Главные энергетические установки кораблей и судов...

MIKLE> MIKLE>> это уж неговоря о том что хорогий компромис-это вобще говоря скорее исключение чем правило...
LtRum>> А почему "хромоногий"? Есть объективные критерии хромоногости?
MIKLE> я не имел ввиду убогость 1164. я говорил что любой компромис-это компромис. это плохо по определению. и только иногда, в силу стечения обстоятелтсв компромис может получится удачным. такой что не к чему придратся. примеров я сходу даже не назову.
Вся известные мне успешные/удачные образцы боевой техники были компромиссом. Да и в гражданской области тоже. Поэтому на самом деле - все хорошо в меру. Тоже самое говорили/писали все известные конструкора боевой и не очень боевой техники. Может быть громко сказано, но это закон эволюции...

PS. Перефразируя: корабль составленный из "лучшего корпуса", "лучшей ГЭУ", "лучшего вооружения" - плохой корабль.

LtRum> PS. Перефразируя: корабль составленный из "лучшего корпуса", "лучшей ГЭУ", "лучшего вооружения" - плохой корабль.

странное утыерждение.. если всё хорошо-то резкльтат плох не может быть по определению. доугое дело что хорошее не всешда влазит, и нужен талант и новаторство чтоб сделать лучше чем у других...
_______________
можно посмотреть начало дредноутной лихорадки в качестве примера... половина исправляемых от серии к серии и от года к году ошибок просчитывалисб на полхода вперёд либо были известны... одни внедряли одно, другие другое, третьи третье... сделать полшага вперёд-и... но семенили и шли зигзами... зачастуюю сохраняя былые недоработки... поставь англичане на дредноут сразу четыре башни по ДП на манер мичигана и пусти вес на защиту, да сразу поставь 100мм,-он был бы актуален ещё долгое время. а так, вся 12 дюймовая серия морально устарела к началу пмв и физически к концу. попытки косметически исправить двигая башни по палубе-ничего не дали... а всегото надо было взять старое орудие и сделать один бабах, как это сделали амы...
задним числом это очевидные решения, но чтоб воплотить их вовремя-нужно быть провидцем

зы специально оговорюсь. дредноут не был оцтоем. но указаные несузественные отличия обесценили серию спустя практически несколько лет...

LtRum>> PS. Перефразируя: корабль составленный из "лучшего корпуса", "лучшей ГЭУ", "лучшего вооружения" - плохой корабль.
MIKLE> странное утыерждение.. если всё хорошо-то резкльтат плох не может быть по определению.
Вопрос в цене.

PS. На деле - утверждение проверенное и постоянно подтверждаемое практикой. Мне казалось, его "вбивают" в голову в любом ВУЗе, на специализации хоть как-то связанной с проектированием чего-либо.

LtRum> Вопрос в цене.

цена понятие многогранное. особено в отношении военной техники...

LtRum> PS. На деле - утверждение проверенное и постоянно подтверждаемое практикой. Мне казалось, его "вбивают" в голову в любом ВУЗе, на специализации хоть как-то связанной с проектированием чего-либо.

возможно и вбивают, но не в буквально той формулировке. потому что если ПОЛУЧИЛОСЬ соеденить всё хорошее, то плохо быть не может. то что в 2/3 случаях неполучается соеденить и половины всего хорошего-может это и вбивают...

ЗЫ вспоминаюися два, даже три, примера. обсуждаемая в авиационном сотка(Т4), там же мимоходом упомянутый М3/4М, и пр 705. первые два угробил туполев своим авторитетом, лодку угробило нежелание осваивать новую тезнику и менять привычки. на всех уровнях. конесрватизм помноженый на недалёкость. ценой некоторых сложностей в будничной эксплуатации покупались уникальные ТТХ... вместо этого "возгорание ветоши при сварочных работах" на АПЛ....

LtRum>> Вопрос в цене.
MIKLE> цена понятие многогранное. особено в отношении военной техники...
Вот именно. Тут как раз танками интересовался, классический случай - "Пантера".

LtRum>> PS. На деле - утверждение проверенное и постоянно подтверждаемое практикой. Мне казалось, его "вбивают" в голову в любом ВУЗе, на специализации хоть как-то связанной с проектированием чего-либо.
MIKLE> возможно и вбивают, но не в буквально той формулировке. потому что если ПОЛУЧИЛОСЬ соеденить всё хорошее, то плохо быть не может. то что в 2/3 случаях неполучается соеденить и половины всего хорошего-может это и вбивают...
Так это "не получается" оно обусловлено тем, что компоненты системы предъявляют требования друг к другу, и "лушая ГЭУ" мешает применить "лучший корпус", а в "лучший корпус" не лезет "лучшее вооружение"...

MIKLE> ЗЫ вспоминаюися два, даже три, примера. обсуждаемая в авиационном сотка(Т4), там же мимоходом упомянутый М3/4М, и пр 705. первые два угробил туполев своим авторитетом, лодку угробило нежелание осваивать новую тезнику и менять привычки. на всех уровнях. конесрватизм помноженый на недалёкость. ценой некоторых сложностей в будничной эксплуатации покупались уникальные ТТХ... вместо этого "возгорание ветоши при сварочных работах" на АПЛ....
Тем не менее 705 не был удачным проектом. И не только "не желание осваивать новую технику" тому причиной. Она была шумной лодкой. Да, она могла выигрывать подводные дуэли за счет маневренности (в т.ч. скоростью), но против вертолетов, РГАБ это не играло роли. Цена тоже была не последним аргументом.

LtRum> Тем не менее 705 не был удачным проектом. И не только "не желание осваивать новую технику" тому причиной. Она была шумной лодкой. Да, она могла выигрывать подводные дуэли за счет маневренности (в т.ч. скоростью), но против вертолетов, РГАБ это не играло роли. Цена тоже была не последним аргументом.

Это тут оффтоп. К тому же ваша логика тут хромает на все лапы.

LtRum>>> Вопрос в цене.
MIKLE>> цена понятие многогранное. особено в отношении военной техники...
LtRum> Вот именно. Тут как раз танками интересовался, классический случай - "Пантера".

вообщето это оффтоп, и по одной пантере можно навлудит двац страниц за выхдные
просто две ремарки
там было что улучшать, и при некотором раскладе машина превразалсь в Т55 без ПАЗ и стабилизатора.
во вторых-де факто лучший танк ВМВ

продолжение, если хотите не здесь

LtRum> Так это "не получается" оно обусловлено тем, что компоненты системы предъявляют требования друг к другу, и "лушая ГЭУ" мешает применить "лучший корпус", а в "лучший корпус" не лезет "лучшее вооружение"...

а вот здесь нужен гениальный конструктор и нормальная промышленность. то что концептуально нормальные компонененты вооружения присутсвуют-подразумевается(неодгократно озвучиваемая мысль об ущербности ТУ зрк конкретно на кораблях)

LtRum> Тем не менее 705 не был удачным проектом. И не только "не желание осваивать новую технику" тому причиной. Она была шумной лодкой. Да, она могла выигрывать подводные дуэли за счет маневренности (в т.ч. скоростью), но против вертолетов, РГАБ это не играло роли.

конкретно 705 проект вообще был экспериментальным.
во вторых шумными были все тогдашние лодки, и каждая новая, что особо отмечалось, была менее шумной
в третих в процессе эволюции шумность длвелиб дл разумного значения(чуть шумнее штатов в отностельныз величинах), но ТТХ и половинное водоизмещение остались бы...

LtRum>Цена тоже была не последним аргументом.

дык титан тока освояли... потом вместо 945-х можно было клепать 2-3 вместо одной...

лодка в качестве продолжения-тоже отдельно.

LtRum>>>> Вопрос в цене.
MIKLE> MIKLE>> цена понятие многогранное. особено в отношении военной техники...
LtRum>> Вот именно. Тут как раз танками интересовался, классический случай - "Пантера".
MIKLE> вообщето это оффтоп, и по одной пантере можно навлудит двац страниц за выхдные
Разумеется. Это просто пример.

---

MIKLE> продолжение, если хотите не здесь
Да нет, не надо.

LtRum>> Так это "не получается" оно обусловлено тем, что компоненты системы предъявляют требования друг к другу, и "лушая ГЭУ" мешает применить "лучший корпус", а в "лучший корпус" не лезет "лучшее вооружение"...
MIKLE> а вот здесь нужен гениальный конструктор и нормальная промышленность. то что концептуально нормальные компонененты вооружения присутсвуют-подразумевается(неодгократно озвучиваемая мысль об ущербности ТУ зрк конкретно на кораблях)
Дык сделав это, мы придем к тому, что можно еще, что-то улучшить, на новой ступени развития. А корабль нужен "здесь и сейчас" (хотя на самом деле - еще вчера). А потом получается, что классный 11540 опоздал...

LtRum> Дык сделав это, мы придем к тому, что можно еще, что-то улучшить, на новой ступени развития. А корабль нужен "здесь и сейчас" (хотя на самом деле - еще вчера). А потом получается, что классный 11540 опоздал...

наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.

а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...

отдельные прорывы по отдельной части-это легко. а вот взять, чуть напрячася и зделать прорывной корабль-это нужно сильно старатся... зато на ближайшие 20 лет можно низаботится ни о чём. только о том ка слепит новый прорывной корабль.

LtRum>> Дык сделав это, мы придем к тому, что можно еще, что-то улучшить, на новой ступени развития. А корабль нужен "здесь и сейчас" (хотя на самом деле - еще вчера). А потом получается, что классный 11540 опоздал...
MIKLE> наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.
MIKLE> а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...
Наоборот, у нас зачастую лень или невозможность проработать проект до конца, поэтому пока телепаемся с тем что есть или доводим суперзадумки, все устаревает и в итоге Т-64 при всех заявках не превосходит по сумме качеств тот же М-60 с литым корпусом и другим вполне обычными решениями, один боеприпас и защита лба под вопросом и т.д. Гораздо разумнее изначально планировать, как делают иностранцы, проведение модернизаций, при соблюдении стандартизации и унификации, что позволяет, например, брать ракеты ВВС и делать из них войсковое ПВО, учитывая возможность создания прибора или устройства не сейчас, но через год, и без надрывов планово и равномерно проводить выпуск, а потом модернизацию техники.
MIKLE> отдельные прорывы по отдельной части-это легко. а вот взять, чуть напрячася и зделать прорывной корабль-это нужно сильно старатся... зато на ближайшие 20 лет можно низаботится ни о чём. только о том ка слепит новый прорывной корабль.
Если сильно напрягаться, то можно не выдержать, наши попытки выдать сразу на-гора что-то феноменальное ничем толковым не кончились. Пример Пантеры как технического объекта высокой енасыщенности новинками в этом плане весьма показателен, метод последовательных приближений более разумен.

MIKLE>> наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.
MIKLE>> а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...
tramp_> Наоборот, у нас зачастую лень или невозможность проработать проект до конца, поэтому пока телепаемся с тем что есть или доводим суперзадумки, все устаревает

вы попробуйте читать написаное.

tramp_>и в итоге Т-64 при всех заявках не превосходит по сумме качеств тот же М-60 с литым корпусом и другим вполне обычными решениями, один боеприпас и защита лба под вопросом и т.д.

только вот на т64 мы сидим до сих пор. и практически держим паритет итого.
то что некотрые косяки типа дыры в влд не исправлены до сих пор-это проблемы не т64

tramp_>Гораздо разумнее изначально планировать, как делают иностранцы, проведение модернизаций, при соблюдении стандартизации и унификации, что позволяет, например, брать ракеты ВВС и делать из них войсковое ПВО, учитывая возможность создания прибора или устройства не сейчас, но через год, и без надрывов планово и равномерно проводить выпуск, а потом модернизацию техники.

это немного другое. это наличие ьазы из которой лепится вундерваффе. если базы нет-то будете с каменными топорами до второго пришествия бегать

об этом написано выше. бесполезно лепит корабль, если нет понимания того что с\кономленая на гсн тыща рублёв в итоге превращает весь корабль в неполноценное корыто. этого понимания небыло до развала ссср

tramp_> Пример Пантеры как технического объекта высокой енасыщенности новинками в этом плане весьма показателен, метод последовательных приближений более разумен.

Пантеру, как и любой пример нужно уметь интерпритировать.

MIKLE> по сравнению с ровестниками или проектами на почти век более поздними?
А при чем тут "ровестники" разговор идёт о конкретном корпусе (корабле).
MIKLE> я говорил о том что данный тип идеально подходил на роль рейдера и истребителя рейдеров. в особенности для нейтрализации вашинштонских крейсеров.
А вот англичане думали иначе.
MIKLE> будучи существенно меньше и дешевле полноразмерного линейного и на голову силнее вашингтонов и и прочих договрных дойчландов.
Странно, жизнь показала другое.
MIKLE> это из первого поста
Теперь понял.
MIKLE> ещё раз. пример был приведён для иллюстрации того, что кроме мощности есть ещё пропорции корпуса, обводы и прочие штуки, которые могут всё изменить в разы...
Видити ли это идеальные образы, математические модели. Исходя из подобных предпосылок мы далеко уйдём от действительности.
MIKLE> что имеенно?
Можно задать характеристики корпуса и посчитать потребную мощность для разных ходов. Конечно это будет приблизительно, но точнее чем "в третьей степени".

MIKLE> одни безредукторные турбины чего стоят. просто впихнули готовый агрегат, чтоб не ждать новых механизмов.
Последняя тройка слонов была с ТЗА.

артём> А вот англичане думали иначе.

англичане после войны остались без штанов и порезали половину флота, а оставшуюся еле еле могли содержать.

MIKLE>> будучи существенно меньше и дешевле полноразмерного линейного и на голову силнее вашингтонов и и прочих договрных дойчландов.
артём> Странно, жизнь показала другое.

???? дюкерк, аляски, крейсера 220...

артём> Видити ли это идеальные образы, математические модели. Исходя из подобных предпосылок мы далеко уйдём от действительности.

а действительность-она такая мерзкая, что хочется чегонит хорошего и идеального...

MIKLE>> что имеенно?
артём> Можно задать характеристики корпуса и посчитать потребную мощность для разных ходов. Конечно это будет приблизительно, но точнее чем "в третьей степени".

это интересно... потому как у меня данные плюс минус лапоть...

артём> Последняя тройка слонов была с ТЗА.

совсем в маразм впал... я их с предыдущими спутал...

MIKLE> англичане после войны остались без штанов и порезали половину флота, а оставшуюся еле еле могли содержать.
Совершенно верно. Однако резали они как раз ЛК и ЛКР, а вот крейсера берегли и строили новые.
MIKLE> ???? дюкерк, аляски, крейсера 220...
И сколько рейдеров они загнали (да же все вместе)?
MIKLE> а действительность-она такая мерзкая, что хочется чегонит хорошего и идеального...
Это я к тому, что идеальные образы нужны для предварительных расчетов. В конечном итоге всё опредиляет опыт, практика эксплуатации и проектирования.
MIKLE> это интересно... потому как у меня данные плюс минус лапоть...
Ну в общем это из институтского курса. Вот на праздниках, если удастся не разленится, попробую сделать подборку.
На самом деле суть проста - оптимизация параметров. Т.е. мы фиксируем один параметр (к примеру водоизмещение или мощность ЭУ) и подгоняем остальные.

артём>> Последняя тройка слонов была с ТЗА.
MIKLE> совсем в маразм впал... я их с предыдущими спутал...
А вот предыдущие два, мне очень нравятся.

LtRum>> Дык сделав это, мы придем к тому, что можно еще, что-то улучшить, на новой ступени развития. А корабль нужен "здесь и сейчас" (хотя на самом деле - еще вчера). А потом получается, что классный 11540 опоздал...
MIKLE> наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.
Это просто увеличит сроки проектирования. Во много раз.

MIKLE> а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...
Я так не считаю. Это характерно для всех. В частности у тех же американцев.

MIKLE>>> наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.
MIKLE> MIKLE>> а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...
tramp_>> Наоборот, у нас зачастую лень или невозможность проработать проект до конца, поэтому пока телепаемся с тем что есть или доводим суперзадумки, все устаревает
MIKLE> вы попробуйте читать написаное.
по прочтению и написал.
tramp_>>и в итоге Т-64 при всех заявках не превосходит по сумме качеств тот же М-60 с литым корпусом и другим вполне обычными решениями, один боеприпас и защита лба под вопросом и т.д.
MIKLE> только вот на т64 мы сидим до сих пор. и практически держим паритет итого.
А я вот думал что на Т-72, более приземленном и традиционном, и кстати, неужели Т-90 это наследник Т-64? Даже Т-80 в реальности это совсем не то, что обычно о нем пишут, в последних номерах ТиВ серия статей по сравнению дизеля vs ГТД, так что не стоил весь этот хайтек тех денег, лучше бы на совершенствование дизелей пустили. Э

MIKLE> то что некотрые косяки типа дыры в влд не исправлены до сих пор-это проблемы не т64
Не будем углубляться, но необходимо указать что исходная концепция Морозова с хайтек танком, совсем не то, что получилось потом под давлением более консервативных! военных, потребовавших более разумный облик.
tramp_>>Гораздо разумнее изначально планировать, как делают иностранцы, проведение модернизаций, при соблюдении стандартизации и унификации, что позволяет, например, брать ракеты ВВС и делать из них войсковое ПВО, учитывая возможность создания прибора или устройства не сейчас, но через год, и без надрывов планово и равномерно проводить выпуск, а потом модернизацию техники.
MIKLE> это немного другое. это наличие ьазы из которой лепится вундерваффе. если базы нет-то будете с каменными топорами до второго пришествия бегать
База это хорошо, но почему вместо единого шассю III/IV стали лабать новое, пантерино? Кончилось дело тем, что перспективным основным танком панцеваффе-46 стал потяжелевший относительно оригинала 38(d). Отсюда мораль - не надо бежать впереди паровоза. История о стрельбе выше цели имеет смысл, но упреждения разные бывают. Скромнее надо быть ©.
MIKLE> об этом написано выше. бесполезно лепит корабль, если нет понимания того что с\кономленая на гсн тыща рублёв в итоге превращает весь корабль в неполноценное корыто. этого понимания небыло до развала ссср
А это опять же от отсутствия системности, можно оглядеться и увидеть, что сейчас можно поставить старую РЛС, скооперировав ее с работой старого КДП, введя по нему мелкие усовершенствования, и запланировав замену всего этого на те же посадочные места нового АП. Я этоь имел ввиду когда говорил о пр.68 как базе для эжкспериментов - "..и увидел ВМФ что 15000 тонн есть хорошо для ракетного крейсера и повелел стоить другие подобно первенцу, а авиаматку заложить тоннажом поболее, ибо корабельной авиации маловато будет на корабле сем".
tramp_>> Пример Пантеры как технического объекта высокой енасыщенности новинками в этом плане весьма показателен, метод последовательных приближений более разумен.
MIKLE> Пантеру, как и любой пример нужно уметь интерпритировать.
Вот я и интепретировал со своей точки зрения. Об этой машине, как и о Веспе или Хуммеле можно много сказать, они не дали выиграть войгну, но послужили образцом для поколения next, которое пришло ЗА НИМИ, а не ПРИ НИХ, поэтому смысл пытаться внедрять массово то, что не может быть так реализовано по ряду причин, целесообразнее найти новые связи между имеющимися объектами системы, повысить ее связность, качество связей. Немцы успешно наступали без всего этого зверинца за счет хорошей подготовки, грамотной организации и внятного плана.

артём> Совершенно верно. Однако резали они как раз ЛК и ЛКР, а вот крейсера берегли и строили новые.

охранять коммуникацили линкорами - это никто себе не мог позволить... т.б. они всё равно были прозрачны для б.м современных кораблей...

MIKLE>> ???? дюкерк, аляски, крейсера 220...
артём> И сколько рейдеров они загнали (да же все вместе)?

да всех и загнали... кого успели...

MIKLE>> а действительность-она такая мерзкая, что хочется чегонит хорошего и идеального...
артём> Это я к тому, что идеальные образы нужны для предварительных расчетов. В конечном итоге всё опредиляет опыт, практика эксплуатации и проектирования.

так то оно так, но недолжно быть якорей которые тащат и тормозят развите. а эта самая практика претендует на роль главного тормоза...

артём> На самом деле суть проста - оптимизация параметров. Т.е. мы фиксируем один параметр (к примеру водоизмещение или мощность ЭУ) и подгоняем остальные.

всё упирается в точные исходные данные... по формулке посчитать и я смогу...

tramp_> по прочтению и написал.

конкретно на флоте суперзадумок было попалцам одной руки опытных и кабы ни ноль в серии.

tramp_> А я вот думал что на Т-72,

думайте в бронетанковом.

tramp_> Не будем углубляться, но необходимо указать что исходная концепция Морозова с хайтек танком, совсем не то, что получилось потом под давлением более консервативных! военных, потребовавших более разумный облик.

да тот самый хайтек и приняли... токо хайтечность там хитрая: кпп по числу деталей вполовину проще, на двигателе механизм грм отсутьсвует как явление(в смысле отдельный агрегат с кучей деталюшек), хайтечная СУО уде несколько лет была в серии и ставилась на другие машины и т.д. и т.п. а некоторые до сихз пор ни чо сложнее дубины не признают. но не на них же равнятся..

tramp_> База это хорошо,

это очень хорошо. поэтому у одних были БРСД, УАБ, реактивные перехватчики, а у других топор. сварной на конвеере

MIKLE>> наоборот. нужно не лепить ковыряя в носу и чеша в щатылке из того что было, а садится и прорабатывать весь проект от и до. потому что один винтик в итоге испоганит всю задумку.
LtRum> Это просто увеличит сроки проектирования. Во много раз.

если в конечном итоге всё выльется в создание с нуля всей начинки-то да... но ваприципе, если работать на дальнюю перспективу то и это вариант. естественно, что начинка должна быть на уровне, а не с отставанием в поколение.

а так просто тщательный анализ того что есть и грамотная компоновка... корабль то это фактически корпус-остальное обвес, который можно выбирать из списка... главное чтоб списое не из одного прочерка состоял.

MIKLE>> а упомянутая пошаговая эволюция-это и есть следствие советского подхода... слепили из чего есть, потом давай на ходу улучшать...
LtRum> Я так не считаю. Это характерно для всех. В частности у тех же американцев.

шаги немного разные. и выводы из работы над ошибками... а так конечно.. люди везде одинакоые, нации сверхчелрвеков нема...
в итоне в 80-е мы строили винегрет вместо пары серий сьалансированых корблей, причом даже эти корабли умудрились сделать ущербными(история 1155 и 1155.1 и т.д.)

tramp_>> по прочтению и написал.
MIKLE> конкретно на флоте суперзадумок было попалцам одной руки опытных и кабы ни ноль в серии.
По существу, у нас большинство проектов задумывалось одно - получалось другое, спрашивается. почему несколькео типов тяжелых КР? Хотя бы единый интерфейс и массогабариты ну или посадочные места, надстройки сами скрутим.
tramp_>> А я вот думал что на Т-72,
MIKLE> думайте в бронетанковом.
с учетом нижепоследовавшего мнения - нелогично.
tramp_>> Не будем углубляться, но необходимо указать что исходная концепция Морозова с хайтек танком, совсем не то, что получилось потом под давлением более консервативных! военных, потребовавших более разумный облик.
MIKLE> да тот самый хайтек и приняли... токо хайтечность там хитрая: кпп по числу деталей вполовину проще, на двигателе механизм грм отсутьсвует как явление(в смысле отдельный агрегат с кучей деталюшек), хайтечная СУО уде несколько лет была в серии и ставилась на другие машины и т.д. и т.п. а некоторые до сихз пор ни чо сложнее дубины не признают. но не на них же равнятся..
Стоит итить в бронетанковый, не будучи специалистом, сошлюсь на мнение омских и ленинградскитх товарищей с известного форума, а также публикации в том же ТиВ - не все так радужно, сложность освоения двигателя, общая надежность как боевой машины сыграли не последнуюю роль в развертывании Т-72, и это с учетом того, что делали его при сопротивлении хайцтечников. Будь более взвешенным подход, вполне можно было запланировать внедрение и мощной СУО и усиления бронирования и отработку эксплуатации на традиционной машине, без этой гонки. Те же ракеты на танке, по существу в Европе не нужны, пушка переоблегчена, вибрации, точность ниже аналогов, прям 305/52, и только, старая 305/40 и то лучше стреляла, немцы отмечали это в Моонзунде, а все мощность залпа, хайтек, линкор о 12 орудиях.. Имели бы сначала 45 калиберный ствол при хорошей СУО, на дистанция Балтики было бы достаточно.
tramp_>> База это хорошо,
MIKLE> это очень хорошо. поэтому у одних были БРСД, УАБ, реактивные перехватчики, а у других топор. сварной на конвеере
Если бы мануфактуру не сожгли кочевники, то свои реактивные бумеранги сделали бы в срок. У нас кстати планирующие бомбы и приборы ночного виденья еще до войны были, уровень производства и образования не позволил массу, зато сделали ППШ и оказалось что он целесообразнее ЫПа на ТОТ МОМЕНТ. А ЫП в музее оказался, рядом с чучелом "Мамонт, последний ледниковый период".
Тот же 11540 - строили-строили.. и не достроили, а старый 1135 мутировал в нормальный пароход, а ведь не сильно били...

MIKLE> охранять коммуникацили линкорами - это никто себе не мог позволить... т.б. они всё равно были прозрачны для б.м современных кораблей...
Всё наоборот. Позволи не позволит это постзнание.
MIKLE> да всех и загнали... кого успели...
Т.е. ни кого. А вот "убогие и картонные" вашингтонцы отметились во всех морях и во всех операциях.
MIKLE> так то оно так, но недолжно быть якорей которые тащат и тормозят развите. а эта самая практика претендует на роль главного тормоза...
Конечно не должно. Но вот "правильность критериев оценки" может подтвердить только практика.
MIKLE> всё упирается в точные исходные данные... по формулке посчитать и я смогу...
Дело не в формуле. Тем более, вы ж понимаете, нет универсальной формулы.
Дело в том, и в этом одна из сложностей, НК должен оптимизироваться под разные скорости (в отличии от гражданца).
Попытаюсь пояснить на примере Корейджиса.
Сопративление состоит из нескольких составляющих.
На максимальных ходах, для НК, основной составляющей будет волновое.
Большинство НК ходят в водоизмещающем режиме. На высоких скоростях они, с точки зрения волного сопративления, попадают в зону высокого сопративления. При чем сопротивление растёт не линейно, т.н. горб. Приодолеть этот критический режим .... а в прочим это не к нашему вопросу.
Так вот, одним из способов борьбы с увеличением волнового сопротивления, является изменение относительно скорости. Удлиняя корпус мы, без уменьшения абсолютной скорости, уменьшаем скорость относительную (т.е. режим волнообразования).
Именно такой способ применялся на английских крейсерах.
Сейчас же с подобной напастью, борются более изощренными методами. В частности изменением распредиления водоизмещения по длине.

MIKLE>> охранять коммуникацили линкорами - это никто себе не мог позволить... т.б. они всё равно были прозрачны для б.м современных кораблей...
артём> Всё наоборот. Позволи не позволит это постзнание.

? у анличан были коммуникации, была куча дредноутов первого поколения, и куча крейсеров. в дополнение к нескольким эскадрам утюгов.

кого резать имхо вопрос даже не стоял.

MIKLE>> да всех и загнали... кого успели...
артём> Т.е. ни кого. А вот "убогие и картонные" вашингтонцы отметились во всех морях и во всех операциях.

дык правильно. по лимиту тоннажа только их и могли строить... крупнее 10000 кто из новья? да никого то что дюнкерки не немцкв топили, а от анличан отстреливались, а англичане слонов перестроили-это особ статья.

окажись кстати на месте глориеса глориес оригинальный-ещё не факт как оно сложилось... попади он хотяб одним чемоданом с большой дистанции-всё быстроб могло свести к 1 на 1... былоб двое на двое-былоб весело...


MIKLE>> всё упирается в точные исходные данные... по формулке посчитать и я смогу...
артём> Дело не в формуле. Тем более, вы ж понимаете, нет универсальной формулы.

дык понятно что не одна... не первый класс...

артём> Дело в том, и в этом одна из сложностей, НК должен оптимизироваться под разные скорости (в отличии от гражданца).

емнис всётаки получит низкое сопротивление на больших ходах и больгое на малых(в треть от полной) несколько затруднительно. безусловно проиграем кораблю оптимищированому под 1/3, но уже при 1/2 будет шило на мыло...

артём> Сейчас же с подобной напастью, борются более изощренными методами. В частности изменением распредиления водоизмещения по длине.

дык еслиб только скорость...

я поэтом просто брал готове данные по готовым корпусам и закладывался на всё. всё что удучшится за счёт прогресса-пойдёт на другие нужды