А БЫЛА ЛИ ЛУННАЯ ГОНКА?

Sidorov> Или сколько ещё надо было делать запусков этой ракеты, чтобы хоть один был бы удачным?
Sidorov> А сколько это всё удовольствие стоило?
Sidorov> Опять-таки, - можно ли говорить, что СССР соревновался
Sidorov> с США в скорости на первую пилотируемую посадку на Луну,

Девушка, вы судя по всему ещё весьма юная и много не знаете, в т.ч. и порядков царивших в СССР. А порядки эти были таковы, что если ЦК КПСС принял решение то отменить его уже никто не мог кроме самого же ЦК. И если ЦК принял решение лететь то все обязаны были его выполнять независимо от фактического положения дел.

Sidorov>если как говорит Старый, мы могли послать человека на Луну только через 10 лет после окончания полётов туда НАСА?

Вы, девушка, как и все женщины, особенно блондинки весьма поверхностны и невнимательны. Если б вы не были женщиной (а тем более блондинкой) то вы бы заметили что я вам это говорю ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, с позиций сегодняшнего знания. А тогда, в 60-е годы никто не знал что всё окажется так сложно, и потому надеялись что удастся таки обогнать США.
Я вам это объяснял уже раз 10 но блондинки характерны такой короткой памятью...

Sidorov> Ну я же пишу "лунная гонка" - это только соревнование на скорость высадки человека на Луну. Не облёт Луны - а посадка на Луну.

Ох уж эти блондинки... Они уверены что они пуп земли и всё то они говорят (пишут) есть окончательная истина в последней инстанции и все должны только внимать им...
Нет, девушка. Лунная гонка это весь комплекс событий связаный с полётами к Луне. И первый запуск в сторону Луны, и первое попадание, первый облёт, первые снимки обратной стороны, первая мягкая посадка, первый спутник, первый облёт человеком, первая высадка людей на поверхность, первая доставка грунта и т.д. и т.п. - всё это и есть лунная гонка. Во всяком случае человечество понимает её именно так. И абсолютно никому нет дела что некая блондинка Сидорова думает и пишет иначе.

Sidorov> И главная мысль - ни СССР нe мог послать тогда человека на Луну - ни в каком варианте, ни америкнацы не могли послать тогда людей на Луну.

Ну вобщем то всем известно что женские мысли (особенно блондинок) обычно соответствуют действительности с точностью до наоборот. Неужели это нужно лишний раз повторять?

Sidorov> Как ни крyти - лунная гонка - большая ложь.

Как нри крути - лунная гонка общеизвестная реальность. Бесспорный исторический факт.

аФон+> Пока никто из защитничков не смог дать ни одной версии почему конус (обтекатель без дна ) весит столько же сколько цилиндр (с потрохами) Причем цилиндр держит на себе 50 тонн + перегрузки, а конус средней частью 11 тонн + перегрузки
аФон+> Защитнички СЛИЛИ эту тему.

Здрасте! Зачем версии когда и так всё прекрасно известно?
Потому что обтекатель представлял собой стрингерно-шпангоутную РАЗЪЁМНУЮ конструкцию, а блок баков - монолитную фрезерованую да ещё и разгруженую внутреним давлением. Кстати, насколько я понимаю аэродинамические нагрузки обтекатель должен выдерживавть тоже неслабые?

А вобще большой вес обтекателя и "лишнего" переходника вроде как служит доказательством скорее большой грузоподъёмности ракеты нежели чем низкой? Я понимаю что у шизофреников всё наоборот - чем больше вывела ракета тем она слабее, но ведь большинство то лююдей - нормальные люди?

Tico> Нет. Изначально задуманы они были именно под пилотируемую программу. Потом их переконвертировали в чисто научные аппараты.

Хе-хе. Вопрос на засыпку: вы случаем, не в курсе, когда начал проектироваться Луноход? И когда возник проект высадки на Луну?

Да, и в чисто научные аппараты их вовсе не переконвертировали в итоге. Первый Луноход как раз отрабатывал "обследование места посадки"

Tico> Это никто не отрицает. Но это были совершенно разные вещи. Луночерпалки задумывались, создавались и работали именно как луночерпалки. Луноходы - остатки лунной пилотируемой программы, конвертированные под беспилотную.

ну вот поинтересуйтесь РЕАЛЬНОЙ историей создания Лунохода (см. вопрос выше), тогда поговорим.

Tico> В СССР ещё и нехватка денег. Чего у Америки всегда хватало.

Вы будете смеяться, но в начале 70-х у Америки был просто полный швах с деньгами. Просто полный. Про кончину Бреттон-Вудской системы ("золотого обеспечения доллара") не слышали? А про войну во Вьетнаме?
Они поэтому резали все расходы по живому. Поэтому и про космос никто тогда и слышать не хотел.

Tico> Шаттл это не прокол (ещё раз матюгнётесь - штраф поставлю). Шаттл был отчаянной, на грани криминала попыткой спасти НАСА от расформирования и американскую пилотируемую космонавтику от закрытия. Эту миссию он успешно выполнил. А других функций у него никогда на самом деле не было.

Ну, можно и так сказать. С небольшим дополнением : вообще-то на Шаттл поставили не только пилотируемую космонавтику, а вообще практически всю космонавтику. Они собирались им выводить почти все косм. аппараты. И даже набрали заказов на коммерческие запуски Шаттлом по всему миру.

А так да. По сути НАСА с помощью фальсифицированных отчетов убедило налогоплательщиков, что им удастся летать в космос как на самолете - так же дешево и надежно. А когда пришло время, вышло как в том анекдоте про шепелявую лошадь: "Ну не шмогла я, не шмогла!!!"


Tico> Да, тут я ошибся с датой, но не в принципе. О проекте станции в 1984 действительно было заявлено потому, что решили что станция должна быть следующим после челнока проектом, как магистральный путь развития пилотируемой космонавтики. Но стоит вспомнить что когда Шаттл зарождался, о станциях не могло быть и речи даже в проектах.
Поэтому Шаттлу, который изначально планировался как элемент их снабжения,

Тут я не понял - как эти два предложения уживаются одновременно:
1)Когда Шаттл зарождался о станциях и речь не шла
2) Шаттла изначально планировался как элемент снабжения станции


Tico> А вот после Челленджера, когда минобороны и ВВС от шаттлов отвернулись, проблема поиска применения для Шаттла стала намного острее, и под Шаттлы сделали МКС.

А Фридом таки был зарублен во-многом из-за неудачности Шаттла.

Tico> Самое интересное, что в конце концов в НАСА таки получили ту самую (ну или почти ту самую) орбитальную инфраструктуру, о которой они мечтали в конце 60-тых - большую станцию и систему её снабжения челноками - только для того чтобы прийти к выводу о её полной бесполезности и несостоятельности, о чём их предупреждали критики ещё в тех же седых 60-тых.


Нет, вообще-то мечтали десятки человек на орбите держать.

Tico> Да, и не стоит обольщаться насчёт советских ОС. ОС бесполезна вне зависимости от того, кто её делает, СССР или США. Да, советская программа ОС выглядела более разумной и продуманной, и длилась она дольше, но в конце концов она предсказуемо пришла в тот же тупик.

Ну, по большому счету, вся пилотируемая космонавтика бесполезна.Но в этом плане станции СССР хотя бы сыграли свою роль в поддержке соц. лагеря.


Tico> Я не знаю, почему он плачется. Я знаю, что ещё в 70-ом было понятно, что никаких орбитальных станций кроме Скайлаба в США построено не будет ещё по крайней мере лет 20.

Это откуда вы знаете? И кому это 70-м было понятно, есть цитаты?

Потому что все было наоборот. Станцию они очень хотели, да денег не было - подключили ЕКА для финансирования СПейслэба. И между прочим, существовал проект развития Спейслэба в самостоятельную, полноценную ОС.


Gosh1000>> ну и что? главное - из факта закрытия программы облета видно, что противолунное лобби в СССР было очень сильным. Как собссно, и из факта закрытия Н1.
Tico> Ну так расскажите об этом. С американцами всё понятно - и противники, и сторонники, и содержания дебатов известны досконально. А какой расклад в СССР?

Среди военных - известны слова Мин.Об. Гречко - "Нам Луна не нужна!" Среди политруководства тоже постоянно фигурируют в мемуарах некие скептики, но эта кухня очень скрыта.


Tico> Фридом так никогда и не полетел Кроме того, МКС - её наследник.

МКС это по сути МИР-2, и никак не наследник Фридома. От Фридома в итоге ничего не осталось. Практически никакого оборудования, идей и т.п.

Tico>> Да, и не стоит обольщаться насчёт советских ОС. ОС бесполезна вне зависимости от того, кто её делает, СССР или США. Да, советская программа ОС выглядела более разумной и продуманной, и длилась она дольше, но в конце концов она предсказуемо пришла в тот же тупик.
Gosh1000> Ну, по большому счету, вся пилотируемая космонавтика бесполезна


Не, ну не могу молчать :
по ещё бОльшему счету бесполезна вообще вся "космонавтика"

Да и вся "цивилизация" в целом: ни человек лучше не стал, ни щастья "радио" не прибавило
Подонков только больше стало, раньше, без цивилизации, они как-то вымирали чтоли больше или рождались, может, реже?

Gosh1000> Потому что все было наоборот

Именно
Именно наоборот

Это именно russians, чувствуя, что проигрывают гонку срочно сделали примитивную автоматическую грунточерпалку вместо пилотируемого корабля и фальсифицировали собственные цели относительно Луны

Так что если и говорить о "лунной афере", то только в этом ключе

_B1_>> Уж не намекаете ли вы на то, что комплекс Аполло-ЛМ состыкованый "нос к носу" не выдержит нагрузки при работе 3й ступени?

Намекаю, именно поэтому перестыковка была не на орбите Земли

Tico> Ну, это врядли. Не может же он быть таким идиотом.

Не может

Tico> Даже если там и требовалось усиление конструкции, в двухпусковой схеме у нас появляется большой запас массы.А схема усиления даже не требует переделок в ЛМ и КМ - можно обойтись дополнительным переходником между ними, а потом выкинуть.

Это как? Вы забыли, что ЛМ выведен отдельно (КМ весил 29 тонн, его выводить С-1 не мог) и его надо пристыковать к КМ (который в чвязке с 3-й ступенью), а стыковочный узел не расчитан на перегрузку разгона с орбиты Земли

Tico> Но я даже не уверен, что усиление вообще потребуется. В любом случае, тезис о "слишком серьёзных переделках" гроша выеденного не стоит.

Эх, Тико, а что же тогда америкосы не перестыковались на орбите Землли, это же явно надежней

аФон+>> Так я Вам только что и доказал.
аФон+>> Указал на противоречие
Tico> Пока что Вы не указали ни одного противоречия. Ваше сравнение "конуса и цилиндра" гроша выеденного не стоит, потому что и у ступени и у обткателя есть и цилиндрические и конические части. Они примерно и должны быть одинаковой массы - и длина и толщина у них примерно одинаковая. Плюс крепление ATM. Плюс детали усиления. Плюс пиротехническая система. Плюс Вы не знаете, какой толщины были у обтекателя стенки. Короче, не дурите голову. Никакого противоречия нет.

Зачем спорить о толщине стенок. Конус (обтекателя) при прочих равных всегда легче цилинра того де диаметра.

Нагрузка на цилиндр в 5 раз больше была
Почему же конус америкосы сделали таким тяжелым из мазохизма?

аФон+> Это как? Вы забыли, что ЛМ выведен отдельно (КМ весил 29 тонн, его выводить С-1 не мог) и его надо пристыковать к КМ (который в чвязке с 3-й ступенью), а стыковочный узел не расчитан на перегрузку разгона с орбиты Земли

В принципе, заменив S-IB на S-IC, Вы получите весь нужный Вам запас веса и немного больше. В частности, я посмотрел в цыфирь - да, на максимальную перегрузку, на которая была способна S-IC, стыковочный узел не был рассчитан. Но имея массу в запасе, можно было бы усилить не только стыковочный узел самого ЛМ, но и сделать специальный переходник, вообще не переделывая ЛМ.
А вообще-то это пустопорожняя болтовня. Вы сначала докажите, что есть связь между тем что обтекатель Скайлаба весил 11 тонн, и "недотягиванием" Ф-1. Пока что Вы это никак не доказали.

аФон+> Эх, Тико, а что же тогда америкосы не перестыковались на орбите Землли, это же явно надежней

Надёжнее? На уверен. А перестыковывались после разгона, очевидно, также для экономии веса.

аФон+> Зачем спорить о толщине стенок. Конус (обтекателя) при прочих равных всегда легче цилинра того де диаметра.

Так то при прочих равных. А так как "прочих равных" там нет и в помине, у Вас и аргумента нет. В том числе "толщина стенок" имеет значение. И кстати, "цилиндр" ступени короче обтекателя - там часть длины двигатель сьедает.

аФон+> Нагрузка на цилиндр в 5 раз больше была

Интересно, как Вы считали нагрузку, и учли ли Вы что обтекатель должен противостоять набегаюшему сверхзвуковому потоку воздуха - чего ступень делать не обязана.

аФон+> Почему же конус америкосы сделали таким тяжелым из мазохизма?

Потому что это конструкция совершенно другого типа. Старый уже всё сказал. Она по определению тяжелее.
И вообще, пора бы Вам уже понять, что в любом случае масса обтекателя никак не может быть доказательством афёры. В принципе. Вот хотелось им сделать обтекатель таким - в любом случае Вам не доказать, что он на самом деле таким не был. Никаких шансов.

Tico> В принципе, заменив S-IB на S-IC, Вы получите весь нужный Вам запас веса и немного больше. В частности, я посмотрел в цыфирь - да, на максимальную перегрузку, на которая была способна S-IC, стыковочный узел не был рассчитан.

А как уверенно Вы несли чушь, почитайте
_B1_> Уж не намекаете ли вы на то, что комплекс Аполло-ЛМ состыкованый "нос к носу" не выдержит нагрузки при работе 3й ступени?

Tico> Ну, это врядли. Не может же он быть таким идиотом.

Ну и кто оказался идиотом?



Tico> Но имея массу в запасе, можно было бы усилить не только стыковочный узел самого ЛМ, но и сделать специальный переходник, вообще не переделывая ЛМ.

Это врядли. Стыковка с переходником - это круто, уж лучше усилить стыковочный узел самого ЛМ. Но на это надо время, а его не было

Tico> А вообще-то это пустопорожняя болтовня. Вы сначала докажите, что есть связь между тем что обтекатель Скайлаба весил 11 тонн, и "недотягиванием" Ф-1. Пока что Вы это никак не доказали.
аФон+>> Зачем спорить о толщине стенок. Конус (обтекателя) при прочих равных всегда легче цилинра того де диаметра.
Tico> Так то при прочих равных. А так как "прочих равных" там нет и в помине, у Вас и аргумента нет. В том числе "толщина стенок" имеет значение. И кстати, "цилиндр" ступени короче обтекателя - там часть длины двигатель сьедает.
аФон+>> Нагрузка на цилиндр в 5 раз больше была
Tico> Интересно, как Вы считали нагрузку, и учли ли Вы что обтекатель должен противостоять набегаюшему сверхзвуковому потоку воздуха - чего ступень делать не обязана.

ПН около 50 тонн и это стоИт на 3-й ступене
А набегающий поток будет давить и на 3-ю ступень, этого не избежать.
Так что 11 тонн - это надувательство лохов

Tico>> Ну, это врядли. Не может же он быть таким идиотом.
аФон+> Ну и кто оказался идиотом?

Вы, конечно же. Что сразу сами и признаёте

аФон+> Стыковка с переходником - это круто, уж лучше усилить стыковочный узел самого ЛМ.

Это Ваш последний аргумент? Вы капитулируете так скоро? Вообще-то нет никакой проблемы с переходником. И Вы это знаете, но врёте и изворачиваетесь, доказывая 3-ий тезис

аФон+> Но на это надо время, а его не было

Так, так, когда там согласно Вашим галлюцинациям было обнаружено "недотягивание"?

аФон+> ПН около 50 тонн и это стоИт на 3-й ступене

Которая при этом наддута, и нагрузка при этом ровненько распределяется по стенкам.

аФон+> А набегающий поток будет давить и на 3-ю ступень, этого не избежать.

Опа... Фиксируем Афона, господа - Афон, Вы абсолютно уверены, что аэродинамическая нагрузка на обтекатель и на защищённую ПН третью ступень будет одна и та же? Как же Вы так подставились-то, а?

аФон+> Так что 11 тонн - это надувательство лохов

Это капитуляция? Не волнуйтесь, Афон, мы всегда рады засчитать Вам очередной слив

аФон+>> Стыковка с переходником - это круто, уж лучше усилить стыковочный узел самого ЛМ.
Tico> Это Ваш последний аргумент? Вы капитулируете так скоро? Вообще-то нет никакой проблемы с переходником. И Вы это знаете, но врёте и изворачиваетесь, доказывая 3-ий тезис

А Вам известны примеры стыковок не через стыковочные узлы, а стыковок с переходниками и т.п.

аФон+>> ПН около 50 тонн и это стоИт на 3-й ступене
Tico> Которая при этом наддута, и нагрузка при этом ровненько распределяется по стенкам.

Наддув не помогает противостоять 50 тонной нагрузке вдоль оси + перезрузка

аФон+>> А набегающий поток будет давить и на 3-ю ступень, этого не избежать.
Tico> Опа... Фиксируем Афона, господа - Афон, Вы абсолютно уверены, что аэродинамическая нагрузка на обтекатель и на защищённую ПН третью ступень будет одна и та же?

Не одна и та же

аФон+>> Так что 11 тонн - это надувательство лохов
Tico> Это капитуляция?

Ничем нельзя объяснить такой огромный вес, ну разве что из Чугуна или свинца решили сделать обтекатель

аФон+> А Вам известны примеры стыковок не через стыковочные узлы, а стыковок с переходниками и т.п.

Нет. Но Вы для начала нам сообщите, что Ваши галлюцинации сообщают о том моменте, когда стало известно "недотягивание".

аФон+> Наддув не помогает противостоять 50 тонной нагрузке вдоль оси + перезрузка

Опять доказываете третий тезис? Ну сколько можно? Конечно наддув помогает. Его изначально изобрели именно для того, чтобы ракета на складывалась под собственным весом. Так что тут Вы пролетаете.

аФон+> Не одна и та же

Капитуляция?

аФон+> Ничем нельзя объяснить такой огромный вес

Т.е. Вы сливаете тему? Вам уже 10 раз обясняли что вес вовсе не огромный, и чем именно он обьясняется. В ответ от Вас вместо аргументов слышно только беспомощное блеяние: "ничем нельзя обьяснить", "надувательство лохов" и т.д. Всё, сдулись?

аФон+> Ничем нельзя объяснить такой огромный вес, ну разве что из Чугуна или свинца решили сделать обтекатель

То есть вы признаёте что вы до такой степени лох что даже после многократного повторения не в состоянии понять объяснений?

аФон+>> А Вам известны примеры стыковок не через стыковочные узлы, а стыковок с переходниками и т.п.
Tico> Нет.

Ну если нет, то какого хрена Вы предложили такую стыковку?

Tico> Но Вы для начала нам сообщите, что Ваши галлюцинации сообщают о том моменте, когда стало известно "недотягивание".

После А-8 поняли, что довести С-5 до расчетной ПН быстро не получится

аФон+>> Наддув не помогает противостоять 50 тонной нагрузке вдоль оси + перезрузка
Tico> Опять доказываете третий тезис? Ну сколько можно? Конечно наддув помогает. Его изначально изобрели именно для того, чтобы ракета на складывалась под собственным весом. Так что тут Вы пролетаете.

Ну не в три же раза он помогает

аФон+> Ну если нет, то какого хрена Вы предложили такую стыковку?

Потому что в случае если бы она понадобилась, её бы смогли совершить. Никаких теоретических проблем с такой стыковкой нет. Но она не понадоблиась, конечно же. Это же только в Ваших галлюцинациях Ф-1 не дотягивал.

Tico>> Но Вы для начала нам сообщите, что Ваши галлюцинации сообщают о том моменте, когда стало известно "недотягивание".
аФон+> После А-8 поняли, что довести С-5 до расчетной ПН быстро не получится

Почувствовали, что жареным запахло? Афон, мы же конкретно о Ф-1 говорим, не так ли? Т.е. Вы утверждаете, что именно после А-8 недотягивание Ф-1 вдруг стало известным? Именно так? Я просто хочу Вас зафиксировать.

Tico>> Опять доказываете третий тезис? Ну сколько можно? Конечно наддув помогает. Его изначально изобрели именно для того, чтобы ракета на складывалась под собственным весом. Так что тут Вы пролетаете.
аФон+> Ну не в три же раза он помогает

А во сколько? Циферки у Вас есть? И почему именно в 3 раза? И кстати, почему Вы решили что аэродинамическая нагрузка - вещь менее серьёзная? Вы, кстати, капитулируете по вопросу аэродинамической нагрузки, я правильно понял?
Вы берётесь доказать с цифрами, что вес конструкции обтекателя не может быть равным 11 тонн?

Д.В.> Так значит что.....никогда не существовало? Или она была, но не тогда, когда надо? Или она была, но не такая как надо? Что на этот счёт вам говорят ваши видения?

Уважаемые участники Форума!
Вот прошёл МАКС-2007 и я стал ещё меньше понимать: "Есть посадка аппаратов тяжелее воздуха на реактивную струю или нет."
Я уж молчу про посадку на реактивную струю ракетного двигателя (которая только в ранцевом виде и существовала), я про посадку а-ля Хариер.
Или уже всё!
Хариеиры в музее. Плёнка утеряна, а воспоминания остались?
Я достаточно стар, чтобы помнить Авиационный парад 1967 года. ТОгда на глазах у зрителей пилот-генерал посадил Як и заработал высокое звание Героя Советского Союза.
Где продолжение?

Sidorov> Памятливый45 - вопрос лично к Вам:
Sidorov> мог ли СССР послать людей на Луну вообще когда-нибудь?
Sidorov> Если да, то в какой момент это было бы возможно?
Sidorov> Например я считаю, что СССР не мог ни при каких условиях послать космонавтов на Луну с успешным возвращением на Землю... Не было для этого у СССР никогда никакой ракеты.

Уважаемый Sidorov!
Я не объективен в этом вопросе уже хотя бы по той причине, что с 84 года работал в отделе, который чертил нашу лунную базу и разрабатывал транспортную систему снабжения указанной станции.
Естественно, что со сменой руководства на НПО "Энергия" вспоминать Н-1 было невозможно.
Поэтому система предусматривала использование 8К82К, РН "Энергия", системы буксиров "Геркулес", линоходов и собственно лунных модулей.
Обращаю внимание, что все посадки пилотируемых аппаратов или просто тяжелых, а потому и ценных ПН предполагалось осуществлять с использованием заранее доставленных на Луну в зону посадки радионавигационных комплексов, устанавливаемых на Луноходах.
К великому сожалению, тогда я не задался вопросом поиска анализа характеристик американской лунной программы.
Был ли такой анализ - не было его я не могу сказать определённо.
Про СОИ анализ был проведен это точно. А лунная программа мне кажется могла идти и без анализа американских открытых и закрытых информационных источников специализированным подразделением.