Злые механические собаки для Пентагона (6/40) [Форумы Balancer.Ru]

AGRESSOR #28.03.2008 01:47 @Nikita#28.03.2008 01:27

AGRESSOR

литератор

★★★★★

Nikita> С такими штуками пехотинцы в итоге просто станут не нужны. Останутся лишь сержанты-операторы, по паре на отделение "собачек". И их подготовка будет отменная.

А что будут делать сержанты, когда их "собачек" перебьют?

Nikita> Робота - возможно, но не робота работающего в паре с человеком.

Почему? Человек может перехитрить/опередить человека. Действуя слаженно, четко понимая возможности и принципы действия связки "человека-робот", можно командой из двух-трех бойцов уничтожить отдельно взятого человека и робота. Если оператор находится за тридевять земель, то тогда только робота. Но оставшись без робота, и оператор оказывается ни на что не способным.

Nikita> Боюсь что задолбаетесь учить. Вы вот, например, крайне слабо воспринимаете современные методы ведения боевых действий

Да неужели?

Никита, ты, как обычно, понятия не имеешь, о чем говоришь. А мне скромность не позволяет разубеждать тебя.

Nikita> Ерунда. Поставьте командовать ими таких как Грачёв, например, и до свидания.

Нет. Офицеры высшего звена (такого склада) на штыки поднимут таких как Грачев очень быстро. Такой уж у них склад характера.

Nikita> Тоже ерунда. Прям так и вижу "героя старины глубокой" да с рюкзаком в 500 кг... Угу...

Очередное незнание вперемешку с апломбом. Даже спорить неинтересно. Перед тем как пороть очередную ахинею, прошел бы лучше в студеную зимнюю пору километров двадцать (смешная дистанция для "людей из ранешнего времени") пешком без остановки по лесу, а потом бы помахал мечом (ну или массо-габаритным аналогом) несколько часов. Ну или хотя бы марш-бросочек в полной современной выкладке по пересеченке с контрольно-зачетными стрельбами и фулл-контакт спаррингом со "свежим" инструктором в конце.

Сразу бы проветрило мозги на тему того, что такое "современный человек".

Nikita> Про отвагу ещё круче. Отвага эпохи железных тесаков в современной войне называется совсем другим словом...

Гитлеровцы в свое время очень неплохо доказывали, что такое отвага - при том, что вели несправедливую войну. Арденны там, Дюнкерк. Не так уж и давно было. А уж сколько раз сверхсовременные, сверхоснащенные янкесы брали Фаллуджу, сражаясь с отмороженными, неграмотными чумазиками.

Nikita> Да, хороший инструмент. Только вот мастер нужен, чтобы что-то внятное этим инструментом сделать.

Мастер всегда нужен.

Wyvern-2 #28.03.2008 01:51 @AGRESSOR#28.03.2008 01:03

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Wyvern-2>> Это твои проблемы

НО -кстати, воевать будут все равно люди ..в другой форме. Даже когда на Земле остануться одни машины...
AGRESSOR> Это не мои проблемы. Это проблемы будущих поколений.

Ой, боюсь-боюсь... даже я не такой уж и старый человек - помню времена БЕЗ сотовых, ГПС, и даже - не поверишь!- компьютеров

А потом - с компьютерами, но без сетей и инета. Только аккумуляторы сделали на моей памяти скачок, как бензодвигатели за 50 лет...и вся эта хрень Агги - УСКОРЯЕТСЯ!

Wyvern-2>> Сколько рыцарей погибло в Ледовом побоище, помнишь? Крупнейшее сражение того времени, кстати

AGRESSOR> Немного.
По нынешним временам - в Сомали и Афгане в иной месяц покруче бывает. Т.ск. уровень локального конфликта. По тем временам - мегабитва класса Марафона или Бородино...

Ник

AGRESSOR #28.03.2008 01:51 @tramp_#28.03.2008 01:35

AGRESSOR

литератор

★★★★★

tramp_> 2AGRESSOR Я все время веду речь о носильщиках, а разговор упорно сворачивает на боевые платформы...странно. Пока пусть научаться идти в колонне и тащить БК с полевой кухней, там посмотрим.

Да к вам никаких претензий. Это всякие романтики тут мечтают избавить человечество от необходимости ползать с автоматом по грязи. Я пытаюсь им просто объяснить, что армия, не отказавшаяся от пехоты, но учитывающая современные реалии (в частности появление боевых роботов), оснащенная и обученная по первому разряду, окажется сильнее. Она может разработать тактику борьбы с роботами и перебьет их. И что будет делать та армия, которая делает ставку только на роботов? Вероятно, придется им переквалифицироваться в чистильщики сапог для победителей.

Wyvern-2 #28.03.2008 01:57 @AGRESSOR#28.03.2008 01:51

Wyvern-2

координатор

★★★★★

tramp_>> 2AGRESSOR Я все время веду речь о носильщиках, а разговор упорно сворачивает на боевые платформы...странно. Пока пусть научаться идти в колонне и тащить БК с полевой кухней, там посмотрим.
AGRESSOR> Да к вам никаких претензий. Это всякие романтики тут мечтают избавить человечество от необходимости ползать с автоматом по грязи.

Не "избавить от необходимости" Агги - а "ЗАСТАВИТЬ НЕ ПОЛЗАТЬ С АВТОМАТОМ, а также с автоматами ходить, стоять, плясать и висеть"

Ведь такие - описаные выше - роботы, это по сути мегарасширенный вариант умного мобильного и селективного минного поля
"Глубокоинтеллектуальные" растяжки ставим и ничо. А вот такой хрени - боимся

Ник

AGRESSOR #28.03.2008 02:01 @Wyvern-2#28.03.2008 01:51

AGRESSOR

литератор

★★★★★

Wyvern-2> и вся эта хрень Агги - УСКОРЯЕТСЯ!

Ускоряться до бесконечности нельзя. Это как минимум. А во-вторых, ну чего сейчас ускоряется? Сейчас ускоряется, очень преимущественно, информационная составляющая. По сути за счет компов и более прецизионной доводке старых средств/технологий идет улучшение вооружения. Принципиально же новых видов вооружения почти не появляется. Принципиально новых источников энергии не видно, принципиально новых методов метания снарядов (рейлганы для кораблей не в счет - у пехоты они не в этом и даже не в следующем, скоре всего столетии появятся) не видно, а пороха и ракетные топлива практически себя исчерпали, искусственный интеллект каким был при царе Горохе, таким и остался.

Что ускоряется-то, Ник? Идет просто доводка до ума прежних принципов и технологий, тех же методов ведения войны, что и были прежде.

AGRESSOR #28.03.2008 02:07 @Wyvern-2#28.03.2008 01:57

AGRESSOR

литератор

★★★★★

Wyvern-2> "Глубокоинтеллектуальные" растяжки ставим и ничо. А вот такой хрени - боимся

Ты не понял. Если армия будет дополняться роботами не в ущерб подготовке простого бойца-пехотинца, я буду только "за". Для робота работа найдется. Но вот когда предлается затыкать все дыры роботами - хренушки.

Balancer #28.03.2008 02:08 @Wyvern-2#28.03.2008 01:51

Balancer

администратор

★★★★★

Wyvern-2> Только аккумуляторы сделали на моей памяти скачок, как бензодвигатели за 50 лет...

Хм. Не знаю, как бензодвигатели за 50 лет, но аккумуляторы за 25 последних лет качественного скачка не сделали. Ну да, были NiCd «пальчики» на 450мАч, сегодня они же в NiMH дают 2700мАч. Но это всего в 6 раз. За 25(!) с лишним лет. Да, Li-Ion, Li-Pol. В пересчёте на массу лучше будут. Но всё равно на порядок энергоёмкости не набирается. Зато сильно потеряли в рабочих токах, условиях эксплуатации, даже в циклах зарядки. А автомобили как ездили на свинце, так и сейчас ездят. И в ИБП, вот, свинец стоит. Кстати, сдох не проработав и полугода, менять пора...

Wyvern-2 #28.03.2008 02:44 @Balancer#28.03.2008 02:08

Wyvern-2

координатор

★★★★★

AGRESSOR> Что ускоряется-то...? Идет просто доводка до ума прежних принципов и технологий,.... что и были прежде.
Квакнула лягушка из кастрюли, когда температура опять поднялась с 44⁰C до 45 ...

Wyvern-2>> Только аккумуляторы сделали на моей памяти скачок, как бензодвигатели за 50 лет...
Balancer> Хм. Не знаю.... это всего в 6 раз. За 25(!) с лишним лет. Да, Li-Ion, Li-Pol. В пересчёте на массу лучше будут.
С Li-Io/Pol получается в 10-11 раз..за сколько массовые ДВС повысили литровую мощность в 10 раз?

Ник
P.S.
Balancer> Зато сильно потеряли в ...условиях эксплуатации, даже в циклах зарядки..
Не забыл долить кислоты в свой наладонник? Плотность электролита ареометром регулярно меряешь? Рабочие пластины регулярно под краном моешь? Проветривание при зарядке обеспечиваешь?

Вот и выросло поколение не видевшее в глаза сУрьезного свинцового аккумулятора

Balancer #28.03.2008 03:38 @Wyvern-2#28.03.2008 02:44

Balancer

администратор

★★★★★

Wyvern-2> Вот и выросло поколение не видевшее в глаза сУрьезного свинцового аккумулятора

Хм. Не знал, что 25 лет назад свинцовые аккумуляторы уже не требовали обслуживания :-P

...

Дело не в этом.

Боюсь, что вертикальный технический прогресс XX века остался в прошлом. Чем дальше, тем темпы прогресса снижаются.

spam_test #28.03.2008 08:54 @Balancer#28.03.2008 03:38

spam_test

аксакал

★
☠

Balancer> Боюсь, что вертикальный технический прогресс XX века остался в прошлом. Чем дальше, тем темпы прогресса снижаются.
Он в другие сферы перемещвется. Та-же собачка, на механическом уровне осуществима была уже 30 лет назад, если не все 50. Двигатель, гидронасос, рапределительный механизм, гироскопы - нет проблем. Только мозги этой штуковины - достижение. Больше ничего.
Кстати, что-то народ утверждает, что "незаменит". Почему так решили? Большинство современных средств ПВО вполне обходится без человека, он только санкцию дает, и то, не во всех случаях. От этого качество ПВО ухудшилось?

spam_test #28.03.2008 08:57 @Balancer#28.03.2008 03:38

spam_test

аксакал

★
☠

Balancer> Хм. Не знал, что 25 лет назад свинцовые аккумуляторы уже не требовали обслуживания :-P

10, поскольку с собственно проблемой человек знакомиться минимум с 15 летнего возраста. А уже тогда необслуживаемы - полным ходом.

[RAF]TAHKuCT #28.03.2008 10:46 @Wyvern-2#28.03.2008 02:44

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Wyvern-2> за сколько массовые ДВС повысили литровую мощность в 10 раз?

Какие 10 раз? Вы о чем?

Массовые моторы в большинстве своем имеют в лучшем случае в 1.5-2 раза бОльшую литровую мощность, чем 20 лет назад

Dem_anywhere #28.03.2008 11:00

Dem_anywhere

аксакал

★
☠☠☠

Беня> Да и чето мне подсказывает что стоимость "трезора" какбы не дороже БМП.

А ты сам сосчитай...
Если оно на гидравлике - 8 цилиндров, насос, горстка акселерометров и комп. Усё.

D.Vinitski> Далеко они пока не уйдут, ибо, судя по звуку, питается эта тварь от бензогенератора.
Автономность современных систем на бензогенераторах - сотни/тысячи км

hcube> ВСЮ собаку бронировать так чтобы она была непробиваема 7.62? Увольте, унреал. Туловище - допустим, можно. Но туловище, лапы и ГОЛОВУ - фиг.
Головы у неё кстати нету

Лапы... А нафиг их бронировать? это же просто опора - и дырка в ней не факт что вообще мешать будет. Вертолётные лопасти тоже не бронируют, однако...
Реально бронировать надо только "мозги" и приводы. Кстати, если оно с аккумуляторами - то для вывода из строя надо повредить все, потеря части только время работы уменьшает, не более.

hcube> Кроме того, если оно будет непробиваемо 7.62 - просто будут стрелять из гранатомета. Заряд гранатомета МНОГО дешевле робота, пусть даже штампуемого на конвеере.
А ты в неё из гранатомёта попадёшь? Осколки и волна для неё не особо вредны...
hcube> Или растяжек понаставить... да даже не растяжек с гранатами, а просто проволоки натянуть, так чтобы кинематика шагания не справилась с преодолением препятствия.
На всякую проволку кусачки найдутся

А гранаты ей пофиг, ну отбросит на десяток метров, делов-то... Отряхнётся и побежит дальше..

Беня> Волчья яма она чем хороша? Никогда не знаешь, где она отрыта.

А как на арматуру наколишся, там уже прыгай не прыгай.
Не наколется - высоты падения не хватит. Ибо железяко - твердая...

AGRESSOR> Я думаю, там должна быть матмодель под конкретную конструкцию лап. Модель без повреждений. Предусмотреть все возможные варианты разрушений/повреждений нельзя.
Если оно будет изначально скажем шестиногое - то предусмотреть алгоритмы на потерю 1-2 произвольных лап вполне можно - всего 2+3+5=10 вариантов

Сергей-4030> А переноска грузов - не имеет смысла? Это неважно, что диверсионной группе можно носить лишних 150 кг на человека?
Не "на человека" - таких "жучек" можно брать в неограниченном количестве. Т.е. "группа" всего из одного человека может состоять...

AGRESSOR> Кстати, в ролике совсем не показано, чтобы "собака" вставала из положения лежа на боку.
А она вообще на боку лежать может? Или сразу на брюхо перекатится?

Серокой> Лучше б спросил, что там по шуму вырисовывается, если в разведку берёшь. :-D

Посмотри на современные движки той же мощности для бытового применения, те же мотоциклы...

AGRESSOR> Смотря какой уклон. Для "Большой собаки" заявляется всего 35 градусов. Человек со снаряжением (а иногда и без

) может и под 90 забираться.
Так у него опора пассивная, без зацепления. Какую-нибудь "хваталку" - и хоть по отрицательному уклону.

AGRESSOR> От каких именно углеводородов?
От подножно-растущих

AGRESSOR> Потому как при должном техническом оснащении, подготовке человек-солдат всегда найдет способ уничтожить любого боевого робота. И горе той армии, которая растеряет своих роботов и окажется необученной и неподготовленной перед армией, обученной и подготовленной, не разучившейся воевать людьми.
"Потому как при должном техническом оснащении, подготовке солдат с холодным оружием всегда найдет способ уничтожить любого солдата с огнестрельным. И горе той армии, которая растратит все патроны и окажется необученной и неподготовленной перед армией, обученной и подготовленной, не разучившейся воевать холодным оружием"
Проходили. Колонизаторов с огнестрелами неоднократно вырезали. Но общий результат - не в пользу.
Ну будут тратить на уничтожение одного солдата столько роботов, сколько тогда патронов на одного туземца. Сотню-тысячу. Ну и что? Солдаты всё равно раньше кончатся...

AGRESSOR> А что будут делать сержанты, когда их "собачек" перебьют?
Получат новых

AGRESSOR> Что ускоряется-то, Ник?
Ускоряется - скорость доведения. Новых идей действительно нет - но вот вариантов их реализации всё больше и больше. Что, собственно, и меняет жизнь.
Потому как идеи - они без реализации бесполезны...

D.Vinitski #28.03.2008 11:03

D.Vinitski

филин-стратег

★★

Вот только бензина не напасешся.

Wyvern-2 #28.03.2008 11:10 @D.Vinitski#28.03.2008 11:03

Wyvern-2

координатор

★★★★★

D.Vinitski> Вот только бензина не напасешся.
Если уж на Уралы напаслись - то на этих хватит точно

Ник

D.Vinitski #28.03.2008 11:15

D.Vinitski

филин-стратег

★★

Чтобы эта собака на электроприводе смогла пройти хотя бы сотню км, он должна нести его литров 50.

Dem_anywhere #28.03.2008 11:20

Dem_anywhere

аксакал

★
☠☠☠

50л - треть грузоподъёмности....

Zerling #28.03.2008 11:22

Zerling

втянувшийся

движок от бензопилы
в среднем пила потребляет треть литра в час
скорость этой штуки порядка 4 км\час
т.е. литр на 12 км
допустим, с нагрузкой будет в два раза больше
15 л \ 100 км?

D.Vinitski #28.03.2008 11:27

D.Vinitski

филин-стратег

★★

Да-да. Там у нюЁ кардан и едет она на колёсах по бетону... И весит она как бензопила...

Zerling #28.03.2008 11:34

Zerling

втянувшийся

так у неё сейчас двигатель от бензопилы и стоит
ходит с нагрузкой 150 фунтов
вдобавок это ещё далеко не окончательный вариант

spam_test #28.03.2008 11:40 @D.Vinitski#28.03.2008 11:15

spam_test

аксакал

★
☠

D.Vinitski> Чтобы эта собака на электроприводе смогла пройти хотя бы сотню км, он должна нести его литров 50.
Расход у нее должен быть сопоставим с расходом мотоцикла. Массы примерно равные. За вычетом неоптимальных условий движения - набежит свое, но достаточно посмотреть на мотоциклы, что на Дакаре гоняются, их топливные запасы и пробеги.
А конкретно на показаной модели не бензогенератор, ИМХО, там гидромотор. А теперь вспоминаем дискуссию по бесшатунникам и ГОП на танках.

Jerard #28.03.2008 11:46

Jerard

аксакал

☆

>50л - треть грузоподъёмности....

Литр-мера объема.

EvgenyVB #28.03.2008 13:44 @hcube#27.03.2008 14:04

EvgenyVB

опытный

☆

hcube> Да ничего не будет. Сделают робота для стрельбы из СВД с двух рук. И будет этот робот, никуда не ходя, идентифицировать
как? и нафиг он такой, неходящий? артиллерию отменили уже?

hcube>и валить эти мины с растояния в полкилометра с первого выстрела.
удачи ему в этом нелегком деле

hcube> Да и не только мины.
ага, этакий монтр у вас вырисовывается.

Cannon #28.03.2008 14:29 @StSgt#27.03.2008 16:41

Cannon

опытный

☆

StSgt> робо-собака будет категорически против навешивания фугаса и утаскивания его в "расположение", потому что, в соответствии с Законами роботехники::
StSgt> 1. Робот не может навредить человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.
StSgt> 2. Робот обязан выполнять приказы человека, кроме тех приказов, которые противоречат первому закону.
StSgt> 3. Робот всегда должен заботиться о своей безопасности, если только это не противоречит первым двум законам.
StSgt>
StSgt> так что тварь будет требовать гарантий по всем пунктам!

Давайте не будем про "законы робототехники", а? Я, как программист в недавнем прошлом, уверенно заявляю - в явном виде ничего подобного не будет реализовано никогда. Эти законы имеют настолько высокий уровень абстракции, что для уверенного следования такого рода предписаниям требуется уже фактически искусственный интеллект. Гораздо проще реализовывать частные случаи "законов".

Вообще народ чегой-то ударился в чисто "механические" проблемы. Шасси, бронирование, энергия... Фигня это все. Самое главное - научить эту шавку хотя бы выбирать дорогу на местности. Если помните, в специализированных гонках до сих пор не больно получается - в пустыне! И компьютеры там зачастую занимают весь объем и грузоподъемность грузовиков! А уж воевать научить...

Реклама Google — средство выживания форумов :)

john5r #28.03.2008 14:31

john5r

аксакал

★★

СЗОФ

"компьютеры уже обыграли в шахматы коммунистов. Оглянуться не успеешь, как они начнут обыгрывать людей." (с) "Царь горы"