Критика проекта 20380

Aaz>> Ладно - и не по-моему, и не по-Вашему:
MIKLE> 2.3 конечно более реалистично, но всё равно много
Претензии не ко мне, я из этой серии только каталог ПВО делал.
И вообще: что нам РОЭ/производитель дал - то мы и написали...

Aaz>> http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy.pdf
MIKLE> за документ спасибо
Это не мне - это ув. au ссылочку надыбал, у меня эти книжки только на полочке лежат.

Aaz>>> Ладно - и не по-моему, и не по-Вашему: :)
MIKLE>> 2.3 конечно более реалистично, но всё равно много :)
Aaz> Претензии не ко мне, я из этой серии только каталог ПВО делал. :)
Aaz> И вообще: что нам РОЭ/производитель дал - то мы и написали... :P


сам на себя сослался :) жулик :)

Aaz>> И вообще: что нам РОЭ/производитель дал - то мы и написали...
MIKLE> сам на себя сослался жулик
Что значит "жулик" - я человек авторитетный...

Aaz> "Москит-Е": Max flight speed, m/s 780, Cruise altitude, m 20. Т.е. у него комбинированный профиль вообще не присутствует...
Aaz> http://www.rusarm.ru/cataloque/navy/navy.pdf
а вы поищите про "Москит-МВЕ"

хм... слона то я и не заметил... фигли толку с кащтана если можно прилететь звеном и 4км отбомбится чугунками... ну с 5км... либо 4х25л залпом... тю... применительно к катеру/корвету конечно...

ну...с 4 км чугункой в небольшой корвет не попадешь..не зря же использовали топмачтовое бомбометание и всё такое

yarblc> ну...с 4 км чугункой в небольшой корвет не попадешь..не зря же использовали топмачтовое бомбометание и всё такое

дык залпом и всё такое. да и прицелы далеко ушли...

сходите на вундерваффе, там написано как японцы рипалс топили, или его систершип...

да чёрт с ними с чугунками... любой простенькой ракетой(Х25мр) либо кабов штуки четыре... если навык хороший, хоть с-25 можно...

ko4evnik> а вы поищите про "Москит-МВЕ"
Ну, так и представили бы данные - а то глазки строите...

---

2 Mikle
Вот еще оттуда же данные (стр. 66): "клабовская" 91RE1 летает до М=2,5, а 3М-54Е на конечной фазе полета разгоняется в пределах аж до М=3.

Aaz> Вот еще оттуда же данные (стр. 66): "клабовская" 91RE1 летает до М=2,5, а 3М-54Е на конечной фазе полета разгоняется в пределах аж до М=3.

да прочитал уже.
не в этом дело. это "наши" ракеты. поэтому для защиты от них нато и городит сирамы. которые ещё ох как долгу будут актуальны.

а "нам" чтоб сбивать малозаметные дозвукые неманеврирующие ракеты либо планирующие бомбы нужно что попроще да подешевше... пара 100мм снарядов по таким целям-самое то...

речь конечно об общей тенденции, а не о "вообще" и только так. в любом случае пво против пары клабов/москитов/яхонтов-это 3-4кт водоизмещения минимум... либо, если сделают нормальную ФАР, ВПУ кинжала+такая фар. это влезет и 2кт, и при этом будет суръёзное ПВО...

PS Клаб то он маленький и ТТРД. такой и до 5м при желании разогнать можно.... а вот Москит... тоже конечно можно, но...

MIKLE:

Ропот> Вот только второй режим (переход на пассивную радиолокацию) имеет нулевую вероятность поражения.. или тут предполагаеся снова перезахват ИКГСН (повторно) если так умеет...

а откуда нулевая вероятность поражения выходит? пкр гсн светит? светит. в чём проблема?

 

Много в чём...

Даже если предположить, что пассивная радиолокационная ГСН (для простоты пусть будет ПРГСН) ЗУР РаМ имеет радиочастотный диапозон перекрывающий большую часть существующих АГСН ПКР (понятно, что при разработке ПРЛГСН в качестве целей выбирались наиболее вероятные ПКР противника, среди которых Эксорсет наверно был на первом месте, и в тоже время приходилось ограничиваться в выборе целей, ввиду многочисленных технических ограничений и размерности самой ракеты...), тут я боюсь ошибиться поскольку на данный момент не знаю точно рабочии частоты ГСН всех ПКР (может кто подсказать буду очень благодарен), но по логике и исходя из размеров ЗУР, речь может идти только о миллиметровом диапозоне максимум до 1-1,5 сантиметров длинн волн... т.е. по самолётным БРЛС, уже не работает...

Даже если первое условие успешно выполнеено (работе по многим типам целей, АГСН ПКР), то на очереди вопрос: куда смотрит ПКР? - хорошо если на тебя, а если чуть под углом, в соседа? - не говоря уж о пролёте по касательной... Для обороны себя-любимого пойдёт, что и есть главная цель систем самообороны, имхо... но прикрыть соседа уже не сможет... И боковые лепесточки ГСН ПКР не помогут, они и на порядок слабее (а усиление у ПРГСН РаМ, никакое имхо), да и сектора пустые, между главным и боковыми лепестками на диаграмме направленности, порядочно присутствуют...

Даже если удовлетворены первые два условия неизбежно возникнет Самое главное, а именно точность определения направления на цель (пеленг)
Судя по мурзилкам и, что более важно, фотографиям самой ракеты... несложно предположить какой метод пеленгации выбран и какими техническими средствами реализован: Две антенки разнесённые всего на 10см друг от друга, фазовый метод... Я сильно удивлюсь если точность пеленга будет лучше 10-15град (и дело не только в конструкции и размерех ПРГСН... там же ещё поверхность моря, волны...) и как с этим попасть даже в Неподвижную цель? В этом то и состоит основная проблема...

Даже если закрыть глаза на всё вышеперечисленное, то придётся вспомнить, что цель у нас подвижная и очень быстрая причём много о чём ещё можно подумать...



Но даже не вникая во все проблемы, общеизвестно же - что пассивную радиолокационную ГСН запихнули от безысходности... когда стало очевидно, что ПЗРКашная ГСН от Стингера не обеспечивает больших, нежели пара километров дальности захвата по ПКР, а ведь очень хотелось подальше, но и обязательно по принципу "пустил-забыл"... Вот и прикрутили ПРГСН, чтобы хоть как-то на начальном этапе в направлени к цели лететь...

tramp_> А если НЕ светит, например ТВ ГСН?

а если тв канал, да ик сорвалось... не говоря уж от том что подавляющее большинство ПКР с АРЛГСН. слишком много если... плюс есть радиовысотомер, в принципе его сигнал можно поймать. выже написали что РЛ канал вообще ценности не имеет. безо всяких если. разницу чувствуете?

 

Да, практически не имеет... (сама по себе)

- Заткните уши и постарайтесь найти (вплотную подойти) какой-нибудь предмет (пусть это будет будильник) среди пустой комнаты...
- Завяжите глаза и пользуясь исключительно слухом (и без помощи рук - у ракеты их нет) попробуйте найти этот же будильник - сразу разницу почувствуете...

плюс есть радиовысотомер

 

А вот тут много если....

Нет, я понимаю что в мурзилках, до кучи, и про радиовысотомеры написали... а если подумать?

tramp_> Неа. Непонятно, почему нельзя допустить наличие в залпе нескольких ПКР с ТВ ГСН с лазерным локатором-высотомером?

мысль раз. срыв захвата в системах пустил-забыл-криминал. если вылезло на испытаниях-на вооружение комлекс до устраненния не пройдёт.

 

А вот он и не проходил никак Сколько лет его разрабатывали и доводили?

мыль два. будем выписывать на бумажке типы пкр и смотреть у кого РЛ, у кого ИК?

 

Да и ещё у кого РЛ, какие режимы и диапозон рабочих частот (хорошо если все миллиметровые импульсные...)

А также вспомним и о полуактивных маленьких ПКР и многочисленных ЗУР в режиме атаки надводных целей...

tramp_> Мысли раз и два-бис. А предположить появление через несколько лет перспективной УР с ТВ и ТПВ ГСН и блоком лазерной локации (от LOCAAAS, когда доведут) нельзя? И смысл в выписывании уже существующих УР?

короче. ваш ход мыслей понятен. наличие пассивного рл канала-недостаток ракеты.

 

Только если сам в себе.... Как дополнение в определённой ситуации может быть полезен, а в остальных - лишний баласт, который стоит ещё и денег...

tramp_>> я только указал на возможность исчезновения ввиду перевода излучения ракеты в оптическую часть спектра.
Aaz> "Присоединяюсь к пред. оратору" (с) "Головы" ПКР будут все более тяготеть к "пассиву". И ГСН ПКР намного проще наводиться на излучение РЛС корабля, чем ГСН ЗУР наводиться на излучение ПКР.

СиРАМу уже двадцатник поди стукнул(в ЗВО за 84г есть упоминание). а вы говорите, что супрпотив ракет которые лет через пять начнут испытывать он будет недостаточно эффективен? и кто после этого с больной горловы на здоровую перекладывает?

 

Да? И на каких кораблях в 80-е годы он устанавливался?
Ну может разработка и началась два-три десятилетия назад... а когда завершилсь?

опять же, упорно игнорируется тот факт, что сверхзвуковые пкр с арлгсн делают одни, а пассивные дозвуковые пкр и РАМ-другие.

 

Не игнорируется...
Только не это главное...

а поему просто за 20лет ИК гсн научились получшее делать.

да и

добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР, и третьий режим - чисто ИК.

я-бы интерпретировал не как изменение алгоритма, а как расширение возможностей, "в связи с переходом на новую элементную базу". где там смайлик в виде языка.

 

А я интерпретирую так: бабло попилили - результат невпечатляет - времени куча пролетело - деньги жалко - ну ладно пусть хоть и такая ПЗРК с "расширенными возможностями" - на безрыбье и рак рыба...

добавочно сделали ещё режим наоборот - сперва ИК, если сорвалось - переход на ПР,

 

По прежнему верим в такую воможность? - смешно слышать..

СиРам Блок0 на вооружении с 1993 года, Блок1 с 2000 года. Вполне распространен и в США и в Германии и в Южной Корее и пр. и тп. Могу перечислить поимённо, но долго писать. Ракетка получилась не плохая, именно из-за того, что одну выпустили, развернулись градусов на 90 и пустили следующую, итд. В паре с Фаланксом - весьма недурно.

ko4evnik>> а вы поищите про "Москит-МВЕ"
Aaz> Ну, так и представили бы данные - а то глазки строите...
см. приложенную картинку.

Aaz> Вот еще оттуда же данные (стр. 66): "клабовская" 91RE1 летает до М=2,5, а 3М-54Е на конечной фазе полета разгоняется в пределах аж до М=3.

каталог из которого вы данные приводите - довольно старый - 2003года.
по Клабу есть данные посвежее: http://www.milparade.ru/docs/upload/050-052_02.pdf
а 91РЕ - это вообще-то противолодочная, баллистическая, аналог АСРОКа... не совсем вроде по теме разговора.

MIKLE> ...для защиты от них нато и городит сирамы. которые ещё ох как долгу будут актуальны.
Угу, аж два раза они актуальны...
Я специально в Греции на их стенд сходил, послушал песни, как они здорово все типы ПКР сбивают - с дли-и-инным перечислением. Потом пошел к себе, взял буклетик по Х-31А, вернулся к ним, и спрашиваю, тыча пальцем в буклет: "А вот такую хреновину вы сбиваете?" Мужик сразу как-то лицом увял, мы, говорит, "тренируемся", но пока не очень выходит. Подарил я ему буклет, и пожелал тренироваться дальше - до победного конца...
"В таком вот апсекте..." (с)

MIKLE> а "нам" чтоб сбивать малозаметные дозвукые неманеврирующие ракеты либо планирующие бомбы нужно что попроще да подешевше... пара 100мм снарядов по таким целям-самое то...
Кгхм... Уж если Тайвань на с/з ПКР замахнулся, то о каких дозвуковых речь? На войну с Танзанией ориентируетесь?

ko4evnik>>> а вы поищите про "Москит-МВЕ"
Aaz>> Ну, так и представили бы данные - а то глазки строите...
ko4evnik> см. приложенную картинку.
Очень точная картиночка - с вертолетом наведения и стрельба по танкеру/сухогрузу. Потому что с кораблика этот вертолет замочат на счет "раз"...

ko4evnik> каталог из которого вы данные приводите - довольно старый - 2003года.
ko4evnik> по Клабу есть данные посвежее: http://www.milparade.ru/docs/upload/050-052_02.pdf
Угу, только вот каталог - документ ОФИЦИАЛЬНЫЙ и до сих пор действует.
А что там "агатовцы", которые к самой ракете отношение имеют слабое, пишут в разных "мурзилках" - это пусть на их совести останется...

На счёт сухогруза - у Китая, например, так все ДК выглядят, да и у многих других тоже. Схема настолько приблизительная, что и обсуждать нечего.
На счёт сбивания Х-31 - как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ? Научились? И чем? Если не сбиваем - стараемся заморочить. И только не надо про то, как это не надёжно и тп. На войне как на войне, никто не говорил, что будет легко.

MIKLE> гм. а у Тора и Тунгуски в стрельбовой РЛС разве не электронное?

Матчасть, естесственно, не щупал, но антенна стральбовой РЛС у него по углу места моторчиком крутится (сопровождает). Для сравнения — у спаев электронное сканирование и моторчиков нет, поэтому РЛС одновременно сканирует, сопровождает, и т.п. Не одновременно, конечно, но в том и суть: луч можно перенаправлять практически мгновенно по сравнению с моторами, поэтому, скажем, за секунду лучом многократно попользуется и алгоритм сопровождения, и поиска, и чего угодно ещё по массе целей. А у Тора только две, и то не сразу.

MIKLE> в случае радиовзрывателя всё не просто а очень просто

Ага, всё кроме самого радиовзрывателя Ну, с этим, вроде, выяснили уже.

MIKLE> давайте прведём мысленный эксперимент

Если условно допустить что у Каштанов вероятность 1.0 и время на достижение этого больше, чем интервал в залпе, то начиная с третьей ракеты всё будет поймано, и кораблику тапки.
Аналогично, если допустить что у ЗРК вероятность 1.0 (с условием последующего добивания), и ракеты (гулять так гулять) активные, то можно допустить что они обстреляют все цели, а вот добьёт ли (скажем) А190 все обстрелянные ракеты — большой вопрос. Если РЛС наведения пушки будет успевать брать на сопровождение (а приводы пушки — отрабатывать, и пушка — хоть немного пострелять) менее чем с 3-5-10 секундным интервалом, то шанс есть. Но это, как говорится, очень большое "если". РЛС нужно будет секунда-другая (по тому каталогу), приводам нужно будет минимум несколько секунд чтобы толкнуть и остановить орудие, а потом ещё (грубо) по секунде на выстрел. Так что будет зависеть от дальности, на которой всё это у пушки начнётся, и от залпа. В целом же оно вроде лучше, а в деталях — очень мутно. С Каштанами, по крайней мере, всё кристально ясно. Одну ракету он с указанной вероятностью собьёт; две — если первую ракетами без дострела, а вторую — ракетами и/или пушками, если успеется. Три — я не знаю и не хотел бы проверять на себе и доверенной мне технике
Вывод могу сделать уже сделанный: для тематического кораблика, если хочется защитить его от залпа ширпотребных ракет с одного катера, нужен ЗРК средней дальности с современной РЛС (электронное сканирование), современными ракетами (те же 9М96) и (пусть) парой хороших 30мм поливалок. Я бы выбрал поливалки с ракетами, но без подвала (системы хранения ракет и перезарядки ЗРАК), если такое предлагается. По 4-8 неперезаряжаемых ракет на одну установку проблемы с весом не создаст, зато даст кораблику бимрайдеры на все случаи жизни кроме их прямого назначения. Кроме ПКР есть ещё бомбы, вертолёты, и всё что угодно, на которое такая ракетка в самый раз. Опять же, под задачу можно их ставить или не ставить.

MIKLE> ну давайте смотреть

Сильно много вероятностей и допущений: взрыватель, осколки, реакция ракеты, и т.д. Если бы мне нужно было принимать такое решение, я бы хотел получить реальную статистику. Пусть авторы поставят свою пушку на баржу, посадят её на отмель, и покажут мне анализ результатов, чем все их вероятности оборачиваются после минимум десяти Уранов (не залпом). Вот тогда я бы получил представление чего стоит эта альтернатива. Насчёт авиацонной — а она сможет поливать так долго? Ведь в авиации несколько сот снарядов боезапас всего. Как там с охлаждением? А то стрелять-то она может и будет, а вот попадать из перегретого ствола?

MIKLE> исходно про сверхзвуковые пкр вообще речи небыло. т.б. дефакто они есть только у ссср/Рф и ко(китай, ...)

Напомню, что ковыряемый тут каталог — экспортный А Новатор хвастается что у него четверть миллиарда баксов продажи в год Опять же, индусы будут продавать брамос, китайцы передерут москит, или они просто не китайцы. Монополия на сверхзвук считай кончилась.

MIKLE> где там смайлик в виде языка

:_P — латинскими без _

> Я специально в Греции на их стенд сходил

Чего же не постоял там? Пораздавал бы буклеты их клиентам — может продал бы чего

ko4evnik>>>> а вы поищите про "Москит-МВЕ"
Aaz>>> Ну, так и представили бы данные - а то глазки строите...
ko4evnik>> см. приложенную картинку.
Aaz> Очень точная картиночка - с вертолетом наведения и стрельба по танкеру/сухогрузу. Потому что с кораблика этот вертолет замочат на счет "раз"...
сухогруз - вертолет? чем??
если уж придираться - то на первой картинке обозначено 3 штуки корабликов, 2 из которых соответсвенно были замочены на предыдущем такте. процедуру мочения я не привел исключительно для экономии места.
ибо там не было нужных вам буковков и циферков.

ko4evnik>> каталог из которого вы данные приводите - довольно старый - 2003года.
Aaz> Угу, только вот каталог - документ ОФИЦИАЛЬНЫЙ и до сих пор действует.
вы эти данные наверняка сможете прочитать в каталоге 2006 года.
году эдак в 2009, когда его сподобятся в инете выложить...

Aaz> А что там "агатовцы", которые к самой ракете отношение имеют слабое, пишут в разных "мурзилках" - это пусть на их совести останется...
"агатовцы", действительно, к ракете отношения не имеют никакого.
а вот "альтаировцы", которые этот рекламный ролик делали, для "Москита" делают КСУ и ГСН... (язык показывать не приучен, потому смайлик опущу).

Aaz> Кгхм... Уж если Тайвань на с/з ПКР замахнулся, то о каких дозвуковых речь? На войну с Танзанией ориентируетесь?
ну летать то она у них может и будет. а вот попадать - очень даже не факт...

P.S. интересно, а для кого норвеги свой NSM/Консберг делают? для Танзании?

Snake> ...как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ?
А что ХАРМ? Выключается "высокое" и полный вперед... Он и на суше ведется, как придурочный - Югославия это хорошо показала.

au> ...антенна стральбовой РЛС у него по углу места моторчиком крутится (сопровождает).
Там мех. сопровождение "грубое", а точно он электроникой водит, только в малом секторе - 3х7 град. И на обзорной РЛС по углу места частотное сканирование.

>> Я специально в Греции на их стенд сходил
au> Чего же не постоял там? Пораздавал бы буклеты их клиентам — может продал бы чего
Если бы Обносов комисионные пообещал - можно было бы, а так...

Snake>> ...как на Российском флоте обстоят дела со сбиванием ХАРМ?
Aaz> А что ХАРМ? Выключается "высокое" и полный вперед... Он и на суше ведется, как придурочный - Югославия это хорошо показала.

Он уже поумнел.

ko4evnik> процедуру мочения я не привел исключительно для экономии места.
И напрасно - мне интересно, как это супротив пусть даже "Таравы" с "Харриерами" вертолет будет ЦУ давать...

ko4evnik> вы эти данные наверняка сможете прочитать в каталоге 2006 года.
А он уже существует?

ko4evnik> "агатовцы", действительно, к ракете отношения не имеют никакого.
ko4evnik> а вот "альтаировцы",..
??? Я говорил о "Милпараде", на который Вы ссылались, как на альтернативу каталогу - или там статья не "агатовца"?

Aaz>> Кгхм... Уж если Тайвань на с/з ПКР замахнулся, то о каких дозвуковых речь? На войну с Танзанией ориентируетесь?
ko4evnik> ну летать то она у них может и будет. а вот попадать - очень даже не факт...
"Вскрытие покажет" (с) Я говорил о тенденциях...

ko4evnik> P.S. интересно, а для кого норвеги свой NSM/Консберг делают? для Танзании?
Пока для себя, и я их понимаю - впихивать что-то большой размерности на фрегаты и СВП как-то затруднительно. Опять же, ребята сделали ставку на "пассив", а ИК-ГСН на сверхзвуке, знаете ли, почему-то плоховато работает...
А что бы Вам у наших не спросить, для кого делают "Уран".

Кстати, Вы не в курсе: у итальянцев программа "Отомакс" еще жива?

au> Он уже поумнел.
Давно ли? И каким образом?

au>> Он уже поумнел.
Aaz> Давно ли? И каким образом?