Развитие авианесущих кораблей России/СССР

xab> Сверх звуковая это сколько?
xab> М 1.0001?
Это дозвуковая ракета.У американцев,ЕМНИП,нет сверхзвуковых ПКР.

артём> Видимо тема бесконечна.
Не знаю как вы, а я уже вижу логический конец. Поднял все что мог и кроме отдельных деталей мне уже все ясно.
артём> 1. Мне тоже приходилось встречать стандарт в два Гарпуна. На счет же топлива дело другое. Количество топлива зависит от дальности и режима полёта.
Там разница по расходу топлива где-то 25% получаться может, соответственно при худшем раскладе будет 800км + 100км дальность ПКР «Гарпун».
артём> 1а.Кроме того, обратите внимание на амерские стандарты для атаки соединения НК. При наличии Кузи, у амеров, для атаки соединения, не хватит крыла одного АВ.
Кузю к делу не приплетайте , ибо тогда с АУГ еще и истребители придется тащить, и неизвестно чем дело закончится.
А изначально учитывалась группировка КУГ без авиационного прикрытия, Правильно! Мы пытаемся понять боевую устойчивость ракетных крейсеров и соответственно их необходимость в целом.
артём> 2. На неоптимальной высоте и скорости дальность может падать в несколько раз.
Высоту F-18 придется резко снижать за 300км от цели до 500 метров и к 100км до 100 метров чтобы не попасть в зону действия РЛС.
артём> 2а. О тактике АУГ вы, вероятно, правы.
А кто сомневался, что как запахнет жареным они дадут ходу?
артём> 3. Вы сами предложили обсуждать при условии «всё работает исправно». На предмет Кирова.
ОК
артём> 4. Вот это, пожалуй, самое главное. Гарпун слегка «туповат». Ракета неизбирательна по цели, медленна, не маневрирует.
Когда их будет запущенно 10-20 или более, то это будет без разницы, потому что их обнаружат не ранее 30км до цели, им останется меньше 5 минут до цели.
артём> 6. Да, Форт не стреляет на 1000км. В корабельных условиях дальность ограниченна не возможностями ракеты, а возможностями ЦУ. Это ещё один повод к собственному ДРЛО. С появлением, даже, вертолётов ДРЛО картина меняется.
артём> Избыточная дальность полёта ракеты позволяет встретить противника на рубеже артём> пуска ПКР и даже несколько далее.
Тогда изначально придется сбить еще и вертолет ДРЛО.

D.K.> Не знаю как вы, а я уже вижу логический конец. Поднял все что мог и кроме отдельных деталей мне уже все ясно.
Все большие дела проваливаются на "мелочах".
D.K.> Кузю к делу не приплетайте....Мы пытаемся понять боевую устойчивость ракетных крейсеров и соответственно их необходимость в целом.
В таком раскладе и считать не стоит - 0, при чем совершенно не важно будет это Киров, Слава, Тика, Бьёрк или ещё кто-то.
D.K.> Когда их будет запущенно 10-20 или более, то это будет без разницы, потому что их обнаружат не ранее 30км до цели, им останется меньше 5 минут до цели.
не очень понял про 5 минут?
Для Гарпуна это единственная возможность применения по "продвинотому" противнику. При этом ракеты будут "мешать" друг другу. Необходим большой разрыв в залпе. именно поэтому явилась попытка ручного управления.
D.K.> Тогда изначально придется сбить еще и вертолет ДРЛО.
В этом суть обороны. Чем больше очагов опасности, тем менее концентрированный удар по конечной цели.

D.K.>> Не знаю как вы, а я уже вижу логический конец. .
артём> Все большие дела проваливаются на "мелочах".
Может найдете мне эту мелочь?
D.K.>> Кузю к делу не приплетайте....Мы пытаемся понять боевую устойчивость ракетных крейсеров и соответственно их необходимость в целом.
артём> В таком раскладе и считать не стоит - 0, при чем совершенно не важно будет это Киров, Слава, Тика, Бьёрк или ещё кто-то.
Ну так совсем недавно я видел восторженное мнение что они придут «кучей» и утопят АУГ (собственно говоря для чего их и строили)
А чем дальше углубляемся тем больше убеждаемся что будет все наоборот.
В авиационном предложили их сразу на мелководье ставить, чтобы сразу не утонули .
D.K.>> Когда их будет запущенно 10-20 или более, то это будет без разницы, потому что их обнаружат не ранее 30км до цели, им останется меньше 5 минут до цели.
артём> не очень понял про 5 минут?
Попробуйте подсчитать, мы видим на дальности 30-35км групповую низколетящую цель (ПКР), сколько у нас времени? Временной интервал от момента обнаружения ракет до их попадания в цель.
артём> Для Гарпуна это единственная возможность применения по "продвинотому" противнику. При этом ракеты будут "мешать" друг другу. Необходим большой разрыв в залпе. именно поэтому явилась попытка ручного управления.
Я думаю это не проблема, начиная с дальности 100км самолеты могут начинать сбрасывать ракеты, до отметки 50км до цели, дальше они попадут под действие ПВО по низколетящим целям. И самолеты могут разделиться на группы и атаковать КУГ с разных направлений, тогда положение КУГ усугубится, поскольку на наших отсутствуют ФАР работающие на разные направления.
D.K.>> Тогда изначально придется сбить еще и вертолет ДРЛО.
артём> В этом суть обороны. Чем больше очагов опасности, тем менее концентрированный удар по конечной цели.
Сбить его будет не проблема, перехватчику/истребителю придется один раз немного набрать высоту для пуска ракет, если даже потерять один самолет, то сбитый вертолет ДРЛО этого стоит.

Кстати посмотрите как меняется ситуация если в состав КУГ добавить даже «инвалидного» Кузю.

au>> А как иначе? Я вот не представляю себе даже 1/10 ВМВ сегодня: кто будет воевать? Народ в едином порыве скажет: "пошли на %!" Гедонизм и всё такое, армия профессиональная большой быть не может, да и воевать долго и нужно не способна --выдыхается (см. амов сейчас).
Alex123> Истории войн - тысячи лет, спокойные периоды сменяются широкомасштабными войнами. Думаете человечество кардинально изменилось?
Немного оффтопа, но www.russ.ru Вадим Цымбурский. Сверхдлинные военные циклы относящегося к предмету спора. Так что согласно статье сейчас БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ не будет,но лет через 50-60..
И кстати, что тогда сказать по Сербии, особого желания воевать не наблюдалось, это и Валецкий отмечал.
au>>Я уверен что другого пути кроме блицкрига нет. Его можно обратить себе на пользу, и в случае победы выставить счёт за всё побеждённому, как это и водится сейчас.
Alex123> Точно так же думали и Гитлер, и Наполеон, но ошиблись.
Темпа не хватило, пешком долго до Москвы, Томагавка аднака быстрее.
au>>Техника стала очень дорогой, а в бою будет так же точно теряться. Вы себе представляете прозводство, скажем, танков или истребителей тысячами в год, крупных боевых кораблей десятками, и т.п. сегодня? Я — нет. Так что всё изменилось
Alex123> Так было всегда, думаете в 15 веке кто то верил в выпуск патронов милионами штук? Или может в 40-х кто-то верил в несколько компьютеров в каждом доме? ТО, что сегодня выглядит фантастикой, через 20 лет уже пройденный этап, а срок службы АВ - 50 лет
Так кто-то мог представить что истребитель будет стоить 100 лимонов, как и пилот, а серия будет 200 самолетов?
au>> Реально, я думаю, победой в крупном конфликте может быть максимально быстрое уничтожение наиболее передовых систем вооружений и потом уже "экономическая часть". Т.е. блицкриг.
Alex123> См второй пункт: и у армий Наполеона, и у вермахта стояла та же задача, но получилось по другому.
Опять же, не все учли.
au>> Их не много. Они старые и сыпятся, их латают и мечтают о новых, а поводов к тому не даётся. Орионы в роли ракетоносцев не имеют шансов. Б-52 с выходом на рубеж пуска Гарпунов против КУГ? Она же не точечный объект, а радиусы действия оружия сравнимы. Не пойдёт.
Alex123> Но их много, и они летают. А шансов у них нет только против авианесущей группировки, в противном случае, даже, при наличии вертолета ДРЛО, самолеты остаются вне досягаемости ЗРК - и дальность у ПКР выше, и за горизонт ЗРК стрелять не научились.
+1
au>> Честно говоря не понял этой метафоры.
Alex123> Попробую объяснить. Если океан контролируется противником (а без авианосца помешать АВАКСам и патрульным самолетам возможности нет), то там возможны только скрытые (партизанские) рейдерские действия - ПЛ. Выход же КУГ за пределы действия своей авиации - результат см. Бисмарк и Тирпиц.
+1
Надо все-же с умными ракетами мудрить.

D.K.>> Так в АУГ F-14, я про него и говорю в качестве главной обороны от ПКР.
ko4evnik> не от самих ПКР - а от НОСИТЕЛЕЙ ПКР - Ту-16/22/22М/95.
ko4evnik> возможность массово сбивать ПКР Фениксом - таки ничем кроме рекламы не подтверждена.
ko4evnik> дык и кончился уже Феникс... нету его...

Насколько хуже Феникса будущий Метеор спрямоточным двигателем и скоростью 4M? пРавда его уже больше 7 лет мусолят Boeing и Eads и когда он будет?

METEOR’s ramjet propulsion system provides no escape zones in excess of 100 km and speeds of more than Mach 4

Эм .. вот вопрос возник ламерский....
а что мешает создать зенитную ракету, с пасивной системой наведения, которая и навадилась бы на сигнал того авакса который и подсвечивает КУГ?
Ибо чтоб на пасть на КУГ за 1000 км, надо все же четко знать где она ...

D.K.> Может найдете мне эту мелочь?
Мы ведь говорим "в принцыпе"? Как пример могу привести игрища с магниевыми питардами.
D.K.> D.K.>> Кузю к делу не приплетайте....
Уже высказывался, рассматривать крейсер против АУГ бесперспективно, мягко говоря.
D.K.> Ну так совсем недавно я видел восторженное мнение что они придут «кучей» и утопят АУГ (собственно говоря для чего их и строили)
неужели я такое говорил? Более того, задачи 1164 и 1144 несколько другие.
D.K.> Попробуйте подсчитать, мы видим на дальности 30-35км групповую низколетящую цель (ПКР), сколько у нас времени? Временной интервал от момента обнаружения ракет до их попадания в цель.
Вы немного ошиблись.
D.K.> Я думаю это не проблема,....
Нет, это проблемма. Более того, так сами амеры считают.
D.K.> Сбить его будет не проблема,....
Видити ли, то сбить сё сбить, так проблеммы и возникают. В данном случае вертолёт сделает своё дело - раннее оповещение.
D.K.> Кстати посмотрите как меняется ситуация если в состав КУГ добавить даже «инвалидного» Кузю.
Он инвалидный не более чем совесть руководителей страны 80-90 годов. Сам же Кузя - ТАВКР с дальней ПВО. Не более, но и не менее.

Вы вот все про авианосцы, да авианосцы. Но мне кажется что с нашим экономическим "рылом" это опасная затея. Американцев все равно не переиграем, за ними экономика, технологии и 70 лет опыта постройки, эксплуатации и применения данного виды кораблей...Да и нет у нас таких задач сегодня, появятся интересы в отдаленных областях шарика, авианосцы понадобятся, но учитывая реалии нашей экономики, максимум две АУГ потянем, чтоб пупок не надорвать, а в таком случае они ИМХо пригодятся только шоб флаг демонстрировать, да в далеких краях туземцев на место ставить, опять же, если у нас там интересы есть. К чему я все это...

Я вот думаю, может ну его нафиг эти понты с мастодонтами гружеными эропланами? Может лучше сделать упор на "ассиметричный ответ"? ИМХО, единственный разумный ответ на стратегические угрозы, принятый на вооружение при СССР. Зачем тягаться с этими бугаями?
Как говорил один мой знакомый боксер "Не нужно быть большим и сильным, нужно быть маленьким и резким"(с)

Учитывая, что год от года средства поражения все больше отрываются от средств защиты от них, стоимость кажого нового поколения потенциальных целей растет неуклонно, а средства разведки способны найти иголку в стоге сена, большая лохань набитая людьми и смолетами - это потенциальная братская могила. Потопят, и пикнуть не успеешь. Стайка гиперзавуковых "блох" закусает "мастодонта" до смерти в один момент. Поэтому предлагаю плюнуть на мастодонтов и уходить на глубину. Да, ударная АПЛ, в наше время тоже удовольствие недешевое, но все же, ее стоимость(вместе с вооружением) не идет ни в какое сравнение со стоимостью авианосца(даже пустого). Да и содержать, обслуживать и обеспечивать дешевле.

Я все сказал. Теперь жду плевков, перезревших помидоров и несвежих яиц, в свой адрес.

Scar> Вы вот все про авианосцы, да авианосцы. Но мне кажется что с нашим экономическим "рылом" это опасная затея. Американцев все равно не переиграем, за ними экономика, технологии и 70 лет опыта постройки, эксплуатации и применения данного виды кораблей...Да и нет у нас таких задач сегодня, появятся интересы в отдаленных областях шарика, авианосцы понадобятся, но учитывая реалии нашей экономики, максимум две АУГ потянем, чтоб пупок не надорвать, а в таком случае они ИМХо пригодятся только шоб флаг демонстрировать, да в далеких краях туземцев на место ставить, опять же, если у нас там интересы есть. К чему я все это...
Scar> Я вот думаю, может ну его нафиг эти понты с мастодонтами гружеными эропланами? Может лучше сделать упор на "ассиметричный ответ"? ИМХО, единственный разумный ответ на стратегические угрозы, принятый на вооружение при СССР. Зачем тягаться с этими бугаями?
Scar> Как говорил один мой знакомый боксер "Не нужно быть большим и сильным, нужно быть маленьким и резким"(с)
Scar> Учитывая, что год от года средства поражения все больше отрываются от средств защиты от них, стоимость кажого нового поколения потенциальных целей растет неуклонно, а средства разведки способны найти иголку в стоге сена, большая лохань набитая людьми и смолетами - это потенциальная братская могила. Потопят, и пикнуть не успеешь. Стайка гиперзавуковых "блох" закусает "мастодонта" до смерти в один момент. Поэтому предлагаю плюнуть на мастодонтов и уходить на глубину. Да, ударная АПЛ, в наше время тоже удовольствие недешевое, но все же, ее стоимость(вместе с вооружением) не идет ни в какое сравнение со стоимостью авианосца(даже пустого). Да и содержать, обслуживать и обеспечивать дешевле.
Scar> Я все сказал. Теперь жду плевков, перезревших помидоров и несвежих яиц, в свой адрес.

а лучше больше маленьких, автоматических

Scar> Я все сказал. Теперь жду плевков, перезревших помидоров и несвежих яиц, в свой адрес.

Ну вы скажете тоже, тратить на вас дорогие по зиме помидоры.

Тут обычно закидывают за утверждение что "атомные крейсера России не нужны"

По лодкам: Можно попробовать, но на свежую голову и в вашем топике. В "авианосцах" их главному врагу не место.

D.K.>> D.K.>> Кузю к делу не приплетайте....
артём> Уже высказывался, рассматривать крейсер против АУГ бесперспективно, мягко говоря.
Я так понимаю что вы хотите обсудить нужен ли он в качестве корабля охранения к авианосцу? Если так, то тема тоже интересна.
D.K.>> Ну так совсем недавно я видел восторженное мнение что они придут «кучей» и утопят АУГ (собственно говоря для чего их и строили)
артём> неужели я такое говорил? Более того, задачи 1164 и 1144 несколько другие.
Я мог вас с кем-то спутать.
D.K.>> Попробуйте подсчитать, мы видим на дальности 30-35км групповую низколетящую цель (ПКР), сколько у нас времени? Временной интервал от момента обнаружения ракет до их попадания в цель.
артём> Вы немного ошиблись.
Вы можете точнее подсчитать?
D.K.>> Сбить его будет не проблема,....
артём> Видите ли, то сбить сё сбить, так проблеммы и возникают. В данном случае вертолёт сделает своё дело - раннее оповещение.
Каждый смертный хочет узнать от чьих рук он погибнет.
D.K.>> Кстати посмотрите как меняется ситуация если в состав КУГ добавить даже «инвалидного» Кузю.
артём> Он инвалидный не более чем совесть руководителей страны 80-90 годов. Сам же Кузя - ТАВКР с дальней ПВО. Не более, но и не менее.
В смысле дальнее ПВО, вы имеете в виду самолеты?

Alex123> Истории войн - тысячи лет, спокойные периоды сменяются широкомасштабными войнами. Думаете человечество кардинально изменилось?

Да. В крупном масштабе. Великие потрясения совсем-совсем не приветствуются ни населением, ни правителями, по крайней мере на западе, за китайцев не ручаюсь Изменение, которое стоит внимания, — это переход на профессиональные армии. Вебдизайнер, банковский клерк или сантехник могут интересоваться каунтерстрайком или даже пейтболом, но перспектива быть убитым в 30 лет никого не привлекает. Смотрите на штаты — у них острый дефицит народа в армии, солдаты забегались уже, а взять ещё — негде. И это с учётом исторически рекордно низкого уровня потерь, наличия интереса (идут же) к стрелянию в людей, выгод, пропаганды, и проч. Всё это к тому что сейчас широкомасштабная (неядерная) война немыслима. Может быть когда-нибудь как-нибудь. Сейчас же только "операции".

Alex123> Точно так же думали и Гитлер, и Наполеон, но ошиблись.

Как же они ошиблись? Это в России/СССР у них облом случился, и то не сразу.

Alex123> Так было всегда, думаете в 15 веке кто то верил в выпуск патронов милионами штук? Или может в 40-х кто-то верил в несколько компьютеров в каждом доме? ТО, что сегодня выглядит фантастикой, через 20 лет уже пройденный этап, а срок службы АВ - 50 лет

Я в беспочвенные экстраполяции не верю А 20 лет назад ничего особо сильно не отличалось от сегодняшнего, чуть-чуть другие методы. Не было столько высокоточного, зато было дофига высокомощного — исход-то один. Не было контуперов с окнами, зато были счётно-решающие приборы, которые попадали в цель не хуже, а то и лучше. В целом развитие науки и техники было более динамичным чем сейчас у всех. И срок службы в 50 лет говорит о том что этот этап по планам займёт как минимум 50 лет
Единственный вариант для проведения сверхмасштабных операций завтра (не сегодня) — это повсеместное (и даже немыслимое, учитывая финансовую сторону дела) применение автономных вооружений ("роботов") для всех тактических военных задач. И то это был бы лишь force multiplier для очень ограниченного количества военных инженеров (солдатами их уже не назовёшь). На пути к этому главным препятствием является военная культура и несговорчивые законотворцы. Первые страдают "культом воина" (штаты), вторые жмут деньги на прожекты (везде). Амовская трансформация, кстати, уже спеклась. Вас мирное небо сильно раздражает?

Alex123> Но их много, и они летают.

То что вы предложили с Р-3 и Б-52 — просто нереально. Последнее слово рассмотрите во всех деталях — оно глубокомысленное Если бы была поставлена задача атаковать КУГ, туда послали бы лосей и/или сивульфов — это реально и политически куда менее ядовито. Да и просто умно, т.к. бить носорога кулаком в лоб — это как раз очень неумно и вредно для здоровья.

Alex123> Попробую объяснить.

Понятно. Это разница в подтексте. Вы (как я понял) подразумеваете сценарий действий КУГ по общему плану "пришли, победили, ушли", и считаете его нереальным в контролируемой противником зоне. С этим могу согласиться, оставив всё же шанс на успех (читаем дальше). Я же подразумеваю сценарий по плану "пришли и победили", и считаю его реальным даже в контролируемой (корректнее сказать — доминируемой) противником зоне, т.к. такой контроль абсолютным не бывает никогда. Тот же Бисмарк наломал свою норму дров, а наш "бисмарк" — ракетно-ядерный, и защищён куда получше, и при грамотном использовании его возможностей победа ему этим гарантирована. А вот уйдёт ли он — заранее неизвестно, и никогда не будет известно. И никому никогда не гарантировалась слава "ветерана ядерной войны". В конечном итоге, на войне это просто боевая машина с номером, а не сфинкс.

Scar> Вы вот все про авианосцы, да авианосцы. Но мне кажется что с нашим экономическим "рылом" это опасная затея. Американцев все равно не переиграем, за ними экономика, технологии и 70 лет опыта постройки, эксплуатации и применения данного виды кораблей...Да и нет у нас таких задач сегодня, появятся интересы в отдаленных областях шарика, авианосцы понадобятся, но учитывая реалии нашей экономики, максимум две АУГ потянем, чтоб пупок не надорвать, а в таком случае они ИМХо пригодятся только шоб флаг демонстрировать, да в далеких краях туземцев на место ставить, опять же, если у нас там интересы есть. К чему я все это...

Задач и экономических возможностей у нас нет для атомных монстров, предназначенных для ведения боевых действий на другом краю земли. Для существующих же задач идеально подходят корабли класса Кузнецова.
И основная задача - это удаление рубежа обороны на 2-4 тыс км от береговой инфраструктуры, в частности от Мурманска и Камчатки. Это позволит своевременно перехватывать бомбардировщики и беспрепятственно вести поиск ПЛ за пределами действия их главного оружия - КР Томагавк. Так же это позволит избавиться от чужих разведовательных и противолодочных самолетов в опасной близости от военных баз.
Отсутствие самолета ДРЛО в данной ситуации не критично, так как эти области все равно будут патрулириваться самолетами А-50, Ту-142 и т.п. Нахождение здесь же корабля с истребителями позволит организовать для них сопровожение на гораздо большую дальность, чем с береговых аэродромов, значительно сократить время перехвата и увеличить время патрулирования, обеспечить поддержку ракетоносцам при необходимости атаки АУГ. Отсутствие яэу в данной ситуации более чем логично - коммункации короткие и находятся под полным контролем.

Удаленные локальные конфликты по типу фолклендского для России гораздо менее вероятны, но даже и в этом случае не требуется атомный корабль - большой угрозы коммуникациям нет и топливо для АВ будет составлять небольшую часть от гузопотока.
Самолеты А-50 и Ту-142 так же кратковременно могут использоваться в любой точке океана.

Для всех других задач флоту потребуется на порядок больший бюджет.

au> Я в беспочвенные экстраполяции не верю А 20 лет назад ничего особо сильно не отличалось от сегодняшнего, чуть-чуть другие методы.

Совсем ничего, за исключением такой мелочи, что многие были уверенны в неизбежности скорого апокалипса В отличии от теперешнего времени.


au> То что вы предложили с Р-3 и Б-52 — просто нереально. Последнее слово рассмотрите во всех деталях — оно глубокомысленное

Да, а то что Р-3 были первыми самолетами оборудованными под применение Гарпунов ни о чем не говорит? А наличие эскадрилий Б-52 специализирующихся на применение ПКР, наверное говорит о привлечении их к борьбе с браконьерством? Хотелось бы услышать способы борьбы с самолетами которые получают целеуказание от АВАКСА и запускают ПКР с дальности 150 км? Даже можно не снижаться за горизонт, если же снизиться, то КУГ останется в полном неведении об атакующих.
au> Я же подразумеваю сценарий по плану "пришли и победили", и считаю его реальным даже в контролируемой (корректнее сказать — доминируемой) противником зоне, т.к. такой контроль абсолютным не бывает никогда. Тот же Бисмарк наломал свою норму дров, а наш "бисмарк" — ракетно-ядерный, и защищён куда получше, и при грамотном использовании его возможностей победа ему этим гарантирована. А вот уйдёт ли он — заранее неизвестно, и никогда не будет известно. И никому никогда не гарантировалась слава "ветерана ядерной войны". В конечном итоге, на войне это просто боевая машина с номером, а не сфинкс.

Но прийти куда либо он может только в роли Неуловимого Джо

Alex123> Задач и экономических возможностей у нас нет для атомных монстров, предназначенных для ведения боевых действий на другом краю земли. Для существующих же задач идеально подходят корабли класса Кузнецова.
Alex123> И основная задача - это удаление рубежа обороны на 2-4 тыс км от береговой инфраструктуры, в частности от Мурманска и Камчатки. Это позволит своевременно перехватывать бомбардировщики и беспрепятственно вести поиск ПЛ за пределами действия их главного оружия - КР Томагавк. Так же это позволит избавиться от чужих разведовательных и противолодочных самолетов в опасной близости от военных баз.

Абсолютно 100 процентов согласен насчет ненужности атомных монстров

У меня даже рубеж обороны 2-4 тыс км вызывает сомнения

4 тыс км - 36 градусов по меридиану - у Испании что ли бомбардировщики перехватывать хотите?

дальность при трамплинном взлете не ахти что бы

А кузей дальше рубежа Исландия - северная Норвегия в лучшейм случае не выпустят

В худшем же и наиболее вероятном по моему - сами будут прятаться от "гарпунов" с Ф-16-х где нибудь в Североморске

D.K.> Я так понимаю что вы хотите обсудить нужен ли он в качестве корабля охранения к авианосцу? Если так, то тема тоже интересна.
Нет, не вижу смысла это обсуждать. Вопрос вижу по другому. Связка авианесущего и ракетного крейсера как основа для любого соединения НК.
Для размышлений: Вас не удивляет, что из Гранита вышел только Яхонт? Мне думается, что должны были быть две ракеты - крылатая и аэробалистическая.
D.K.> Вы можете точнее подсчитать?
5 минут - 300 секунд, скорость 300 м/с = дальность 90 км. При атаке Шефилда ПКР была обнаруженна за 40 секунд.
D.K.> В смысле дальнее ПВО, вы имеете в виду самолеты?
Да, самолеты. И ДРЛО. Это принцыпиально меняет ситуацию. Связка ТАВКР и РКР обеспечивают ПВО на всю глубину обнаружения. Основные ударные задачи ставятся ракетным комплекса, вспомогательные авиации.

au>> Я в беспочвенные экстраполяции не верю А 20 лет назад ничего особо сильно не отличалось от сегодняшнего, чуть-чуть другие методы.
Alex123> Совсем ничего, за исключением такой мелочи, что многие были уверенны в неизбежности скорого апокалипса В отличии от теперешнего времени.

Не расслабляйтесь. Главные действующие лица как раз не расслабляются, и за 20 лет всё лишь стало более запутанным.

au>> То что вы предложили с Р-3 и Б-52 — просто нереально. Последнее слово рассмотрите во всех деталях — оно глубокомысленное
Alex123> Да, а то что Р-3 были первыми самолетами оборудованными под применение Гарпунов ни о чем не говорит? А наличие эскадрилий Б-52 специализирующихся на применение ПКР, наверное говорит о привлечении их к борьбе с браконьерством? Хотелось бы услышать способы борьбы с самолетами которые получают целеуказание от АВАКСА и запускают ПКР с дальности 150 км? Даже можно не снижаться за горизонт, если же снизиться, то КУГ останется в полном неведении об атакующих.

То что вы описали — теоретически возможно, но практически нереально. Я уже сказал и ещё раз скажу: убивать КУГ послали бы 1-2 лодки, а не это.

Alex123> Но прийти куда либо он может только в роли Неуловимого Джо

Других аргументов нет.

артём> Нет, не вижу смысла это обсуждать. Вопрос вижу по другому. Связка авианесущего и ракетного крейсера как основа для любого соединения НК
Тоже большой вопрос, если посмотреть на американский вариант, то их крейсера в основном заточены под задачи ПРО, ПВО. Остальные задачи позволяет осуществлять универсальная пусковая установка, ну и универсальная единая РЛС ФАР..
.
артём> Для размышлений: Вас не удивляет, что из Гранита вышел только Яхонт? Мне думается, что должны были быть две ракеты - крылатая и аэробалистическая.
Нет абсолютно не удивляет, дальность ракеты еще не говорит о её качествах, а способность эффективно взламывать ПРО противника, нынче ценится намного выше, к тому же по её дальности можно обойтись без спутникового ЦУ а ограничится своим и меньшие масса-габаритные показатели ракеты позволяют её использовать с любого носителя.
артём> 5 минут - 300 секунд, скорость 300 м/с = дальность 90 км. При атаке Шефилда ПКР была обнаруженна за 40 секунд.
Тогда время реакции ПВО ближнего радиуса хватит на наводку только на одну цель на каждый отдельный комплекс, время перенаводится уже нет.
D.K.>> В смысле дальнее ПВО, вы имеете в виду самолеты?
артём> Да, самолеты. И ДРЛО. Это принцыпиально меняет ситуацию. Связка ТАВКР и РКР обеспечивают ПВО на всю глубину обнаружения. Основные ударные задачи ставятся ракетным комплекса, вспомогательные авиации.
Тогда мне непонятно зачем тогда нужен ракетный крейсер, если СУ-27К… могут закинуть тот же «Клаб» километров за 1000км даже если учесть трамплинный старт. Да и плюс дальность ракеты. Клаб маленький и маневренный, его хрен собьешь.

au> То что вы описали — теоретически возможно, но практически нереально.

Так и зачем по вашей версии на них Гарпуны (причем, появились в составе вооружения раньше чем на лодках)?

au>> То что вы описали — теоретически возможно, но практически нереально.
Alex123> Так и зачем по вашей версии на них Гарпуны (причем, появились в составе вооружения раньше чем на лодках)?

У Р-3 — потому что он maritime patrol. У Б-52 — потому что он большой и это легко. А в той войне, я думаю, все Б-52 таскали бы стратегические боеприпасы на землю, а не с гарпунами за КУГами гонялись, да ещё с АВАКСами. На сегодня смысла в этом нет точно, что видно по отсутствию инвестиций в патрульную и противолодочную авиацию, которую гоняют даже в Ирак на разведку, ибо ей иначе просто нечего делать.

артём>> Да, самолеты. И ДРЛО. Это принцыпиально меняет ситуацию. Связка ТАВКР и РКР обеспечивают ПВО на всю глубину обнаружения. Основные ударные задачи ставятся ракетным комплекса, вспомогательные авиации.
D.K.> Тогда мне непонятно зачем тогда нужен ракетный крейсер, если СУ-27К… могут закинуть тот же «Клаб» километров за 1000км даже если учесть трамплинный старт. Да и плюс дальность ракеты. Клаб маленький и маневренный, его хрен собьешь.

Когда сушка улетает с клабом, она уже не обеспечивает никому ПВО. А ради этого весь огород и городился в данной концепции.
Тяжёлые ПКР имеют значительно большую разрушительную силу по сравнению с ракетами Клаба, значительно более устойчивы в бою по очевидным причинам.

Я вот тут подумал и решил немного выскзаться, на столь душещипательную тему... а именно по поводу срвнения КУГ и АУГ, последняя всё ж более эластична по прменению, тяжелые ракетыи крейсера это здорово, но только если мы будем пинать исключительо янки, в иных же ситуациях я думаю эти системы вооружения совершенно бесполезны. (всяко мне кажется что предпочтительно забрасывать папуасов дешёвыми неуправляемыми бомбами нежели стрелять по ним ограниченным боезопасом гранитов (кстати эта мыслт насколько я помню и принадлежала Кузину с Никольским), это вроде как предпочтительнее) Т.е. если исходить из точки зрения универсальности, то сравнивать имхо НАШИ существующие и доживающие свой век РКР с авианесущими кораблями, нецелесообразно.. у крейсеров что есть сейчас (и судя по всему которых больше не будет после их естетственной кончины) исключительно заточенность в одном направлении и в современной войне (в виде блицкрига, как тут кто-то высказывался) они имхо совершенно ненужны (ведь это война флот против берега как правило), а авианосец пусть даже ущербный по размерам, сможет сказать своё пусть и мааааленькое слово. в мойм понимании идёт сравнение топора т молотка.. первый предпочтительнее в связи с универсальностью, а вторым только гвозди забивать.

D.K.>> Тогда мне непонятно зачем тогда нужен ракетный крейсер, если СУ-27К… могут закинуть тот же «Клаб» километров за 1000км даже если учесть трамплинный старт. Да и плюс дальность ракеты. Клаб маленький и маневренный, его хрен собьешь.
au> Когда сушка улетает с клабом, она уже не обеспечивает никому ПВО. А ради этого весь огород и городился в данной концепции.
Согласен, но мы можем отправить 2 Су-шки уничтожать корабли (отдельные цели без прикрытия авиации) , а остальные использовать как ПВО. Либо нужен второй «эскортный» авианосец в ордере, ну или наконец один Ульяновск.

au> Тяжёлые ПКР имеют значительно большую разрушительную силу по сравнению с ракетами Клаба,
Это неоспоримо, Граниту даже взрываться ненужно, чтобы сломать небольшой корабль пополам.

au> значительно более устойчивы в бою по очевидным причинам.
А вот устойчив больше «Клаб», он имеет значительно меньший ЭПР, у него меньше высота полета и он намного более маневрен несмотря на его скорость на последнем участке полета.

paddlealex> Я вот тут подумал и решил немного выскзаться, на столь душещипательную тему... а именно по поводу срвнения КУГ и АУГ, последняя всё ж более эластична по прменению, тяжелые ракетыи крейсера это здорово, но только если мы будем пинать исключительо янки, в иных же ситуациях я думаю эти системы вооружения совершенно бесполезны. (всяко мне кажется что предпочтительно забрасывать папуасов дешёвыми неуправляемыми бомбами нежели стрелять по ним ограниченным боезопасом гранитов (кстати эта мыслт насколько я помню и принадлежала Кузину с Никольским).


Да, совершенно верно, у них мысль была такая, нужен Авианосец, корабль охранения, и прибрежные корветы, катера, БДК, подводные лодки. Вот и весь флот, универсальный и мощный ударный, который можно использовать в любой задаче. Причем все корабли кроме авианосца и БДК, должны иметь стандартное водоизмещение где-то до 7000т. И штамповать все в больших сериях.