Штурмовик из Пе-2 (3)

DPD>>>> С нагрузкой в "400-600 кг" бомб нафиг он был нужен ?
MIKLE>>> а Ил-2 значит был по этойже самой причине очень нуженн...
DPD>> Я имел ввиду раз уже был аналогичный штурмовик, зачем похожая машина. Судя по воспоминаниям, штурмовик был нужен, просто технология не могла дать более того что было.
Sheradenin> Похожая, да не совсем. Возможность летать существенно дальше, быстрее и выше добавляет совершенно иное качество.
Sheradenin> Пусть даже в военное время они бы были не все с настоящим бомбовым прицелом - бомбили бы строем за командирами. Опять же летая строем можно и от истребителей отбиться. Тем более что пустая Су-2/4 была достаточно маневренна чтобы крутить виражи почти как истребитель. Еще бы и БС сзади поставить вместо ШКАСа.
Sheradenin> Если выпускать такую машину большой серией, то эффект был бы получще чем от Штуки.
Почитал про Су-6, по описанию лучше ИЛ-2. Но темных мест много - самое главное, не было движка и промышленность не убедила, что сможет организовать производство. Вообще, с нынешних времен многое кажется непонятным. К примеру, действительно для штурмовика лучше мотор воздушного охлаждения, но видимо просто не было нужной мощности нужный момент.
Потому я и предположил, не мог бы оказаться Пе-2 платформой для нескольких типов - штурмовика, пикировщика, дальнего истребителя, разведчика ?

DPD> Почитал про Су-6, по описанию лучше ИЛ-2. Но темных мест много - самое главное, не было движка и промышленность не убедила, что сможет организовать производство. Вообще, с нынешних времен многое кажется непонятным. К примеру, действительно для штурмовика лучше мотор воздушного охлаждения, но видимо просто не было нужной мощности нужный момент.
Были. Если склероз не пробил - М-71 в 42 и М-90 доведеный в 43.
DPD> Потому я и предположил, не мог бы оказаться Пе-2 платформой для нескольких типов - штурмовика, пикировщика, дальнего истребителя, разведчика ?
Ходили такие идеи до войны - у многих авиаконструкторов.
Но не вышел каменный цветок.

Sheradenin> Похожая, да не совсем. Возможность летать существенно дальше, быстрее и выше добавляет совершенно иное качество.

на счёт выше тут скорее минус. с мессерами и фоками тягатся бесполезно, а вот прижавшись к земле в несколько раз уменьшить возможные зоны/ракурсы атак-это плюс. вон пешки летали на 4-х. и что? вниз-вверх и девятки нету.

а вот при работе на ПМВ бронекорпус сделает своё дело. МЗА оно не держит, но сильно уменьшает шансы остатся без движка от шальной пули... или без пилота...

Sheradenin> Пусть даже в военное время они бы были не все с настоящим бомбовым прицелом - бомбили бы строем за командирами.

сообственно Илы так и делали(ну почти). еслиб не пушки с ракетами и не требование дюжины заходов... а посто прилетеле, перепахали цель(девятка по 600кг на каждом-это не хухры мухры) и свалили... теже илы в первых заходах потерь почти не имели... начиная со второго-превед. плюс истребителям шанс догнать...

Sheradenin> Если выпускать такую машину большой серией, то эффект был бы получще чем от Штуки.

Ил тожи выпускали.. но тактика хромала...

DPD>> Почитал про Су-6, по описанию лучше ИЛ-2. Но темных мест много - самое главное, не было движка и промышленность не убедила, что сможет организовать производство. Вообще, с нынешних времен многое кажется непонятным. К примеру, действительно для штурмовика лучше мотор воздушного охлаждения, но видимо просто не было нужной мощности нужный момент.
Полл> Были. Если склероз не пробил - М-71 в 42 и М-90 доведеный в 43.
О чем и речь, были, да поздно. В 42м промышленность не решилась ставить в серию движок. И может быть они оказались и правы, кто знает. А то начались бы проблемы и в горячее время остались бы без самолетов.

john5r> Тот же И-185 после замены М-71 на М0-82 из рекордного истребителя стал просто очень хорошим (лучшим чем Ла-5 по ТТХ).

Это не так.

>>На посадке многие «бились» не потому, что машина плохая, а потому, что эти летчики совершенно необученные были.
DPD> По-моему, весьма поучительно, никаких намеков на "зловредность" самолета, обычные свойства, присущие каждому ЛА, у всех свои мухи. Думаю, не меньше (а то и больше) разбилось и погибло на Ил-2 из-за налета в 5 часов.

то-то и оно, что нет.
А сравнивать боевой курс Пе-2 и Ил-2 совершенно некорректно. Высоты, развороты, атмосфера другая.

john5r> а что, Су-6 с М-82 совсем не тянул? Тот же И-185 после замены М-71 на М0-82 из рекордного истребителя стал просто очень хорошим (лучшим чем Ла-5 по ТТХ). И Су-6 М-82ФН был бы неплох.
Наверное, был бы неплох. Только нужно учесть, что особых данных у нас по Су-6 нет, по-моему только описания. Найти бы воспоминания летчиков, стало бы яснее.
Но проблема с М82 ИМХО что их просто не хватало. Пошли они с 1942 года (ФН с 1943) и устанавливались в первую очередь на истребители (они хронически уступали немцам и это было критично).
Ломать в середине войны ради Су-6 налаженное производство всеми освоенного АМ-38 и Ил-2 никто не решился, пусть даже Сухой был и получше. И наверное, правильно, нужно было это раньше делать.

john5r>> Тот же И-185 после замены М-71 на М0-82 из рекордного истребителя стал просто очень хорошим (лучшим чем Ла-5 по ТТХ).
spam_test> Это не так.

что значит не так? как вообще переделка военного времени могла стать лучше с нуля спроэктированного в лучшем кб самолёта?

>>>На посадке многие «бились» не потому, что машина плохая, а потому, что эти летчики совершенно необученные были.
DPD>> По-моему, весьма поучительно, никаких намеков на "зловредность" самолета, обычные свойства, присущие каждому ЛА, у всех свои мухи. Думаю, не меньше (а то и больше) разбилось и погибло на Ил-2 из-за налета в 5 часов.
spam_test> то-то и оно, что нет.
spam_test> А сравнивать боевой курс Пе-2 и Ил-2 совершенно некорректно. Высоты, развороты, атмосфера другая.
Ну не знаю, других воспоминаний я не нашел. Пе-2 у земли делал бочку, Ил-2 же всеми считался утюгом на всех режимах. Горизонтальное бомбометание на Пе-2 делали на тех же высотах что и Ил-2, причем с нагрузкой 800 кг, как пишут, весьма резво шел за органами управления. Что еще нужно, что тут некорректного ?

DPD> Но проблема с М82 ИМХО что их просто не хватало. Пошли они с 1942 года (ФН с 1943)

М-82 ставился на Су-2. После окончания производства Су-2 они тупо копились и тогда появилась идея ставить их на ЛаГГи.

DPD>> Но проблема с М82 ИМХО что их просто не хватало. Пошли они с 1942 года (ФН с 1943)
john5r> М-82 ставился на Су-2. После окончания производства Су-2 они тупо копились и тогда появилась идея ставить их на ЛаГГи.
ЧИтал про Ил-2 М-82, что одна из причин его непринятия на вооружение было то, что решили ставить М-82 на ЛаГГ, "где он был нужнее". И почти все ЛТХ Ил-2 ухудшились по сравнению с базовым мотором.
А с мощностью М-82 ему наверное на Су-6 нечего делать, нужен ФН, а их и нет.

MIKLE> что значит не так? как вообще переделка военного времени могла стать лучше с нуля спроэктированного в лучшем кб самолёта?

Также, как Р-51 мог стать лучше своего прародителя Р-40. Конструкция лавочкина тоже не была "отстоем"

DPD> Ну не знаю, других воспоминаний я не нашел. Пе-2 у земли делал бочку, Ил-2 же всеми считался утюгом на всех режимах.
военные серии. А изначальный с истребителями крутился. А вот пилоты Пе-3 иногда удивлялись полетам Ме-110, ибо на своих самолетах не рисковали проделывать такое.

DPD> Горизонтальное бомбометание на Пе-2 делали на тех же высотах что и Ил-2
60-100м?

MIKLE>> что значит не так? как вообще переделка военного времени могла стать лучше с нуля спроэктированного в лучшем кб самолёта?
spam_test> Также, как Р-51 мог стать лучше своего прародителя Р-40. Конструкция лавочкина тоже не была "отстоем"

либо подтверждаете цифирями, либо ловите бортовой залп.

Р40-прародитель Р51-это вообще перл. это даже не тупизм. это маразм.

DPD>> Ну не знаю, других воспоминаний я не нашел. Пе-2 у земли делал бочку, Ил-2 же всеми считался утюгом на всех режимах.
spam_test> военные серии. А изначальный с истребителями крутился. А вот пилоты Пе-3 иногда удивлялись полетам Ме-110, ибо на своих самолетах не рисковали проделывать такое.
А изначальный Пе-2 на Луну летал, и что ? ВОЕННЫЕ Пешки крутили, а Илы - нет.
По поводу "удивляющихся летчиков Пе-3" дайте ссылочку, а то что-то не верится.

DPD>> Горизонтальное бомбометание на Пе-2 делали на тех же высотах что и Ил-2
spam_test> 60-100м?
ПТАБы бросали, делайте выводы. Кстати, 60-100 метров бомбами на Илах было совершенно неэффективно и скорее опасно для себя, все время требовали поднять высоту применения и увеличить угол тангажа.
Вот здесь ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Крылатое племя описывается как Пешки с 600 метров бросали с ГП.
А здесь - 22 августа 1942 г. - как требовали поднять высоту применения. Никаких "60-100 м".

MIKLE> что касается Ил-2такое ИМХО. надо было оставлять исходный. с парой ШКАСов....

Ох... опять... Сколько можно уже ? Исходный предок Ил-2 (который ЦКБ-55/57) ВООБЩЕ НЕ БЫЛ НИКАКИМ ШТУРМОВИКОМ.

Это был легкий бомбардировщик аля Су-2. Единственное приимущество (причем весьма сомнительное для такого самолета) перед Су-2 - броня.

Во всем остальном - хуже. По сравнению с Пе-2 вообще молчу. Накой дьявол нужен был такой самолет при наличии Су-2 и тем более Пе-2 ?


MIKLE> штурманом бомбардиром и ОПБ-1(хотяб на каждой третьей машине).

См. выше. Получился бы более чем посредственный легкий бомбардировщик. Только что с броней более-менее защищающей только от пуль нормального калибра.

Такому самолету эта броня нафик не нужна. При том что в тот же класс попадали Су-2 , Ар-2 и Пе-2.

Последние два еще и пикировать могли , а в основном качестве все три были лучше чем ЦКБ-55/57.

А уж "ОПБ-1 на каждом третьем самолете"... Это шутка чтоли ? Если с этого крафта еще и ОПБ снять - это уж будет вообще полное убожество...

MIKLE>тогда получалась вполне приличная машинка для низковысотного бомбометания.

Как Ил-2... Только без пушек , РСов и прочего добра... Недоштурмовик и недобомбер.

MIKLE>при работе с одного захода и соответсвующей квалификации штурманов-потери былибы минимальные при вполне удовлетворительных результатах(ОПБ1+бомбардир)

Я там гдето раньше выкладывал инструкцию на ОПБ-1 - почитай еще раз. Многие вопросы про вундерваффность горизонтального бомбометания (тем более с малых высот по рассредоточенным точечным и часто подвижным целям на поле боя) снимутся.

Для этих целей имелся Пе-2 , на крайний случай Су-2. А против упомянутых малоразмерных расредотоеных чточечных подвижных целях на передовой - Ил-2.

MIKLE> а в итоге получили ежа с ужом который сожрал кучу лётчиков и наиболее мощных отечественных жидкостных моторов.

Это про Пе-2 ? Получили вполне приличный легкий бомбардировщик с хорошими ЛТХ и и возможностью работы с пике. А вот ЦКБ-55/57 - вот это точно было ни рыба ни мясо.

MIKLE> позволю себе напомнить прикидки цельнометаличесчкого МиГ-3 с ам-35(Ф). мустанг по нашенски. в 41.

И здесь преклонение перед американским авиапромом ?
В любом случае - мустанга не вышло. Был бы все тот же МиГ-3 , только чуть попрочнее и несколько подороже.

MIKLE> ЗЫ соответсвенно ББ(ил2) взялиб на себя работу с горизонта(чем занимались пешки года до 43)...

Зачем заменять заведомо лучший самолет заведомо худшим ? При крайней нужде в штурмовике ?

MIKLE>а пешки довести до ума как пикировщики.

А они были вполне доведены технически. Основные ограничения - погода и подготовка экипажей.

MIKLE>году к 43 переделать бомбоотсек чтоб можно было было брать моногруз.

При размерах пешкиного бомбоотсека (и самого фюзелжа) это было бы не только тяжело но и бессмысленно.


DPD>>>>> С нагрузкой в "400-600 кг" бомб нафиг он был нужен ?
DPD> MIKLE>>> а Ил-2 значит был по этойже самой причине очень нуженн...


Именно так. Только помимо 400 кг бомб у своего прародителя Ил-2 нес до 600 + имел главное оружие штурмовика - пушки и РСы. И именно был предназначен для поражения точечных рассредоточенных целей на поле боя и в ближайшем тылу.

Другое дело что часто Ил-2 использовали не по назначению и слишком затянули его замену на новый штурмовик , слишком долго и в слишком большом количестве продолжая его производство.

DPD> Почитал про Су-6, по описанию лучше ИЛ-2.

По "бумажным" ЛТХ - лучше. По реальным боевым качествам - большой вопрос.
Фронтовые летчики забраковали Су-6 по многим причинам - и обзор и ВПХ и та самая развитая механизация которая при даже небольшом повреждении (обычное и неизбежное дело для штурмовика) грозила серьезными неприятностями.

DPD>Но темных мест много - самое главное, не было движка и промышленность не убедила, что сможет организовать производство.

С движком неувязка вышла , это да. Ни один самолет на который планировалось ставить М-71 доведенного серийного движка так и не получил.

У Су-6 косяков было предостаточно и помимо движка.

DPD>Вообще, с нынешних времен многое кажется непонятным. К примеру, действительно для штурмовика лучше мотор воздушного охлаждения, но видимо просто не было нужной мощности нужный момент.

Все приимущества движков воздушного охлаждения ограничиваются меньшей уязвимостью системы охлаждения и конкретно - водорадиатора и трубопроводов системы охлаждения.
АМ-38 на Ил-2 имел водорадиатор (самый уязвимый элемент) упрятаный внутри бронекорпуса с забором воздуха через изогнутый туннель.

Т.е. главный недостаток двигателя ЖО был устранен , при том что приимущества (меньший мидель , лучший обзор вперед-вниз и т.д.) сохранялись.

На Ил-10 пошли дальше и упрятали в бронекорпус еще и малорадиатор , что нужно было сделать сразу же.

DPD> Потому я и предположил, не мог бы оказаться Пе-2 платформой для нескольких типов - штурмовика, пикировщика, дальнего истребителя, разведчика ?

Реально из него получился неплохой пикировщик , развитие которого ограничило главным образом отсутствие более мощных надежных двигателей.

Появись доведенный М-107 в 43м - развитие было бы. Точно так же - появись доведенный АМ-42 в 43м , Ил-10 появился бы к середине войны.

Довели бы М-71/-71Ф - пошли бы в серию и И-185 , Су-6 , Ту-2 с более высокими данными и т.д.

Sheradenin> А я вот больше склоняюсь к мнению, что Пе-2 при всех его качествах был самолет не очень нужный.

Напротив - очень нужный.

Sheradenin>Сложная цельнометаллическая двухмоторная машина которую старались выпускать массово в то время когда экономили металл на массовых истребителях.

Ну что поделать - пикировщик должен быть прочным , легкий бомбардировщик должен иметь бОльший радиус действия чем штурмовик поля боя , соответственно цельнометалическое крыло с баками в нем - необходимо и т.д.

Sheradenin>И ладно бы при этом Пе-2 был бы непобедимый вундерваффель который рвал всех и показывал чудеса в бою...

А что было непобедимым вундерваффелем ?

Sheradenin>- ведь на практике вполне обычный и даже местами посредственный был бомбер.

Как фронтовой пикировщик - вполне адекватная машина. Главное что сдерживало развитие - отсталость двигателестроения.


Sheradenin> И в качестве штурмовика он был бы еще хуже - с дополнительной броней лучше летать бы он не стал.

Это точно. На одном моторе (М-105) Пе-2 вообще еле в воздухе держался - даже без бомб и брони.
Да и ВПХ были не самые подходящие для передового базирования.

MIKLE> либо подтверждаете цифирями, либо ловите бортовой залп.
MIKLE> Р40-прародитель Р51-это вообще перл. это даже не тупизм. это маразм.
это http://www.gml2007.com/history2.asp Ну, и остальное тоже можно посравнивать.

MIKLE>> либо подтверждаете цифирями, либо ловите бортовой залп.
MIKLE>> Р40-прародитель Р51-это вообще перл. это даже не тупизм. это маразм.
spam_test> это http://www.gml2007.com/history2.asp Ну, и остальное тоже можно посравнивать.

что же, не тупизм и не маразм ИМХО. В свете приведенной статьи, впрочем "прародитель" просто слишком громкое заявление.

а вот цифры по И-185 и Ла-5 какие-то у тебя не те...

И-185 с М-71 выдавал 680 км/ч. Если верить Шаврову.