Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

majera> Уважаемый, сравнимать танк с автообилем неправомерно! Управление непохоже... Достаточно сказать, что у мех. трансмисии танка ДВЕ коробки передач...

А я и не сравниваю танк с автомобилем, я сравниваю управление трансмиссией. Оно или требует участия водителя или нет, в этом и есть принципиальная разница, вне зависимости где она стоит - на легковом автомобиле, грузовом, мотоцикле, тракторе, танке. У более менее опытного водителя переключение передач происходит на уровне рефлексов и никаких трудностей не вызывает, если конечно не требует излишних физических усилий (на сколько я понимаю у Т-64/72/80 стоит сервопривод и никакой особой силы переключение передач не требует). Для меня например нет особой разницы между легковушкой, грузовиком, мотоцыклом с механической КПП и раже полуавтоматоматом как на мерседесе Актрос (там для переключения достаточно щелкнуть тумблером и выжать сцепление), а вот автомат совсем другое дело, даже если это не автомат с гидравлическим вариатором, а просто механика с роботизированным переключением как на вольво геоптроник.
Кстати а авттомобили с двумя КПП были и даже участвовали в ралли пежо по моему

Barbarossa>>> А что будет сапсать танкиста от кусков брони?
MIKLE>> современная машина с композитной бронеё и подбоем лишена этих недостатков. если полетели осколки-хана...
majera> Какой какой броней? Откуда осколки? Вы что шутите?

у вас проблемы с восприятием информации?

tramp_> Простите, но фактор более низкой подготовки арабских танкистов свою роль играл вероятно поболее, чем собсчтвенно технические характеристики. И кроме того, собстьвенно по высказыванию вы не ответили, хи-хи не засчитывается.
Т.е узбек для вас не диагноз, а араб да, так? И чем подготовка "пеше, по машинному" упомянутых узбеков хуже подготовки арабов. Арабы, между прочим, в 73 и 82 совсем неплохо воевали. И "на картошку" посылать солдат у них не принято.
tramp_> Прпотиворечие - если водитель, то судить о том, как воевать не можете, ибо это надструктура для вашей т.з.
"Мотор танка такое же оружие как и пушка" (с) Гудериан. Это во 1-х. Во 2-х СУО было упомянуто. Условия обитания тоже. Про АЗ написал. Не хотите читать не надо, но и претензии оставьте.
tramp_> И поэтому починить нормально не могли. Кстати, откуда у них такой парк - из Германии?
Передергивать не надо, я же ясно написал "вполне справлялись". Также сообщил модель (м-1), и техническое состояние (хорошее).
А насчет парка в том числе и из Германии. Меньше от арабесов, румын и т.д по всему миру.

Barbarossa>>>> А что будет сапсать танкиста от кусков брони?
MIKLE> MIKLE>> современная машина с композитной бронеё и подбоем лишена этих недостатков. если полетели осколки-хана...
majera>> Какой какой броней? Откуда осколки? Вы что шутите?
MIKLE> у вас проблемы с восприятием информации?
Вашей да. Что это за композитная броня с подбоем не дающая осколков? И если это так то откуда хана? Броник не спасет от прямого попадания, кумулятивной струи и крупных осколков. Но от всего остального-да. И спасает достаточно успешно.

drsvyat> А я и не сравниваю танк с автомобилем, я сравниваю управление трансмиссией. Оно или требует участия водителя или нет, в этом и есть принципиальная разница, вне зависимости где она стоит - на легковом автомобиле, грузовом, мотоцикле, тракторе, танке. У более менее опытного водителя переключение передач происходит на уровне рефлексов и никаких трудностей не вызывает, если конечно не требует излишних физических усилий (на сколько я понимаю у Т-64/72/80 стоит сервопривод и никакой особой силы переключение передач не требует). Для меня например нет особой разницы между легковушкой, грузовиком, мотоцыклом с механической КПП и раже полуавтоматоматом как на мерседесе Актрос (там для переключения достаточно щелкнуть тумблером и выжать сцепление), а вот автомат совсем другое дело, даже если это не автомат с гидравлическим вариатором, а просто механика с роботизированным переключением как на вольво геоптроник.
drsvyat> Кстати а авттомобили с двумя КПП были и даже участвовали в ралли пежо по моему
Так в чем вопрос?

tramp_>> Простите, но фактор более низкой подготовки арабских танкистов свою роль играл вероятно поболее, чем собсчтвенно технические характеристики. И кроме того, собстьвенно по высказыванию вы не ответили, хи-хи не засчитывается.
majera> Т.е узбек для вас не диагноз, а араб да, так? И чем подготовка "пеше, по машинному" упомянутых узбеков хуже подготовки арабов. Арабы, между прочим, в 73 и 82 совсем неплохо воевали. И "на картошку" посылать солдат у них не принято.
Ну и что дальше? Диагнозы приплели какие то... конкретное высказывание - арабские танкисты в массе были хуже подготовлены, нежели израильские, да/нет? По поводу картошки - думаю молитвы тоже хорошо, не хуже политинформации.
tramp_>> Прпотиворечие - если водитель, то судить о том, как воевать не можете, ибо это надструктура для вашей т.з.
majera> "Мотор танка такое же оружие как и пушка" (с) Гудериан. Это во 1-х. Во 2-х СУО было упомянуто. Условия обитания тоже. Про АЗ написал. Не хотите читать не надо, но и претензии оставьте.
То что Т-72 имел более слабую, чем Т-64 СУО, это факт, но считать что из-за этого никуда попасть нельзя, не факт. По поводу претензий - а можно я буду думать и высказывать свое мнение, не учитывая ваши указания, хорошо? А то ведь претензии у вас однообразные какие-то, не устали совок пинать-то?
tramp_>> И поэтому починить нормально не могли. Кстати, откуда у них такой парк - из Германии?
majera> Передергивать не надо, я же ясно написал "вполне справлялись". Также сообщил модель (м-1), и техническое состояние (хорошее).
Я не передергиваю, пишите более развернуто, додумывать что не сказали не придется.
majera> А насчет парка в том числе и из Германии. Меньше от арабесов, румын и т.д по всему миру.

tramp_> Ну и что дальше? Диагнозы приплели какие то... конкретное высказывание - арабские танкисты в массе были хуже подготовлены, нежели израильские, да/нет? По поводу картошки - думаю молитвы тоже хорошо, не хуже политинформации.
Наши круче всех . Пипиську вытаскивать?
majera>> "Мотор танка такое же оружие как и пушка" (с) Гудериан. Это во 1-х. Во 2-х СУО было упомянуто. Условия обитания тоже. Про АЗ написал. Не хотите читать не надо, но и претензии оставьте.
tramp_> То что Т-72 имел более слабую, чем Т-64 СУО, это факт, но считать что из-за этого никуда попасть нельзя, не факт.
А я этого и не говорил.
tramp_> По поводу претензий - а можно я буду думать и высказывать свое мнение, не учитывая ваши указания, хорошо?
Да на здоровье.
tramp_> А то ведь претензии у вас однообразные какие-то, не устали совок пинать-то?
Устал от однообразных ничем не потвержденных высказываний (не от вас лично) типа: "лучший в мире", "плотная компоновка это рулез", и "АЗ на Т-72/90 это круто"...

majera> Так в чем вопрос?

вопрос в том что отсутствие автоматической трансмиссии не есть недостаток, где-то она облегчает управление, особенно водителю с небольшим опытом, а где-то наоборот. А вот с точки зрения обслуживания механика впереди на два корпуса. Практически любой водитель профессионал у нас автоматы на дух не переносит, можете мне поверить (как на западе не знаю).
Про механизм поворота я с вами не спорил. Фиксивованные радусы поворота я не считаю великолепным решением, хотя на скоростях до 30-40 км/ч по идее это еще не столь критично.

drsvyat> вопрос в том что отсутствие автоматической трансмиссии не есть недостаток, где-то она облегчает управление, особенно водителю с небольшим опытом, а где-то наоборот. А вот с точки зрения обслуживания механика впереди на два корпуса. Практически любой водитель профессионал у нас автоматы на дух не переносит, можете мне поверить (как на западе не знаю).
В Европе автоматы считают за приятный прибамбах. Но предприятия, эксплуатанты, автоматы не признают. Все автобусы, такси, тягачи - на механике. Механика меньше теряет в цене.
Автоматика на танках - дань американской моде. Сейчас, правда, появились автоматы, не уступающие механике по эксплуатационным характеристикам. Это электромеханические системы с двойным сцеплением. Но это сейчас.

majera> Устал от однообразных ничем не потвержденных высказываний (не от вас лично) типа: "лучший в мире", "плотная компоновка это рулез", и "АЗ на Т-72/90 это круто"...

а еще АЗ очень часто спасает от гибели одного из членов экипажа - заряжающего

majera> Вашей да. Что это за композитная броня с подбоем не дающая осколков? И если это так то откуда хана? Броник не спасет от прямого попадания, кумулятивной струи и крупных осколков. Но от всего остального-да. И спасает достаточно успешно.

объясняю. при чисто стальной броне отколы и т.п. было возможно даже без угрозы пробития брони.

сегодня структура брони практически исключает это. если полетелеи осколки-то это значить что броня пробита и летит не пыль, а килограммы металла выбитые болванкой. от этого бронник не защищает.
более того, подбой, имеющийся на современных танках производства нато и ОВД задерживает осколкив случае их малой массы/скорости.

поэтому если полетело-бронник не поможет.

на меркаве. которая до недавнего времени имела простую сталь с разнесением и ЧУДОВИЩНЫЙ внутренний объём-бронник возможно поможет.

drsvyat> вопрос в том что отсутствие автоматической трансмиссии не есть недостаток, где-то она облегчает управление, особенно водителю с небольшим опытом, а где-то наоборот. А вот с точки зрения обслуживания механика впереди на два корпуса. Практически любой водитель профессионал у нас автоматы на дух не переносит, можете мне поверить (как на западе не знаю).
drsvyat> Про механизм поворота я с вами не спорил. Фиксивованные радусы поворота я не считаю великолепным решением, хотя на скоростях до 30-40 км/ч по идее это еще не столь критично.
Ну как вам объяснить... По дороге кататься по "методу кашпировского" ничего. Можно хоть обезьяну научить. А в бою не есть хорошо, особенно в Т-72. Поза которую принимает водитель при закрытом люке и двумя рычагами в руках это что-то. Выжимать сцепление "полегоньку" когда командир орет тебе в ухо: "назад, назад!" , тоже. А переключение передач в Т-72 вообще отдельный разговор. Я не говорю что это невозможно. Но неудобно до усрачки. Короче "почувствуйте разницу" погоняите Т-72, а затем Абрамс. И вы поймете кто готовился воевать, а кто клепал танки что бы по Красной Площади ездить.

Бяка> Кстати, хочу напомнить, что победы на войнах ничего не говорят о боевых качествах техники. В 1941м., немцы били красную армию в пух и прах. Однако качествами Советских танков они заинтересовались. У того же Т-34, эргономические характеристики и параметры надёжности не шли ни в какое сравнение с немецкими танками. И жгли их тысячами. Однако, его боевые характеристики были весьма впечатляющими. Собственные успехи в войне совершенно не закрывали глаза немецким танкистам и конструкторам.
Вы сами себе противоречите. Если танки жгли тысячами, а их "эргономические характеристики и параметры надёжности не шли ни в какое сравнение с немецкими танками" видимо что-то было не так в этих танках. И не обольщайтесь: случись война с НАТО и Т-72 жгли бы тысячами именно по тем же причинам.

dБяка> В Европе автоматы считают за приятный прибамбах. Но предприятия, эксплуатанты, автоматы не признают. Все автобусы, такси, тягачи - на механике. Механика меньше теряет в цене.
Автобусы нет. Почему? автомат считается более безопасным. А механика жрет меньше горючего.
Бяка> Автоматика на танках - дань американской моде. Сейчас, правда, появились автоматы, не уступающие механике по эксплуатационным характеристикам. Это электромеханические системы с двойным сцеплением. Но это сейчас.
Давайте вспомним Тигр. Автомат это не мода, а тенденция, однако.

MIKLE> объясняю. при чисто стальной броне отколы и т.п. было возможно даже без угрозы пробития брони.
MIKLE> сегодня структура брони практически исключает это. если полетелеи осколки-то это значить что броня пробита и летит не пыль, а килограммы металла выбитые болванкой. от этого бронник не защищает.
MIKLE> более того, подбой, имеющийся на современных танках производства нато и ОВД задерживает осколкив случае их малой массы/скорости.
MIKLE> поэтому если полетело-бронник не поможет.
MIKLE> на меркаве. которая до недавнего времени имела простую сталь с разнесением и ЧУДОВИЩНЫЙ внутренний объём-бронник возможно поможет.
Майкл, ну зачем вы спорите о том в чем не понимаете? Я не затем что бы уязвить, а исключительно из уважения к постам к предъидущим темам... Оставьте вы этот спор все равно ваши аргументы на уровне: так не должно быть.

Neddy> Маджера , хитрый ..кхе... замучил делать подстановки фактов. Сравнивай 72 с адекватным ему по покалению м-60 а не м1. И расскажи нам пожалуйста про количество изготовленных т-72 и кол-во абрамсов. И что бы эти абрамсы делали 1 на 10.
Neddy> Некоторые репатрианты в израиле (да и не только в нем) обладают крайне скврным характером и льют дерьмо на бывшую родину с особым энтузиазмом.
А? Ну характер у меня скверный, но что бы дерьмом поливать? "Не дождетесь"!
А насчет поколений... Т-72А 1979 г., М1- 1980г, М-60А1-1962г... ни фига себе одно поколение!
Да и количество... одних М1 в 98 г только у США было бы 12000. Да еще около 2000 Леопардов 2. И 1000 Чифтенов/ Челенджеров. АМХ-30 2500. В случае НАТО против СВД соотношение (по современным танкам) было бы 1:4 не более. Боюсь не хватило бы... Если бы СВД не развалился.

majera> Да и количество... одних М1 в 88 г только у США было 12000.

гм... В сети пишут, что всего М1А1 было выпущено "4 796 танков для Армии США и 221 - для Флота"

http://www.enemyforces.com/tanks/m1a1abrams.htm

Врут?

majera>> Да и количество... одних М1 в 88 г только у США было 12000.
vasilisk> гм... В сети пишут, что всего М1А1 было выпущено "4 796 танков для Армии США и 221 - для Флота"
vasilisk> Army Guide - M1A1 Abrams, Основной боевой танк
vasilisk> http://www.enemyforces.com/tanks/m1a1abrams.htm
vasilisk> Врут?
Это М1а1. А есть и М1 просто и М1а2. Черт, вижу что опечатался, во первых в 98 году, во-вторых "было бы".Счас исправлю... Реально выпустили ок. 9000 штук.

majera> Ну как вам объяснить... По дороге кататься по "методу кашпировского" ничего. Можно хоть обезьяну научить. А в бою не есть хорошо, особенно в Т-72. Поза которую принимает водитель при закрытом люке и двумя рычагами в руках это что-то. Выжимать сцепление "полегоньку" когда командир орет тебе в ухо: "назад, назад!" , тоже.

Да ненадо мне объяснять, последний раз когда меня смущали крики на ухо было в автошколе. Я думаю вы и сами прекрасно понимаете, что после нескольких десятков часов практики такая элементарная операция как переключение передач доводится до автоматизма и не требует от водителя отвлечения внимания. Вы наверное просто отвыкли от "механики" и сцепления. Но это не есть сложно, уверяю вас. Насчет позы, возможно это связано с вашим ростом.

majera> А переключение передач в Т-72 вообще отдельный разговор. Я не говорю что это невозможно. Но неудобно до усрачки.

Не имею никаких оснований вам не верить, но слышал и другую информацию. Возможно кому как.

majera> Короче "почувствуйте разницу" погоняите Т-72, а затем Абрамс.

с удовольствием!

majera> И вы поймете кто готовился воевать, а кто клепал танки что бы по Красной Площади ездить.

Боюсь что ни один танк не создавался для того чтобы ездить по Красной Площади, даже Т-III.

drsvyat>> вопрос в том что отсутствие автоматической трансмиссии не есть недостаток, где-то она облегчает управление, особенно водителю с небольшим опытом, а где-то наоборот. А вот с точки зрения обслуживания механика впереди на два корпуса. Практически любой водитель профессионал у нас автоматы на дух не переносит, можете мне поверить (как на западе не знаю).
drsvyat>> Про механизм поворота я с вами не спорил. Фиксивованные радусы поворота я не считаю великолепным решением, хотя на скоростях до 30-40 км/ч по идее это еще не столь критично.
majera> Ну как вам объяснить... По дороге кататься по "методу кашпировского" ничего. Можно хоть обезьяну научить. А в бою не есть хорошо, особенно в Т-72. Поза которую принимает водитель при закрытом люке и двумя рычагами в руках это что-то. Выжимать сцепление "полегоньку" когда командир орет тебе в ухо: "назад, назад!" , тоже. А переключение передач в Т-72 вообще отдельный разговор. Я не говорю что это невозможно. Но неудобно до усрачки. Короче "почувствуйте разницу" погоняите Т-72, а затем Абрамс. И вы поймете кто готовился воевать, а кто клепал танки что бы по Красной Площади ездить.
А давайте вы будете спорить с отечественными танкистами?
Да, мне все же кажется, что ваши выводы черезчур обобщающие и достаточно однобокие, а т.к. ничего несбалансированного в мире нет, сл. что-то не то в консерватории, не так ли?

majera> Автобусы нет. Почему? автомат считается более безопасным. А механика жрет меньше горючего.

Существует немало автобусов с механикой, и убийцами на колесах они почему-то не стали. ктоме того не забывайте что часто езда по городу связана с пробками, в этих условиях автомат удобнее но не более того. Водители не любят автомат совсем не по этой причине, их расход топлива не так волнует.

tramp_> А давайте вы будете спорить с отечественными танкистами?
tramp_> Да, мне все же кажется, что ваши выводы черезчур обобщающие и достаточно однобокие, а т.к. ничего несбалансированного в мире нет, сл. что-то не то в консерватории, не так ли?

давайте. Тех кого я знал не жаловались.
Однобокие выводы - это: аааа, механика г... однозначно!