Критика проекта 20380

Полл> Ситуацию с "Шеффилдом" я четко и конкретно не знаю, это я просто разговор поддержать.
Полл> Спасибо! А что такое "МО" в данном контексте:
Вот не знаю (не приходилось встречатся с подобным сокращением).
Про Шеффилд много описаний. Вкратце ситуация такова, ЭМ находился в парном РЛ дозоре, на большом удалении от главных сил. Атакованны были оба корабля. Второй корабль (фрегат) отвёл ракету. Шеффилд же отключил РЛС, ракета была обнаруженна визуально за 10-12 секунд до попадания. Выводы просты.Первое, если ты в РЛ (радиолокационном дозоре) не выключай РЛС. Второе, наличие АСБУ позволяет организовать ПВО не на уровне корабля, а на уровне соединения кораблей. Третье, необходим ДРЛО во всех случаях боевого применения, для индивидуальных действий НК (надводного корабля) очень подходят вертолёты и БПЛА.
Четвёртое, было сделанно много выводов по конструкции корабля, хе, хе. В т.ч. и поспешных (как пример про алюминиевые надстройки).

А РЛС и другое оборудование было отключено из-за сеанса спутниковой связи. Возможно, для исключения помех.

alexNAVY> Кстати, au, а с чего ты взял, что "замысел ЗРАК подразумевает одноканальность"?
alexNAVY> Это кто подразумевает. Или где?

Достаточно посмотреть на дизайн боевого модуля. Все сенсоры и всё оружие смотрят в одну сторону. Иначе как 1БМ на 1 цель тут и подумать нельзя. N боевых модулей = N каналов: если угодно считать это многоканальностью, то я согласен.

alexNAVY> Вы вообще, как кажется, сейчас не о том.
alexNAVY> Главное отличие в типе системы управления зур, точностях, помехозащищенности, действии по цели в конкретных условиях конкретного носителя с его аппаратурой освещения обстановки.

А разве это не следствия выбранной концепции? Она и определила всё перечисленное.

артём> В целом же, то о чем говорил, позволяет уменьшить стоимость системы в целом, правда за счет повышения уязвимости самой системы.

Кхм.. а зачем такое нужно? Повышать уязвимость системы, которая обеспечивает боевую устойчивость в самое важное время. Это не экономия, это "оружие мирного времени", когда начинают экономить, а с началом войны начинают лихорадочно увеличивать то да сё, ибо всё встало на свои места. Это же грабли!

артём> УВП абсолютизировать не стоит. На сегодня это просто увлечение, да же универсальные. Их плюсы перечислять не буду, а вот минусы могу.
артём> УВП не даёт экономии места на палубе, занимая объём корпуса (для малых кораблей это очень существенно).
артём> По уязвимости они ни чего не выигрывают у палубных установок, а по сложности проигрывают.
артём> Они требуют более тяжелых и длинных модификаций ракет.
артём> В надёжности они мало превосходят палубные установки (прежде всего из-за большого количества подвижных деталей).
артём> В заливаемости они да же уступают палубным установкам.
артём> Единственный их бесспорный плюс - скорострельность, реализуем с очень малой вероятностью.

Я не вижу в перечисленном минусов, и тем более значительных минусов.
Если УВПУ на 10 ракет спущено пониже — это несколько десятков тонн — от этого должна улучшиться мореходность. По крайней мере не ухудшит и оружие целее будет.
Ракеты сделаны заранее, и модифицироваться под корабли не будут. Клаб уже есть, длина ракет известна — порядка шести метров. Это данность для разработчика корабля, а не предмет оптимизации.
УВПУ дают экономию места на палубе, потому что нет 4 ПУ для ПКР, 4 ПУ для ЗУР, 4 ПУ для ПЛУР, 4 ПУ для КР, а есть, например, 8 УВПУ и заряжается оно под задачу. Если кораблю в данной задаче не нужны КР и ПЛУР, то их ПУ не уберут с палубы даже если в них не будет ракет. Это гибкость в самом буквальном смысле.
Скорострельности-то почему не будет? У Тора работает, у ПЛАРБ работает, у амов работает, а у этого корвета не заработает?
Как-то вы бочку катите на эти вещи, не объективно совсем. И главное: корабль — это платформа для оружия. Оружие идёт номером 1, корабль следует номером 2, а не наоборот.

alexNAVY> Да. наболело.

Какие грустные вещи вы пишете...

Гадаем
Может быть МО значит минимальное время на поражение цели?

au> Гадаем
au> Может быть МО значит минимальное время на поражение цели?
а может "математическое ожидание"?

au> Гадаем
au> Может быть МО значит минимальное время на поражение цели?
Нет, ИМХО это как-то завязано на необходимый наряд сил для прорыва ПРО корабля.
В чем преимущество ЗРАК, опять-таки ИМХО: у него канал сопровождения цели (ЛОС или РЛС) и оси ЗУР и АУ механически соосны. В результате не надо тратить время на вывод ЗУР на линию визирования. Не надо тратить время и терять точность при наведении АУ. Для ПРО с его малым запасом времени это все, ИМХО, важно.

позвольте с нашем рылом в ваш калашный ряд

Полл> Для 130 мм АУ УАС по Воздушным Целям не нужен. А вот по "б" (?) Целям и "м"(?) целям - нужен.
"б" = береговая цель
"м" = морская

alexNAVY>> И вообще это несравнимые вещи
Полл> Как я понимаю - 130 мм АУ универсальнее.
alexNAVY>> Вот 57 (76) мм ау с УАС против кортика это интересно.
вот и будем меряться со шведами и американцами...

Полл> Первая комбинация. "МО" (?) пораженых целей типа ПКР "Гарпун" на уровне 5-6 (?)
Полл> Вторая. Если один боевой модуль и это "Каштан-М"(он же, как я понял, по СУО на голову выше "Кортика"? А для АУ что-то подобное по СУО реализовать, какой результат будет?), то около 6-9 (Что это - "МО"?).
МО = матожидание

alexNAVY>> Но это чистая математика. реалии жестче.
Полл> Ну это понятно. "Шеффилд" получил свое одним "Экзосетом".
реалии жестче в обе стороны. организовать эти 6-9 ПКР на один корвет еще надо суметь...

au> УВПУ дают экономию места на палубе, потому что нет 4 ПУ для ПКР, 4 ПУ для ЗУР, 4 ПУ для ПЛУР, 4 ПУ для КР, а есть, например, 8 УВПУ и заряжается оно под задачу. Если кораблю в данной задаче не нужны КР и ПЛУР, то их ПУ не уберут с палубы даже если в них не будет ракет. Это гибкость в самом буквальном смысле.

для того чтоб эта гибкость заработала, ракеты должны быть унифицированы не только по габаритам, но и :
- по бортовому питанию;
- по инфомационным линиям (как боевым так и контрольно-проверчным);
- по стартовым агрегатам;
- и т.д.

а это то еще скрещение ежа с ужом...

au> Гадаем
au> Может быть МО значит минимальное время на поражение цели?
По всей видимости не стоит гадать. Я сам уже сталкивался с тем, что одни и те же вещи называются по разному направленцами.

Luchnik> А РЛС и другое оборудование было отключено из-за сеанса спутниковой связи. Возможно, для исключения помех.
Да, именно так объясняют. Однако объяснение странное, не правда ли?

au> Кхм.. а зачем такое нужно? Повышать уязвимость системы, которая обеспечивает боевую устойчивость в самое важное время. Это не экономия, это "оружие мирного времени", когда начинают экономить, а с началом войны начинают лихорадочно увеличивать то да сё, ибо всё встало на свои места. Это же грабли!
au> Я не вижу в перечисленном минусов, и тем более значительных минусов.
Для системы, дело в пороге уязвимости. Видимо зря я это упомянул. Дело в том, что вы тяните меня в серьёзную аналитику. Мне кратко эти вещи не описать (это касается и оружия).
На счет УВП, вы во многом правы. Однако, вы смотрите только на часть вопрос (и соответственно на часть ответа).
Как пример.
Да, у УВП нет палубного устаноки (и соответственно его веса), однако погреб ниже не становится. А вот сами ракеты становятся тяжелее и длинней, что в свою очередь утяжеляет конструкцию погреба. Места на палубе ни сколько не высвобождается, над УВП ни чего не расместишь.
На счет Клаба, он и все ракеты имеют специальную модификацию для УВП (она как правило длиннее и тяжелей).

tramp_>> Со скамееек неслось - "Овод-Овод". Ведь при разработке 1241 первоначально в проект Осу ставили, так сняли, хотя какая разница уже - 500 или 550 тонн? В этих размерах роли не играет, остается добавить ВПП и FPB-62 Lurssen к вашим услугам. .....
артём> Это сильно сказанно, 10% ещё как роли играет.
В чем, в росте мощности для скорости? В данном случае я имел ввиду что при возорастинии тоннажа нельзя было идти на исключение остро необходимого при таком тоннаже ЗРК, нежели жертвовать им ради заранее установленной границы водоизмещения (ограничения должны быть, но разумные).
артём> Именно базирование вертолёта пораждает сильный рост размеров, подчеркну базирование.
Это известно, пример - на Висбю именно введение бортового ЛА - вертолета, привело к росту размеров, точнее длины, на 10м, что однако повысило мореходность (как утверждается, с глубоким V может быть не такое).
артём> Кроме того, компановка Овода не имела перспектив развития в нужную сторону. По анализу опыта Арабо-Израильских конфликтов, наличие вертолёта в соединении даёт беспорное преимущество в дуэльной схватке.
Что ужапсного в компоновке - обратное традиционному размещению на РКА АК и ПКРК? Отсутствие ЗАК в носовом секторе? Недостаточный угол обстрела АК главного калибра?
Удлинение корабля на 15-17 метров давало возможность более удобного размещения оружия и введения, например, ИМХО, МГТА для ПЛО вместе с ГАС Шексна, к примеру, и возможно вертолета, если бы была такая модель.
артём> Овод не мог стать универсальным проектом, т.к. маловат для открытых театров. Больше подходит 1124, обнако он то же требует перекомпановки. Кроме того, можно снизить требования к максимальной скорости, т.к. наличие вертолёта постоянного базирование нивелирует снижение скорости хода.
Гоаворя о Оводе, я указал четко - ЧФ и БФ, закрытые театры, модифицированный 1124 само собой шел на остальные театры (прошу прощения, ошибся - в украинском варианте в носу ставилась Ак-630М, в корме - ЗРАК (Каштан).
артём> Наличие корвета в качестве лидера снижает требования к РКА, что способствует уменьшению их размеров.
Ну это понятно, уже обсуждали.

артём> Да, у УВП нет палубного устаноки (и соответственно его веса), однако погреб ниже не становится. А вот сами ракеты становятся тяжелее и длинней, что в свою очередь утяжеляет конструкцию погреба. Места на палубе ни сколько не высвобождается, над УВП ни чего не расместишь.

А место под выход ракет из наклонных ПУ освобождать не надо? Ракетам куда-то надо вылетать, как ни крути.

артём> На счет Клаба, он и все ракеты имеют специальную модификацию для УВП (она как правило длиннее и тяжелей).

Клаб имеет две основные модификации ракет: для НК и для ПЛ. Они уже есть, и под это оружие делаются корабли. Модифицировать оружие под корабли не имеет смысла, они — платформы для оружия. Более того, у Клаба есть баллистические ПЛУР, а они будут лететь более-менее вверх, или не будут лететь вообще.

Вот цифры. Длиннее чем для ПЛ, но не видно чтобы они были тяжелее:
ПКР для НК: 3М54ТЭ: 8.916м, 1.951т
ПКР для пЛ: 3М54Э: 8.220м, 2.3т

Разница меньше метра и несколько сотен кг. В общем, всё это мелочи, не понимаю почему такое значение им придаётся. А главное — есть ограничения, которые нужно принять. Например, то что у Клаба для НК ракеты летят вверх, а у ЗРАКА — горизонтально.

tramp_> В чем, в росте мощности для скорости? В данном случае я имел ввиду ....
tramp_> Это известно, пример - на Висбю ..
tramp_> Что ужапсного в компоновке - обратное традиционному размещению на РКА АК и ПКРК? Отсутствие ЗАК в носовом секторе? Недостаточный угол обстрела АК главного калибра?
tramp_> Удлинение корабля на 15-17 метров давало возможность ..
tramp_> Ну это понятно, уже обсуждали.
В таком случа вы правы. Однако подчеркну, особенно про удленнение корпуса, такое изменение практически создание нового проекта. Да же изменение водоизмещения на 10%, вам ли не знать, можно и на режим не выйти.
Ну Висбю, по всей видимости не всё так просто с этим проектом..... Да и с вертушкой, похоже, шведы ошиблись. Вообще Шведы, мы об этом уже говорили, люди неординарные т.с. сами в себе.
Компоновка наших МРК и МПК грешила абсолютной невозможностью базировния вертолёта. Перекомпановка с переносом вооружения это создание нового проекта.

au> А место под выход ракет из наклонных ПУ освобождать не надо? Ракетам куда-то надо вылетать, как ни крути.
au> Клаб имеет две основные модификации ракет: для НК и для ПЛ. Они уже есть, и под это оружие делаются корабли. Модифицировать оружие под корабли не имеет смысла, они — платформы для оружия. Более того, у Клаба есть баллистические ПЛУР, а они будут лететь более-менее вверх, или не будут лететь вообще.
au> Вот цифры. Длиннее чем для ПЛ, но не видно чтобы они были тяжелее:
au> ПКР для НК: 3М54ТЭ: 8.916м, 1.951т
au> ПКР для пЛ: 3М54Э: 8.220м, 2.3т
au> Разница меньше метра и несколько сотен кг. В общем, всё это мелочи, не понимаю почему такое значение им придаётся. А главное — есть ограничения, которые нужно принять. Например, то что у Клаба для НК ракеты летят вверх, а у ЗРАКА — горизонтально.
Конечно надо место. Для УВП до же необходимо безопасное расстояние от оборудования и надстроек.
Сама ракета 6 метров, а с ускорителем 8 с гаком. Для малых ракет разница заметней.
Я совершенно не спорю с требованием унификации ракет по ТПК или с "корбль как единая система вооружения". Я пытаюсь объяснить, что нет однозначных решений и УВП не панацея, есть альтернативы.
Из этих "мелочей" состоит проект. Корабль не ведро с болтами, а сложное инженерное сооружение. Вот ведь загнул, вроде да же процитировал.

артём> Я пытаюсь объяснить, что нет однозначных решений и УВП не панацея, есть альтернативы.
артём> Из этих "мелочей" состоит проект. Корабль не ведро с болтами, а сложное инженерное сооружение. Вот ведь загнул, вроде да же процитировал

Bucket of bolts — англоязычная поговорка.
Всё понятно насчёт сложного инженерного сооружения. Но всё же комплексы вооружений, как например Клаб, альтернативы сейчас (да и обычно — зачем?) не имеют, и потому являются данностью. Есть ракета, и вокруг одного из вариантов УВПУ можно построить корабль. Если забыть про Клаб, то есть набор из Яхонта (своя ПУ), разных ЗУР (свои ПУ)*, ПЛУР/торпед. Но я думаю (считать не буду, конечно) что все разношерстные ПУ с придатками потребуют больше массогабарита чем одна УВПУ, особенно на половину боезапаса отдельных ПУ (не всё возить всегда). Я думаю УВПУ даст в этом выигрыш. В сочетании же с тем, что нет "другого Клаба", а лишь специализированные комплексы, выбора для относительно малого корабля вообще не остаётся. Realpolitik, так сказать.

tramp_>> В чем, в росте мощности для скорости? В данном случае я имел ввиду ....
tramp_>> Это известно, пример - на Висбю ..
tramp_>> Что ужапсного в компоновке - обратное традиционному размещению на РКА АК и ПКРК? Отсутствие ЗАК в носовом секторе? Недостаточный угол обстрела АК главного калибра?
tramp_>> Удлинение корабля на 15-17 метров давало возможность ..
tramp_>> Ну это понятно, уже обсуждали.
артём> В таком случа вы правы. Однако подчеркну, особенно про удленнение корпуса, такое изменение практически создание нового проекта. Да же изменение водоизмещения на 10%, вам ли не знать, можно и на режим не выйти.
Это, да но ради вертушки можно и о режиме более конкретно подумать, в конце концов на 35-ти узлах свет клином не сошелся, и 32 может будет достаточно и даже 30.
артём> Ну Висбю, по всей видимости не всё так просто с этим проектом..... Да и с вертушкой, похоже, шведы ошиблись. Вообще Шведы, мы об этом уже говорили, люди неординарные т.с. сами в себе.
Угу, весьма неординарные.
артём> Компоновка наших МРК и МПК грешила абсолютной невозможностью базировния вертолёта. Перекомпановка с переносом вооружения это создание нового проекта.
В принципе да, обжатие проектов по мксиму это наша особенность, причем по многим направлениям, из одного куска пытаемся выкроить как можно больше шапок.

Компоновка наших МРК и МПК грешила абсолютной невозможностью базировния вертолёта.


А может и вертолеты поменьше

Фото времен войны во Вьетнаме Chapter 4: Fight Along the Rach Ba Rai

P.S. Кто видел фото вертолетоносца еще меньше?

Хотя по уму о надо вот такой ACIG Exclusives : Aero India 2005 : Chapter 3

matelot> Компоновка наших МРК и МПК грешила абсолютной невозможностью базировния вертолёта.
matelot> А может и вертолеты поменьше
matelot> Фото времен войны во Вьетнаме Chapter 4: Fight Along the Rach Ba Rai
matelot> P.S. Кто видел фото вертолетоносца еще меньше?
Есть даже модели этой вертолетонесущей модификациии LCM-6.

ИМХО, можно было обойтись и одной только ВПП вкупе с поднимающимися по периметру ограждениями-стенками ангара, как одном из первых французских эсминцев с вертолетом или ракушку жестко-надувную сделать.

Народ! А что все уперлись в УВП для сверх малой дальности!!!
А время и точность склонения?
И унифицировать МАЛЕНЬКИЕ ЗУР со всем остальным ракетным оружием ????

kosmich> Народ! А что все уперлись в УВП для сверх малой дальности!!!
kosmich> А время и точность склонения?
kosmich> И унифицировать МАЛЕНЬКИЕ ЗУР со всем остальным ракетным оружием ????
А кто говорит про СВЕРХмалую дальность?

Так вроде ЗРАК обсуждаем, каштан и все такое?