Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Согласен, но мы можем отправить 2 Су-шки уничтожать корабли (отдельные цели без прикрытия авиации) , а остальные использовать как ПВО. Либо нужен второй «эскортный» авианосец в ордере, ну или наконец один Ульяновск.

Это же всё ресурсы: топливо, машины, пилоты. Если авианосец нужен ради ПВО, и для этого требуется, скажем, 20 сушек и 2000т топлива, то если не воровать из этого на ударные задачи, ослабляя ПВО, придётся добавлять машины, топливо, всё. Нужен больший авианосец, со всеми последствиями, и в конечном итоге стоимостью. Вот вы уже про второй авианосец пишете, или один монструозный.

au>> значительно более устойчивы в бою по очевидным причинам.
D.K.> А вот устойчив больше «Клаб», он имеет значительно меньший ЭПР, у него меньше высота полета и он намного более маневрен несмотря на его скорость на последнем участке полета.

Более устойчивы в бою чем сушка с клабом. Они только в комплекте в данном случае, вы же сами так хотите До последнего участка (20км) ему ещё нужно долететь: сперва на сушке, потом самому на дозвуке, а всё это время они в зоне действия истребителей и многочисленных ЗРК ордера. Тяжёлые ПКР сокращают это время до минимума, и потому более устойчивы. Насколько — это нужно моделировать. Есть такая мысль-мечта, сделать систему моделирования подобных ситуаций. Но...

au> У Р-3 — потому что он maritime patrol.

И кого он может встретить на этом maritime patrol как не КУГ?

au> У Б-52 — потому что он большой и это легко. А в той войне, я думаю, все Б-52 таскали бы стратегические боеприпасы на землю, а не с гарпунами за КУГами гонялись

Вы уж определитесь - куг вообще представляет опасность противнику или нет?
То ли для десяти Б-52-х уничтожить КУГ "это легко", то ли "теоретически возможно, но практически нереально".

Вроде бы Б-52 перешел уже из разряда "основного таскателя стратегических боеприпасов" в оружие второго эшелона. В противном случае их количество так бы и оставалось в 8 сотен как 60-х, а не было бы сокращено до сотни. Да и желания воевать стратегическими беприпасами поубавилось.

au> да ещё с АВАКСами.

Аваксы будут в любом случае патрулировать районы где КУГ будет не желанным гостем.

au> На сегодня смысла в этом нет точно, что видно по отсутствию инвестиций в патрульную и противолодочную авиацию, которую гоняют даже в Ирак на разведку, ибо ей иначе просто нечего делать.

Так это потому что ее количество и возможности на сегодня более чем достаточны.

au>> У Р-3 — потому что он maritime patrol.
Alex123> И кого он может встретить на этом maritime patrol как не КУГ?

Кого угодно — на то он и патруль. Поинтересуйтесь сами, зачем мне пересказывать то что доступно в изобилии.

au>> У Б-52 — потому что он большой и это легко. А в той войне, я думаю, все Б-52 таскали бы стратегические боеприпасы на землю, а не с гарпунами за КУГами гонялись
Alex123> Вы уж определитесь - куг вообще представляет опасность противнику или нет?
Alex123> То ли для десяти Б-52-х уничтожить КУГ "это легко", то ли "теоретически возможно, но практически нереально".
Alex123> Вроде бы Б-52 перешел уже из разряда "основного таскателя стратегических боеприпасов" в оружие второго эшелона. В противном случае их количество так бы и оставалось в 8 сотен как 60-х, а не было бы сокращено до сотни. Да и желания воевать стратегическими беприпасами поубавилось.

Морочите голову. Да, КУГ представляет опасность для всего, это очевидно из её вооружений. Насчёт Б-52, опять же, не буду читать длинные лекции о современном состоянии и строительстве ВВС США, взаимоотношениях ВВС и ВМФ, и прочих общедоступных вещах — сами уж давайте.

au>> На сегодня смысла в этом нет точно, что видно по отсутствию инвестиций в патрульную и противолодочную авиацию, которую гоняют даже в Ирак на разведку, ибо ей иначе просто нечего делать.
Alex123> Так это потому что ее количество и возможности на сегодня более чем достаточны.

Вы ошибаетесь. Про лекции — см. выше.

au> Кого угодно ... Поинтересуйтесь сами ... Морочите голову ... не буду читать длинные лекции ... Про лекции — см. выше.

А по существу сказать нечего? Так можно так и сказать.

Muaddib>что мешает создать зенитную ракету, с пасивной системой наведения, которая и навадилась бы на сигнал того авакса который и подсвечивает КУГ?

Собственно вот и один из пунктов ответа, только вместо КУГ нужно подставить ДРЛО:

Muaddib>Ибо чтоб напасть на КУГ за 1000 км, надо все же четко знать где она ...

КУГ выдаст скорость самое большее 25...30 м/с, а самолёт ДРЛО порядка 200 м/с, ошибка набежит. То бишь как ни крути, а потребуется передавать с носителя на борт ракеты координаты цели, да и то промах будет такой, что потребуется таки участие существа со свободной волей и разумом непосредственно на борту.
Опять же, на такую дальность, с потребными для ЗУР площадями аэродинамических поверхностей и скоростями полёта, не хватит энергетики даже у ЖРД, пожалуй.
То бишь хошь ни хошь, а получается старый добрый истребитель, лучше всего наверное МиГ-31.

артём>Да, самолеты. И ДРЛО. Это принцыпиально меняет ситуацию. Связка ТАВКР и РКР обеспечивают ПВО на всю глубину обнаружения. Основные ударные задачи ставятся ракетным комплекса, вспомогательные авиации.

Ламерский вопрос:
А почему не АВ и РКР?
Ну зачем отнимать у авианесущего корабля объёмы, когда можно включить в компанию парочку специализированных судов?
Для задачек же ПВО эскадры дополнительное звено "сухих" лишним не будет, да и собственно ПВО-ПРО корабля можно крепко усилить, как и для ПЛО не повредят объёмы ангаров, про собственно ударную мощь говорить излишне. Опять же, снижение номенклатуры типов вооружения всегда упростит управление кораблём, следовательно увеличит скорость реакции.

au>> У Р-3 — потому что он maritime patrol.
Alex123> И кого он может встретить на этом maritime patrol как не КУГ?

изначально - и раньше чем на ПЛ - Гарпуны появились на Р-3 чтобы атаковать всплывшие для нанесения ракетного удара советские ПЛ проектов 675/М/МК/МКВ и 651... КУГи - это уже много-много позже...

мужественный> Ламерский вопрос:
мужественный> А почему не АВ и РКР?
мужественный> Ну зачем отнимать у авианесущего корабля объёмы, когда можно включить в компанию парочку специализированных судов?
Именно для отсутствия "парочки специализированных судов".
Ваш вопрос совершенно верен, удивлён что ни кто его ранее не задал.
ТАВКР это не АВ. ТАВКР несёт и ракеты и ЛА. В отличии от АВ, где ЛА являются главным оружием, у ТАВКРа и ЛА и ракеты оружие главное.
В такой комплектации ТАВКР более универсален. Правда при правильном использовании. Это не "плавучая база авиации и МП в нейтральных водах", а универсальный корабль усиления соединения НК.
Каждый из двух кораблей, ТАВКР и РКР, принципиально усиливает эскадру. Эта "сладкая парочка" эскадра "по вызову", а не постоянный патруль.

au> Это же всё ресурсы: топливо, машины, пилоты. Если авианосец нужен ради ПВО, и для этого требуется, скажем, 20 сушек и 2000т топлива, то если не воровать из этого на ударные задачи, ослабляя ПВО, придётся добавлять машины, топливо, всё. Нужен больший авианосец, со всеми последствиями, и в конечном итоге стоимостью. Вот вы уже про второй авианосец пишете, или один монструозный.


Да можно все эти задачи выполнять и одним, но должен быть большой запас авиа-горючего и боеприпасов для самолетов. У Кузи слишком водоизмещение нерационально использовано чтобы отвечать всем задачам.

артём>ТАВКР это не АВ. ТАВКР несёт и ракеты и ЛА. В отличии от АВ, где ЛА являются главным оружием, у ТАВКРа и ЛА и ракеты оружие главное.
В такой комплектации ТАВКР более универсален. Правда при правильном использовании.
артём>Это не "плавучая база авиации и МП в нейтральных водах", а универсальный корабль усиления соединения НК.

А (ЕМНИП) адмирал флота СССР Н.Г.Кузнецов называет АВ флотообразующим кораблём.
Здесь принципиальный момент, не сочтите за труд, поясните пожалуйста.
Итак, основополагающим самолётом ВВС является бомбардировщик, ибо он способен разрушать инфраструктуру противоборствующей стороны. Прочие виды авиации служат для способствования своим и противодействия вражеским самолётам данного класса.
При этом вся суть авиации вообще - это атака, даже ПВО осуществляется атакой вражеских самолётов в воздухе или на аэродромах базирования.
В тоже время на сухопутье никому не приходит в голову совмещать территориально позиции тяжёлой артиллерии с аэродромами (а ведь именно функции артиллерии по борьбе С НК выполняют ныне ПКР, разумеется на качественно более высоком уровне), ибо это совершенно разные рода войск.
К тому же исторически уже доказано - попытку свалить авиацию и артиллерию в одну кучу, якобы в интересах общевойскового боя, иначе чем диверсией назвать трудно.
Что же мы видим на море?
ТАВКР совмещает на одной площадке и аэродром, и тяжёлую батарею. То есть не имеет мощи залпа РКР и не может нанести могучего авиаудара. Следовательно, основное свойство авиации сводится почти на нет, ей остаются лишь разведка и ПВО, а преимущество атаки таким образом заведомо отдаётся противнику, даже при равной численности. Истребители будут вынуждены "гудеть" в райнах ожидания, а супостат всегда сумеет создать в нужном месте и в нужное время достаточный для выхода ударных самолётов на рубеж пуска ПКР перевес в количестве и полётных параметрах. А.И.Покрышкин очень хорошо раскрывает порочность таковой тактики даже для времён ВМВ.
Очевидно, что связка РКР-ТАВКР будет таки весьма "крепким орешком" для АУГ, но всёж время сокращения дистанции до дальности пуска "Гранита" вражина получает как фору. Для нанесения 3 последовательных ударов этого времени хватит более чем. Да и гонять противолодочные самолёты на предельном радиусе истребителей дело весьма тухлое.
А вот связка АВ-РКР смотрится куда как более способной к атакующим действиям, особенно для внезапной атаки километров с 500. ПРО, ПВО, ПЛО ордера не теряют при этом ничего.
Ужели весьма спорный навар от якобы сокращения потребного числа НК столь уж сладок или есть что то ещё?

мужественный> А (ЕМНИП) адмирал флота СССР Н.Г.Кузнецов называет АВ флотообразующим кораблём.
мужественный> Здесь принципиальный момент, не сочтите за труд, поясните пожалуйста.
Попытаюсь разъяснить своё мнение.
Первое, не противопоставляю АВ ТАВКРу.
Совмещение оружия предлагаю по причине возможности компенсации недостатков обоих видов оружия.
Скорость реакции ракетного комплекса выше чем у авиакрыла. Соответственно есть дальности и ситуации когда выгоднее применить ракеты.
Самое главное, наверное, все разговоры действий против АУГ ерунда. Верно лишь одно средство ЯО.
Знаете, вы задали не простой вопрос, сразу не ответить. Попытаюсь сформулировать и выложу.

D.K.>> Во-первых они в резерве, а во-вторых в резерве они потому что и серьезной угрозы нет, наших кораблей с ПКР в море почти нет (еденицы).
au> "В резерве" в переводе с американского значит "жалко тратить деньги на утилизацию, потому закатим их в пустыню".


К слову- вот что значит закатим F-14 в пустыню по-американски - знаменитая Девис-Монтан в Аризоне. Когда мы научимся свое добро так хранить, тогда и можно мечтать о победах. Разруха это гарантированное поражение

matelot> К слову- вот что значит закатим F-14 в пустыню по-американски - знаменитая Девис-Монтан в Аризоне. Когда мы научимся свое добро так хранить, тогда и можно мечтать о победах. Разруха это гарантированное поражение
пришло в голову - а ведь в случае чего туда очень полезно скинуть 1-2 нюка... и кто-то останется без резерва старой техники и возможности тягать запчасти...

matelot> К слову- вот что значит закатим F-14 в пустыню по-американски - знаменитая Девис-Монтан в Аризоне. Когда мы научимся свое добро так хранить, тогда и можно мечтать о победах. Разруха это гарантированное поражение

Вот это реальный подход к делу.

matelot>> К слову- вот что значит закатим F-14 в пустыню по-американски - знаменитая Девис-Монтан в Аризоне. Когда мы научимся свое добро так хранить, тогда и можно мечтать о победах. Разруха это гарантированное поражение
Sheradenin> пришло в голову - а ведь в случае чего туда очень полезно скинуть 1-2 нюка... и кто-то останется без резерва старой техники и возможности тягать запчасти...

Эх вас бы вместо Дмитрий Федорыча, а то понастроили всякого хлама.

au>>> То что вы описали — теоретически возможно, но практически нереально.
Alex123>> Так и зачем по вашей версии на них Гарпуны (причем, появились в составе вооружения раньше чем на лодках)?
au> У Р-3 — потому что он maritime patrol. У Б-52 — потому что он большой и это легко. А в той войне, я думаю, все Б-52 таскали бы стратегические боеприпасы на землю, а не с гарпунами за КУГами гонялись, да ещё с АВАКСами. На сегодня смысла в этом нет точно, что видно по отсутствию инвестиций в патрульную и противолодочную авиацию, которую гоняют даже в Ирак на разведку, ибо ей иначе просто нечего делать.
А что тогда ЭТО - Multimission Maritime Aircraft (MMA)

tramp_> А что тогда ЭТО - Multimission Maritime Aircraft (MMA)

Это проект. На СОИ ссылочку тоже можно найти при желании, на реактор космический, на Орион, в конце концов

tramp_>> А что тогда ЭТО - Multimission Maritime Aircraft (MMA)
au> Это проект. На СОИ ссылочку тоже можно найти при желании, на реактор космический, на Орион, в конце концов
Хотите сказать лежит на боку и ластами не шевелит?

А как вам



This new class of "pocket" aircraft carriers, designated the Corsair, is envisioned as a vessel of only 6,000 tons displacement, with a crew of as few as 20 sailors.The Corsair might carry half a dozen of the Vertical Take-Off variant of the Joint Strike Fighter being developed for the Marine Corps.

It could also allow the Navy to provide air cover for smaller post-Cold War operations, such as the peacekeeping missions in Haiti or East Timor, that either divert a Nimitz-class carrier or are conducted without air support.

Joint> А как вам
Joint> Corsair
Joint> This new class of "pocket" aircraft carriers, designated the Corsair, is envisioned as a vessel of only 6,000 tons displacement, with a crew of as few as 20 sailors.The Corsair might carry half a dozen of the Vertical Take-Off variant of the Joint Strike Fighter being developed for the Marine Corps.
Joint> It could also allow the Navy to provide air cover for smaller post-Cold War operations, such as the peacekeeping missions in Haiti or East Timor, that either divert a Nimitz-class carrier or are conducted without air support.

А где картинка?

вот например.. именно что картинка



т.е. в то время как сторонники сверхтяжелых авианосцев ищут деньги, американцы отводят оные подальше от берега чтобы случайно не залетела "long range missile by China".

Т.е. в те времена когда Navy беспрепятственно играли в мирные прятки-догонялки с Флотом или бомбили "восточный тимор" их состав был классическим. Как только появилась обидная возможность огрести в борт ракету, появились и LCS и DDX(с дальнобойной артилерией) и Огайо - подводные арсеналы.

Нормальным ответом была бы разработка еще более дальнобойных КР с сетевым ЦУ - продолжение Гранита-Яхонта. КР с хорошим радаром идущие фронтом в 300 км. Или периодически запускаемые для разведки. Тот же Гранат, змейкой на 2500 км, с периодическим подскоком для обзора.

мужественный> А (ЕМНИП) адмирал флота СССР Н.Г.Кузнецов называет АВ флотообразующим кораблём.
мужественный> Здесь принципиальный момент, не сочтите за труд, поясните пожалуйста.
С авторитетами спорить не буду. Выскажу свою точку зрения.
ВВС, в сущности, являются обеспечивающими силами для выполнения главной задачи. Кроме того, сами самолёты, только обеспечивают доставку боеприпасов до «места назначения». Этим же занимаются ракетные войска и артиллерия. Таким образом, эти войска занимаются одним делом, каждый в своей «нише». В отличие от СВ, ВМФ вынуждены держать оружие «скучено», в пределах корабля.
В «своё время» было очень много споров о конвоях. Некоторые авторитеты ВМФ считали конвой «оборонительной мерой», и предлагали «активно» искать противника. История рассудила спорщиков. Это пример того, как внешне «оборонительные действия», на деле получаются наступательными. Если авиация ВМФ обеспечит господство в воздухе в некотором районе, то атака противника станет не возможной. Для того, что бы истребители не «гудели» необходим ДРЛО.
Теперь о самих кораблях. Виноват, не объяснил, что вообще не говорю о противостоянии АВКР – АВ. Более того, внешне они могут не отличатся. Название АВКР, моё личное предпочтение, можете называть этот корабль АВ.
Суть моего предложения совершенно другая концепция построения флота. Сам флот должен стать авианесущим, а не «кучковаться» вокруг АВ. Выскажусь тезисно.
Первое, размеры АВКРа необходимо уменьшить. Для этого необходимо снять с него часть функций в соединении и сделать это НК «однозадачным».
Второе, РКР должен нести тяжелый ударный комплекс, дальние ЗУР и не менее 2-3 вертолётов ДРЛО. Крейсер выполняет флагманские функции.
Третье, задачи ПЛО передаются фрегатам. Эти НК должны нести по 2-3 вертолёта ПЛО.
Таким образом, основой флота являются фрегаты. В зависимости от задачи и предполагаемого противодействия соединению фрегатов придаются РКР и/или АВКР.
РКР в составе соединение выполняет флагманские функции, ДРЛО, дальнее ПВО.
АВКР обеспечивает ДРЛО, дальнее целеуказание ПЛО, дальнее ПВО.
Об «однозадачности» АВКРа. Размеры АВ определяются не только и не столько количеством ЛА, сколько возможностью одновременно обслуживать большое количество ЛА. Т.е. предполагается, что АВ может одновременно осуществлять ПВО и ПЛО соединения и наносить удар по противнику. Если отказаться от такой теоретической возможности, то можно сократить размеры НК.
Создавать флот необходимо эскадрами, 4-6 фрегатов, РКР, АВКР.
Корпус АВКРа может послужить основой для создания УДК и эскадренных снабженцев.
Таким образом, флот будет состоят из нескольких эскадр для действий в океане и ОВР.
И самое последнее. Не предлагаю действовать КУГ против АУГ. «Один на один – честный бой, десять на одного – обеспечение победы».
Предлагаемое соединение, в одиночку, способно справится с любым противником кроме амерской АУГ. Конфликт с амерами не предполагает без ядерного варианта.

артём,
Я думаю что недопонимание твоя идея из-за термин Авианосной Крейцер. Когда ты говоришь об АвКр, люди представляют себе корабль с самолеты и тяжелые ПКР, а ты предлагаешь специализираный авианосец для ПВО.

артём> Второе, РКР должен нести тяжелый ударный комплекс, дальние ЗУР и не менее 2-3 вертолётов ДРЛО. Крейсер выполняет флагманские функции.

Можно назвать его крейсером, но по большому счету это будет МЦК, в 8000т. а флагман должен быть авианосец, как ядро соединения. Но нужно жесткая стандартизация для ПКР, есть стандарт по размерам ракеты и пусть конструкторы в него вкладываются, а дальность ракеты будет второстепенной величиной. Тогда можно строить корабль до появления нового ракетного комплекса. А подход, нужна такая дальность, а остальное пофигу, нужно забыть, так дойдет что ПКР из Ту-144 сделают, прецедент что из Миг-15 сделали уже был.


артём> И самое последнее. Не предлагаю действовать КУГ против АУГ.

В лучшем случае функцию уничтожения АУГ придется возложить на многоцелевые АПЛ, и это правильно, ибо тогда противнику придется серьезно растратится на укрепление своей ПЛО, а заодно мы получим дополнительные средства для поиска их ПЛАРБ и уничтожения морских коммуникаций.

Mitko> артём,
Mitko> Я думаю что недопонимание твоя идея из-за термин Авианосной Крейцер. Когда ты говоришь об АвКр, люди представляют себе корабль с самолеты и тяжелые ПКР, а ты предлагаешь специализираный авианосец для ПВО.
Не моя это идея. Изложил своё виденее идеи. Между прочим идея рождена амерами.
Термин крейсер появился по двум причинам. Во первых, этот НК должен нести ПКР. Во вторых, люблю крейсера.