

U235> ИМХО американцы сделали большую ошибку, приняв на вооружение отделений Джавелины. Лучше бы уж Драконы оставили.

Джевелины до сих пор полностью не заменили Драконы.

U235>Теперь же у них в отделении вообще нет универсального тяжелого огневого средства, каким раньше был гранатомет.

В мотопехотном отделении есть БМП М-2 - вполне себе "тяжелое огневое средство".
И гранатометы кстати никуда не делись - меняют только Драконы.

SkyDron>> На 10 лет раньше Титанов
VooDoo> Расскажите про советские МБР 1950-1951 гг. Оч. Интересно.


Не выдергиваем фразы из контекста. Или читаем внимательно.
Я написал - "сняли с дежурства на 10 лет раньше Титанов"