Критика проекта 20380

Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380. Здесь в топике и в соседних темках часто мелькают реконструкции различного рода апгрейдов, а сколько при этом слов говориться.. сватают от ониксов + 96 ракеты, до клабов со штилем.. Я вот не понимаю.. куда всё это планируеться затолкать.. если имееться ввиду посадочный модуль перед надстройкой и за арт. установкой.. то имхо речь идёт либо об клабах, либо об оникасах, либо об разных ЗРК, но как всё вместе то планируеться запихнуть ? разве на место уранов за надстройкой что-то кроме оных влезть может по габаритам ? если речь идёт о фермах наклонных ( и есть ли они для клаба), а если там ставить ВПУ так как оттуда ракеты стартовать будут. там же такая застроенность.. в упор вообщем не понимаю .. как хотят совместить и ЗРК и крылатые ракеты и всё ВПУ и в таком количестве (видел цифры аж. 8м ониксов и 24 зентных ракеты)... если кто знает как, то поеделитесь с неразумным ?
У меня так возникает предположение, о том что модернизируют лишь сняв кортик (каштан ... ) , и заменив его новым ЗРК в ВПУ и только, имхо на место уранов вряд ли что влезет... ну и возможно вместо 630ки что-то пихнут ( вспоминаються картинки алексанави)
ПыСЫ: кстати а это правда? в старых журналах читал что по посадочному месту кортик и ак-630 задумывались идентично, т.е. первая на замены второй должна была вставать без проблем (мол диаметры барбетов совпадали), а как дело с пальмой обстоит ?

paddlealex> Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380.

В рекламном видео ЦМКБ Алмаз(корвет 20382) было показано,что вместо кортика ставятся 8 кбов в ВПУ,а вместо Уранов-зрк в ВПУ(только там было написано тор-м1 почему-то).Вполне осуществимо,по-моему...

MIKLE> с такими взглядами надо писать новую доктрину и стратегию... а под неё кораблики уже. ниасилим

"А я давно говорил..."(с)Кузьмич

MIKLE> зыы для отлова пларб лучше не 971-й а 705й проект(без реактора с жмт)

Чем же? В большом корабле побольше сенсоры, обитаемость, автономность — ему же долго и нудно работать вдали от базы. Что, кстати, слегка возвращает нас к "старой доктрине": НК в той же роли нужно туда снабжать, его колбасит штормом и он ничего не слышит, и его могут угрохать те же лодки когда захотят. Так что см. первую фразу с (с).

au> Чем же? В большом корабле побольше сенсоры, обитаемость, автономность — ему же долго и нудно работать вдали от базы.

и да и нет. сенсоры влазят(ли) уже на ртм/ртмк. 12кт подводного всё-же перебор. шумность в некоторой степени пропорциональна водоизмещению, как и цена. 705-й конечно перебор, хотя вопрос обитаемости можно/нужно с медиками обсуждать... если выяснится что две тёлки/стакан кокса/по желанию на борту эквивалентьны удвоенному водлизмещению и прчим перелестям большого водоизмещения...


au>Что, кстати, слегка возвращает нас к "старой доктрине": НК в той же роли нужно туда снабжать, его колбасит штормом и он ничего не слышит, и его могут угрохать те же лодки когда захотят. Так что см. первую фразу с (с).

ну тут вопрос, на что упор делать. на подводный флот(как ссср) или надводный... еслиб в те годы получалось создать универсальный корабль, то в место кучи разнородного барахла получалась армада универсальных лодок...

paddlealex>> Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380.
ka4ok5> В рекламном видео ЦМКБ Алмаз(корвет 20382) было показано,что вместо кортика ставятся 8 кбов в ВПУ,а вместо Уранов-зрк в ВПУ(только там было написано тор-м1 почему-то).Вполне осуществимо,по-моему...


я вот гляжу на макетик. точнее на фото, и наблюдаю в районе где установлены ураны. кучу всяких проводов, и псевдонависающих конструкций.. я так понимаю ежели по бортам разнести ВПУ то тогда проблем не будет, но есжели так.. то мы половину боекоплекта заранее отрезаем, в зависимости от борта, да и уменьшаем имхо.. там надо как можно шире разенести ВПУ... вообщем как-то мне такое кажеться не естетственным.

au>> Чем же? В большом корабле побольше сенсоры, обитаемость, автономность — ему же долго и нудно работать вдали от базы.
MIKLE> и да и нет. сенсоры влазят(ли) уже на ртм/ртмк. 12кт подводного всё-же перебор. шумность в некоторой степени пропорциональна водоизмещению, как и цена. 705-й конечно перебор, хотя вопрос обитаемости можно/нужно с медиками обсуждать... если выяснится что две тёлки/стакан кокса/по желанию на борту эквивалентьны удвоенному водлизмещению и прчим перелестям большого водоизмещения...

Ну, есть что крутить, конечно. Но в целом не стоит "обжимать" — это всё же не танк. А вот экипаж как минимум уполовинить, или (мячты-мячты) довести до 705 — это хорошее дело. И тогда всё влезет, и одновременно будет компактнее и дешевле. Если 705 сперва на 15 человек экипажа сделали, то десятилетия спустя, со всей автоматизацией, просто расточительно целый табор возить.

au>>Что, кстати, слегка возвращает нас к "старой доктрине": НК в той же роли нужно туда снабжать, его колбасит штормом и он ничего не слышит, и его могут угрохать те же лодки когда захотят. Так что см. первую фразу с (с).
MIKLE> ну тут вопрос, на что упор делать. на подводный флот(как ссср) или надводный... еслиб в те годы получалось создать универсальный корабль, то в место кучи разнородного барахла получалась армада универсальных лодок...

Естесственно, что лучше и экономнее. А достичь этого можно оптимизацией, закрыв глаза и уши на вопли и махания руками морского предпенсионного эстеблишмента. Сейчас, когда нет гонки на тему "завтра война", только так и должно быть. Но, снова, мячты-мячты...

paddlealex>> Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380.
ka4ok5> В рекламном видео ЦМКБ Алмаз(корвет 20382) было показано,что вместо кортика ставятся 8 кбов в ВПУ,а вместо Уранов-зрк в ВПУ(только там было написано тор-м1 почему-то).Вполне осуществимо,по-моему...

а где это видео можно взять, и если где раскадровка ? ненароком ?

paddlealex>>> Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380.
ka4ok5>> В рекламном видео ЦМКБ Алмаз(корвет 20382) было показано,что вместо кортика ставятся 8 кбов в ВПУ,а вместо Уранов-зрк в ВПУ(только там было написано тор-м1 почему-то).Вполне осуществимо,по-моему...
paddlealex> а где это видео можно взять, и если где раскадровка ? ненароком ?


В видео ВПУ для зрк расположены не по центру,а по бокам(справа и слева)-думаю,так провода мешать не будут.

А по поводу видео...Качал я его с этого форума,может даже из темы про 20380-посмотрите сначала.А если не найдёте-напишите,постараюсь тогда скинуть.

paddlealex>>>> Давно мучает вопрос по поводу модернизации Корвета 20380.
ka4ok5> ka4ok5>> В рекламном видео ЦМКБ Алмаз(корвет 20382) было показано,что вместо кортика ставятся 8 кбов в ВПУ,а вместо Уранов-зрк в ВПУ(только там было написано тор-м1 почему-то).Вполне осуществимо,по-моему...
paddlealex>> а где это видео можно взять, и если где раскадровка ? ненароком ?
ka4ok5> В видео ВПУ для зрк расположены не по центру,а по бокам(справа и слева)-думаю,так провода мешать не будут.
ka4ok5> А по поводу видео...Качал я его с этого форума,может даже из темы про 20380-посмотрите сначала.А если не найдёте-напишите,постараюсь тогда скинуть.

буду оочень признателен, поскольку... искать по форуму не зная даже топика.. оочень сложно.

paddlealex> буду оочень признателен, поскольку... искать по форуму не зная даже топика.. оочень сложно.

До пятницы сделаю.Только почту укажите.

paddlealex> кстати а это правда? в старых журналах читал что по посадочному месту кортик и ак-630 задумывались идентично, т.е. первая на замены второй должна была вставать без проблем (мол диаметры барбетов совпадали), а как дело с пальмой обстоит ?

Правда. Диаметр посадочного кольца у всех одинаков. Папы-то у них одни и те же - А.Г. Шипунов и В.П.Грязев.
Читал год назад воспоминания последнего - если отбросить бравады в сторону друга А.Г. - занимательная вещь!
Чисто по моим представлениям эти люди сделали для ВС СССР (и вообще вклад в развитие оружия) намного больше, чем разрекламированный М.Т.К.
Что касается твоего вопроса, то при одинаковом диаметре кольца радиусы обметания и массы существенно отличаются - отсюда весь свистопляс.

paddlealex>> кстати а это правда? в старых журналах читал что по посадочному месту кортик и ак-630 задумывались идентично, т.е. первая на замены второй должна была вставать без проблем (мол диаметры барбетов совпадали), а как дело с пальмой обстоит ?
alexNAVY> Правда. Диаметр посадочного кольца у всех одинаков. Папы-то у них одни и те же - А.Г. Шипунов и В.П.Грязев.
alexNAVY> Читал год назад воспоминания последнего - если отбросить бравады в сторону друга А.Г. - занимательная вещь!
alexNAVY> Чисто по моим представлениям эти люди сделали для ВС СССР (и вообще вклад в развитие оружия) намного больше, чем разрекламированный М.Т.К.
alexNAVY> Что касается твоего вопроса, то при одинаковом диаметре кольца радиусы обметания и массы существенно отличаются - отсюда весь свистопляс.


это я понимаю... но я вот опять же гляжу на макет и последние фотографии, и у меня возникает такая мысл... ведь девайсам на месте ак630 нужно крутиться нуууу положим градусов на 120 по горизонту больше просто безполезно, а по месту запас вроде не малый.. т.е. габариты что там торчат вроде как должны вписываться ? и если кстати на место уранов по бортам ставят ЗРК, то получаеться что и сами арт. установки конкретно будут смещаться к корме ?иначе вроде как по моему разумению не влезут кортики и пальмы ?

paddlealex> это я понимаю... но я вот опять же гляжу на макет и последние фотографии, и у меня возникает такая мысл... ведь девайсам на месте ак630 нужно крутиться нуууу положим градусов на 120 по горизонту больше просто безполезно, а по месту запас вроде не малый.. т.е. габариты что там торчат вроде как должны вписываться ? и если кстати на место уранов по бортам ставят ЗРК, то получаеться что и сами арт. установки конкретно будут смещаться к корме ?иначе вроде как по моему разумению не влезут кортики и пальмы ?
По логике вещей и по компановке, подобная установка вредна. Корвету достаточно одного ЗРАКа. Логичнее всего разместить его на ангаре. В этом случе получается хорошое разнесение комплексов. Набор оружия АУ, Кинжал, Уран, ЗРАК, Медведка вполне адекватен задачам корабля.

артём> Корвету достаточно одного ЗРАКа.

Достаточно для чего? Может он тогда вообще не нужен? Смотрите, сколько у него всего: и АУ, и Кинжал...

артём> вполне адекватен задачам корабля

Количественно? Моделировалось? Нельзя же так: "по две гранаты на нос, и на стены!"

au> Достаточно для чего? Может он тогда вообще не нужен? Смотрите, сколько у него всего: и АУ, и Кинжал...
au> Количественно? Моделировалось? Нельзя же так: "по две гранаты на нос, и на стены!"
Достаточно для самообороны. Вы вопрос серьёзно задали?
Да, было дело.
Вообще, первый корпус выглядит "недосказанным", на него просится другой комплек оружия.
Сейчас это просто переразмеренный РКА.

paddlealex> это я понимаю... но я вот опять же гляжу на макет и последние фотографии, и у меня возникает такая мысл... ведь девайсам на месте ак630 нужно крутиться нуууу положим градусов на 120 по горизонту больше просто безполезно, а по месту запас вроде не малый..

а пояснить мысль смогёте?

артём> Достаточно для самообороны. Вы вопрос серьёзно задали?

Вопрос — серьёзно. А у меня, дипломатично говоря, большие сомнения что один ЗРАК будет достаточным. Вот вам живой пример из того что РОЭ предлагает на экспорт. В катер на 460 тонн забито: 4 Яхонта или 8 Уранов (на выбор), 1 Каштан с 4 ракетами, А190, и разные довески. А корвет — это 2000 тонн. Вот и самообороняйся тогда с одним ЗРАКом, когда этот катер пульнёт хотябы половину своего главного калибра, т.е. 2 Яхонта или 4 Урана.

paddlealex>> это я понимаю... но я вот опять же гляжу на макет и последние фотографии, и у меня возникает такая мысл... ведь девайсам на месте ак630 нужно крутиться нуууу положим градусов на 120 по горизонту больше просто безполезно, а по месту запас вроде не малый..
MIKLE> а пояснить мысль смогёте?

если посадить положим пальму на место ак630.. смотрим пальму...её габариты соновной вынос вперёд и я так понимаю по метру, полтора в стороны от оси вращения.. смотрю на кораблик... установка уже стоит с некоторым расстоянием от задней стенки.. , ну метр.. полтора имхо таким образом есть запас для вращения нашего девайса примерно на 50-60 градусов от перпендекуляра оси корабля, вот.. теперь я гляжу на расположение надстроек. и ангара вертолётного.. и появляется мысль.. что установка расположенная на этом посадочном месте, не должна иметь угол поворота в сторону кормы имхо больше 60 градусов от перпендекуляра в сторону кормы и градусов 45-50 в сторону носа.. дабы не повредить при стрельбе надстроек.. (причём я так понимаю что у двуствольной пальмы.., например, вообще сектор ещё больше сужаеться при таком расположении(вынос стволов большой в разные стороны)) ... вот я и думаю что кроме погреба для ракет снизу возможно больше ничего и не надо.. просто повесить туда пальму и всё.

примерно так у меня мысль работает.

я про сектор обстрела в 120 градусов. почему не 30?

au> Вопрос — серьёзно. А у меня, дипломатично говоря, большие сомнения что один ЗРАК будет достаточным. Вот вам живой пример из того что РОЭ предлагает на экспорт. В катер на 460 тонн забито: 4 Яхонта или 8 Уранов (на выбор), 1 Каштан с 4 ракетами, А190, и разные довески. А корвет — это 2000 тонн. Вот и самообороняйся тогда с одним ЗРАКом, когда этот катер пульнёт хотябы половину своего главного калибра, т.е. 2 Яхонта или 4 Урана.
Да тут вы правы. Однако вопрос ставится по другому. К стати именно поэтому не считаю этот НК корветом.
В задачу корвета входить ПВО группы, для этого необходим ЗРК ближнего действия. ПВО группы обеспечивают все средства ПВО самой группы. Что бы не отвлекаться на собственную защиту нужен ЗРАК. В задачу ЗРАКа не входит зашита от массированной атаки.
Массированная атака пресекается превентивным ударом, в этом случае помощь в обнаружении противника оказывает вертолёт.
Т.е. Оводу не хватало вертолёта, а 203800 слишком велик для задач корвета.

au>> Вопрос — серьёзно. А у меня, дипломатично говоря, большие сомнения что один ЗРАК будет достаточным. Вот вам живой пример из того что РОЭ предлагает на экспорт. В катер на 460 тонн забито: 4 Яхонта или 8 Уранов (на выбор), 1 Каштан с 4 ракетами, А190, и разные довески. А корвет — это 2000 тонн. Вот и самообороняйся тогда с одним ЗРАКом, когда этот катер пульнёт хотябы половину своего главного калибра, т.е. 2 Яхонта или 4 Урана.
артём> Да тут вы правы. Однако вопрос ставится по другому. К стати именно поэтому не считаю этот НК корветом.
артём> В задачу корвета входить ПВО группы, для этого необходим ЗРК ближнего действия. ПВО группы обеспечивают все средства ПВО самой группы. Что бы не отвлекаться на собственную защиту нужен ЗРАК. В задачу ЗРАКа не входит зашита от массированной атаки.
артём> Массированная атака пресекается превентивным ударом, в этом случае помощь в обнаружении противника оказывает вертолёт.
артём> Т.е. Оводу не хватало вертолёта, а 203800 слишком велик для задач корвета.
Со скамееек неслось - "Овод-Овод". Ведь при разработке 1241 первоначально в проект Осу ставили, так сняли, хотя какая разница уже - 500 или 550 тонн? В этих размерах роли не играет, остается добавить ВПП и FPB-62 Lurssen к вашим услугам. Для ЧФ и БЧ вполне достаточно, особенно если нужна массовость, а для нас 20 БРКА или 20 КРВ две большие разницы, особенно если учесть возможности базирования. Могли бы обойтись модернизацией 1124 с двумя ЗРАК, как предлагался украинский вариант "под стелс" с вертушкой (Линкс, кстати) и 1234 с удлинением корпуса, и 20970 для массовости взамен 205-го.

tramp_> Со скамееек неслось - "Овод-Овод". Ведь при разработке 1241 первоначально в проект Осу ставили, так сняли, хотя какая разница уже - 500 или 550 тонн? В этих размерах роли не играет, остается добавить ВПП и FPB-62 Lurssen к вашим услугам. .....
Это сильно сказанно, 10% ещё как роли играет.
Именно базирование вертолёта пораждает сильный рост размеров, подчеркну базирование.
Кроме того, компановка Овода не имела перспектив развития в нужную сторону. По анализу опыта Арабо-Израильских конфликтов, наличие вертолёта в соединении даёт беспорное преимущество в дуэльной схватке.
Овод не мог стать универсальным проектом, т.к. маловат для открытых театров. Больше подходит 1124, обнако он то же требует перекомпановки. Кроме того, можно снизить требования к максимальной скорости, т.к. наличие вертолёта постоянного базирование нивелирует снижение скорости хода.
Наличие корвета в качестве лидера снижает требования к РКА, что способствует уменьшению их размеров.

артём> В задачу корвета входить ПВО группы, для этого необходим ЗРК ближнего действия. ПВО группы обеспечивают все средства ПВО самой группы. Что бы не отвлекаться на собственную защиту нужен ЗРАК. В задачу ЗРАКа не входит зашита от массированной атаки.

Вот и определились в чём у нас разница.
В вашем описании все роли заранее определены, и система (группа/корабль) не гибкая, а хрупкая. Чуть её перекоси — рассыпается. "ЗРАК делает то, но не делает этого", "корабль защищает то, но не это" — вот. А если ЗРАК сломался? Себя он уже не защищает, значит поймает ракету и группа потеряет корабль — всё из-за одной ракеты и хрупкой системы.
Есть другой взгляд на эти вещи, в нём корабль — это платформа для оружия. Размер корабля (и, следовательно, его класс) определяются требованиями к распределению функций=оружия с учётом свойств=ограничений платформ. При таком подходе требуется система управления оружием (а не капитан с усами), которая способна объединять и управлять всем оружием группы, либо отдельного корабля. Тогда распределение целей будет гибким, и ЗРАК будет стрелять в наиболее важную цель, а не ждать пока в него ракета прилетит.
Я согласен что 20380 на фоне примера с катером явно недовооружён, и думаю что это прямое следствие подхода, когда "корвету положено, корвету не положено". Я лично сторонник подхода "all big gun ships", т.е. платформа должна нести максимально мощную систему (именно систему, а не длинный список) вооружения в рамках своих возможностей. И если пятисоттонный катер может нести всё перечисленное ранее, 2кт вооружение корвета явно должено быть пересмотрено. Как пример могу привести из того же каталога рисунки (пока только они) корвета ХХI. В одном из вариантов: 24 ПУ под Клаб/Яхонт, 16/32 ракеты Риф-М/Клинок, 1 Каштан, неизменную А190, вертолёт, торпеды и буксируемый сонар. Вот это уже качественно другой корабль.

MIKLE> я про сектор обстрела в 120 градусов. почему не 30?

ну это моё имхо 120 градусов.. и то довольно приближенное. по принципу что если взять вид сверху и начертить перпендекуляр к оси корабля. через центр вращения установки... а потом порисовать две линии в нос и корму так что бы проходили они немного не касаясь надстройки (крыльев мостика) по носу, и катерочка по корме .. то угол между этими линиями будет по моему порядка 110 -120 градусов...
а вот цифирь 30 мне совсем не понятна.

вообщето сектор стрельбы башенной артилерии до 300 градусов доводлили. 120-это скорее сектор самой надстройки.