Критика проекта 20380

D.K.>> Кстати говоря, если УВПУ "Штиль-1" устанавливать в носу, то 2 ПУ под ПКР "Уран" вполне можно на надстройке втиснуть, главное чтобы единая РЛС была и БИУС, а то антенных постов тьма будет.
tramp_> Я все же бы предпочел Нансена.


Спорно, мы ещё толком не знаем что из нашего "супер-корвета" получится.

Что-то определенное надеюсь, со второго корпуса увидим, а так слишком много тумана, и много "старья" на первом корпусе, так что ждем серийный.

D.K.> Кстати говоря, если УВПУ "Штиль-1" устанавливать в носу, то 2 ПУ под ПКР "Уран" вполне можно на надстройке втиснуть, главное чтобы единая РЛС была и БИУС, а то антенных постов тьма будет.
Откровенно говоря, мне не понятно желание разместить на корвете Штиль. Это не очень соответствует задачам ковета. Разве что, наш корвет заменяет и корветы и фрегаты, на что может указывать переразмеренность данного корпуса. Уран в тех же массогабаритах что и Ураган, это я намекаю.

to Tramp
Шарик в вмф был принят от безысходности. Позаимствовали у вертолетчиков.
На опыте испытаний одного известного изделия могу сказать-абсолютно неремонтопригодная и негодная по большому счету для морских условий схема.
Кстати про шарики-установленные на 20380 ОЭС типа МТК-201 (справа-слева от фурке) и "сфера" (та, что управляет ак-630) выполнены по аналогичной схеме. Выводы делайте сами.
20380, кстати. богат га различные оэсы. Если еще иметь в виду кортикянский тос с французским матисом то их аж четыре штуки.
Такого безобразия нет нигде в мире.
Один-обзорный, один - стрельбовый. ВСЁ!

MIKLE:

Я сразу сказал что 1:5 — это условно. В данном случае суть соотношения и оптимальности платформ в том, что они оптимизируются иным параметрам. Вместо повышения мореходности и попутного затаривания всем оружием подряд, можно оптимизировать по стоимости и эффективности (отдельно, не по некому их соотношению) систему. Проблему мореходности можно решить иначе: не лезть в круговерть платформой, а держать её в приемлемых условиях и использовать как платформу для авиации и ракет. Вот пример для сравнения. Первый — традиционный: БПК (скажем, 8кт) со всем своим хозяйством непосредственно охотится за лодкой, в т.ч. в круговерть, где он сам очень уязвим. Второй — нетрадиционный: группа из 2-4 фрегатов/корветов контролирует тот же или больший район, обеспечивая действия вертолётов ПЛО (2-4 штуки), и имеет возможность поражать лодки вне зоны действия их торпед (которые куда опаснее их ракет) тем же Клабом, либо вообще торпедами/ракетами вертолётов. В такой группе, приняв равную цену с БПК, будет всегда больше вертолётов, т.к. корабль в 2кт уже несёт вертолёт, а БПК в 8кт не понесёт 3-4 вертолёта; в частности, появляется возможность иметь группу из n вертолётов этого соединения кораблей в составе 1 ДРЛО + n-1 ПЛО. Это даёт возможность применять ПКР на максимальную дальность, увеличивая защищённость группы от НК противника. Если повезёт, можно и лодку поймать под перископом (на связи — там сейчас и инет вошёл в моду, а он точно не по СНЧ радио). Также это увеличивает защищённость группы от авиации противника, не позволяя противнику подойти на малой высоте и застать группу врасплох. Израильский корвет, поймавший ПРК, был именно пойман со спущенными штанами. Хотя, конечно, всё это нужно считать для разных ситуаций и конфигураций платформ, но оптимизировать по мореходности по-моему слишком затратно в плане всех остальных характеристик системы. Оптимизация по другим параметрам может оказаться намного более выгодным компромисом, особенно принимая во внимание нынешние возможности авиационного и ракетного вооружения кораблей. Нужно просто заставить себя отказаться от психологии одинокого воина, и играть командой.

Кстати. Заметили что все картинки, показанные тут, отличаются лишь мелкими деталями? Вот оно, failure of imagination, во всём своём безобразии.

au> MIKLE:
au> Я сразу сказал что 1:5 — это условно. В данном случае суть соотношения и оптимальности платформ в том, что они оптимизируются иным параметрам......
Это было хорошо для Советского флота. Сейчас идет разговор о значительно меньшем количестве НК, для океана. Сейчас путь оптимизации - уменьшение номеклатуры пусковых (с паралельным увеличением номенклатуры оружия) и увеличение количества палубных ЛА (да же с некоторых ухудшением их характеристик).

> Сейчас путь оптимизации

Причём тут это? Речь изначально была о компромисе между количеством платформ и их размером на примере БПК и 2-4 фрегатов/корветов, со стоимостью на уме. Про ЛА я написал в той же записи, что вы цитируете, а ПУ там неявно подразумевается под Клаб.

au, уточните пожалуста в/и сравниваемых БПК и ФР с КРВ.

au> Причём тут это?
Ваш пост прочитал полностью и оценил. С вами и не спорил. Указал только на то, что в оптимизации корпусов, сейчас, этого вопроса нет. Кораблей строится будет мало. Для "прибрежного" флота стоит вопрос о создании системы, где НК только часть. Для "океанского" флота, вопрос в минимальной достаточности. Потому как, да же сделав выдающийся НК, уменьшить состав эскорта не представляется возможным. К тому же концентрация качеств и задач на одном корпусе повышает уязвимость системы.

au>> Причём тут это?
артём> <...> Потому как, да же сделав выдающийся НК, уменьшить состав эскорта не представляется возможным. <...>
Прости, Артем, можно этот момент объяснить?

артём>> <...> Потому как, да же сделав выдающийся НК, уменьшить состав эскорта не представляется возможным. <...>
Полл> Прости, Артем, можно этот момент объяснить?
В кратце, количество эскорта опредиляется необходимым радиусом защиты, что в свою очередь опредиляется возможными угрозами. Непосредственный эскорт, как правило, опредиляется возможной дальностью применения торпед. Количество кораблей в периметре охраны зависит от их возможностей обнаружить противника, а не от размеров НК или количества ЛА на НК.

Полл>> Прости, Артем, можно этот момент объяснить?
артём> В кратце, количество эскорта опредиляется необходимым радиусом защиты, что в свою очередь опредиляется возможными угрозами. Непосредственный эскорт, как правило, опредиляется возможной дальностью применения торпед. Количество кораблей в периметре охраны зависит от их возможностей обнаружить противника, а не от размеров НК или количества ЛА на НК.
Артем, я правильно понимаю, что именно этот эскорт успешно атаковывали аргентинцы возле фолклендов?
А как сейчас обстоит дело с активной противоторпедной защитой с помощью бомбометов типа РБУ-6000?

Полл> Артем, я правильно понимаю, что именно этот эскорт успешно атаковывали аргентинцы возле фолклендов?
Полл> А как сейчас обстоит дело с активной противоторпедной защитой с помощью бомбометов типа РБУ-6000?
Вы не уточнили атаки на какие НК имелись в виду. Если речь идёт о Шеффилде, то это не эскорт, а радиолокационный дозор.
Про ПТЗ не понял. Если речь о самих РБУ, так же как и раньше с учетом новых снарядов.

Полл>> Артем, я правильно понимаю, что именно этот эскорт успешно атаковывали аргентинцы возле фолклендов?
Полл>> А как сейчас обстоит дело с активной противоторпедной защитой с помощью бомбометов типа РБУ-6000?
артём> Вы не уточнили атаки на какие НК имелись в виду. Если речь идёт о Шеффилде, то это не эскорт, а радиолокационный дозор.
В чем разница в местоположениях кораблей экскорта при радиолокационном дозоре и эскорте?
артём> Про ПТЗ не понял. Если речь о самих РБУ, так же как и раньше с учетом новых снарядов.
Активная ПТЗ - защита от торпедных атак путем уничтожения торпед или обмана ее ГСН.
Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?

Немного возвращаясь к виновнику:

артём> Кораблей строится будет мало. Для "прибрежного" флота стоит вопрос о создании системы, где НК только часть. Для "океанского" флота, вопрос в минимальной достаточности. Потому как, да же сделав выдающийся НК, уменьшить состав эскорта не представляется возможным. К тому же концентрация качеств и задач на одном корпусе повышает уязвимость системы.

Точно, повышает. И ещё много чего повышает: сложность, стоимость постройки и владения, и ещё появляется это слово "эскорт". Потому и представляет интерес корабль, который проще, дешевле и не нуждается в эскорте. На одном конце спектра таких кораблей находятся современные эсминцы (~8кт), а на другом — корветы (~2кт). Состав вооружения у них если не полностью, то во многом совпадает. Вопрос в том, что выгоднее иметь: большие эсминцы, средние фрегаты, или небольшие корветы, или какое их сочетание.
К корветам в недостатки пишут слабую мореходность. Как я тут пытался показать, эта проблема может решаться не только ростом размеров корабля. Также при этом группа даже из двух-трёх небольших кораблей обладает большими возможностями и большей боевой устойчивостью, чем один крупный (эсминец), при условно равной стоимости. Да, в сильный шторм эсминец будет "ещё", а корвет-фрегат — "уже". Но в сильный шторм не надо лезть — сейчас не 20 век, есть метеорадары, есть вертолёт, есть прогноз погоды в виде динамической карты с облаками. Подставляться лодкам в круговерти НК не имеет смысла. Так что можно строить и побольше кораблей, если они правильные. Вот тезис, ради которого были мои последние записей тут. В частности, нестандартные корпуса обладают лучшей мореходностью, большей площадью палубы, большей скоростью, что позволяет иначе решить проблему мореходности небольшого корабля.

Полл> В чем разница в местоположениях кораблей экскорта при радиолокационном дозоре и эскорте?
Полл> Активная ПТЗ - защита от торпедных атак путем уничтожения торпед или обмана ее ГСН.
Полл> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
Корабли РЛ дозора значительно дальше от главных сил, чем непосредственное охранение. Хотя, по большому счету их то же можно обозвать эскортом.
Достоверно вероятность не подскажу. Есть новые снаряды для РБУ имитаторы и даже миниторпеды, другое дело есть ли они на флоте не знаю. Посмотрите сайт Гидроприбора и Базальта.

tramp_> au, уточните пожалуста в/и сравниваемых БПК и ФР с КРВ.

Условно принял 2кт для корвета, 4кт для фрегата и 8кт для эсминца. От 2кт начинается вертолёт (20382), потому принято за минимум.

Полл> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?

Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.

au> Точно, повышает. И ещё много чего повышает: сложность, стоимость постройки и владения, и ещё появляется это слово "эскорт". ........В частности, нестандартные корпуса обладают лучшей мореходностью, большей площадью палубы, большей скоростью, что позволяет иначе решить проблему мореходности небольшого корабля.
В таком изложении вы безусловно правы. За одним исключением, район для малых НК будет просто закрыт. Вероятно, лучше стоит говорить о районах использования, таким образм чтобы малый НК мог быстро выйти на позицию. Думаю требовать от них большего не стоит.
А вот не стандартные корпуса, это очень интересно. Правда, это не коренное решение проблеммы, а отодвигание порога. При этом надо учитывать, что с превышением порога многокорпусны кораблям придётся значительно хуже чем однокорпусным.

au> Кстати. Заметили что все картинки, показанные тут, отличаются лишь мелкими деталями? Вот оно, failure of imagination, во всём своём безобразии.

меня сегодня посетило озарение. причём дежавю, аналогичное решение созрело для ситуации 30-г.

все эти вертолётолёты на фрегатах корветах-лажа. вертолётоносец пло, а на фрегатах либо вообще ничего, либо площадка для аварийной посадки... в идеале вместо москистной группы из 4-5 фрегатиков(а меньшим нарядом сил апл ноче бесполезно вроде как ловить) вертолётоносец и два эм с единм корусом(ниже ватерлинии) гэу и пр. м.б. чуток дороже выедет, но имхо эффективность совсем другая.

просто площадка для вертолёта плюс ангар ну очень плохо влазят на посудины меньше 20 кт. приходится жертвовать либо размещением вооружения, либо самой площадки, засовыя её в самую корму где наибольшая амплитуда качки и т.п. в общем без авианесущего корабля никуды...

зы ну и эротическая фантазия: в 8-10кт(водоизмещение эм и вертолётоносца) влазит малекнькая угловая впп, на которую влазит звено лёгких(5-7т) нормальных сверхзвуковых истребителей...

Полл>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.

только координаты торпеды должны быть известны. да и вместо кучи бомб проще одну-две умных противоторпеды. по денгам тоже, а влазит их куда в тот же вес больше чем залпобоекомплектов для рбу

Полл>>> Какова на сегодня вероятность перехватить торпедный залп с помощью РБУ?
au>> Для одного залпа экспортного Удава (RKPTZ-1E): по прямоходной торпеде — 0.9; по самонаводящейся — 0.76.
MIKLE> только координаты торпеды должны быть известны. да и вместо кучи бомб проще одну-две умных противоторпеды. по денгам тоже, а влазит их куда в тот же вес больше чем залпобоекомплектов для рбу

Ну, оно же чем-то целеуказывается. А насчёт противоторпед — есть "Пакет", но я о нём ничего не знаю. В принципе обычная торпеда, способная поразить лодку, способна уничтожить и торпеду, но вот как её наводить.. У амов есть торпеды, но нет никаких РБУ — умеют наводить?

MIKLE>> только координаты торпеды должны быть известны. да и вместо кучи бомб проще одну-две умных противоторпеды. по денгам тоже, а влазит их куда в тот же вес больше чем залпобоекомплектов для рбу
au> Ну, оно же чем-то целеуказывается. А насчёт противоторпед — есть "Пакет", но я о нём ничего не знаю. В принципе обычная торпеда, способная поразить лодку, способна уничтожить и торпеду, но вот как её наводить.. У амов есть торпеды, но нет никаких РБУ — умеют наводить?

обычные торпеды нет. норвые противоторпеды-вроде как да...

с протвоторпедой плюс в том что гак надёжно даёт только азимут без дальности. противоторпеда выпускается на втречу и превед. а удаву точное цу нужно...

au>> Кстати. Заметили что все картинки, показанные тут, отличаются лишь мелкими деталями? Вот оно, failure of imagination, во всём своём безобразии.
MIKLE> меня сегодня посетило озарение.

Большой корабль — магнит для оружия. Либо это будет необычный корабль (вроде К-2020), либо его (вроде 1123) целенаправленно угрохают без эскорта. А вот 4-5 фрегатиков, каждый из который не подарок для авиации и лодки, и прикрывают друг друга — это цель куда более трудная (вся группа). А большой корабль с эскортом — это совсем другие деньги. Амы LCS неспроста делают — маленький, но не мелкий; и много их.

артём> За одним исключением, район для малых НК будет просто закрыт

Какой район?

артём> Вероятно, лучше стоит говорить о районах использования, таким образм чтобы малый НК мог быстро выйти на позицию. Думаю требовать от них большего не стоит.

Районы использования по-моему должны быть частью концепции использования. Пример (близкий): амовский LCS. В океан ходит, но основная работа у него ближе к берегу. То же самое предполагается для "группы фрегатов/корветов вместо эсминца". Вопросы снабжения группы — это отдельная задача.

артём> А вот не стандартные корпуса, это очень интересно. Правда, это не коренное решение проблеммы, а отодвигание порога. При этом надо учитывать, что с превышением порога многокорпусны кораблям придётся значительно хуже чем однокорпусным.

Коренное решение — осушить мировой океан и ездить на танках. А до тех пор нужны компромисы, и надо лишь чтобы они были выгодными.