Главные энергетические установки кораблей и судов...

LtRum>> Шторм явление в океанской pоне достаточно частое. Поэтому я не назвал бы это "не стандартными условями".
артём> Штормовые условия, именно так назвал, явление не частое и не стандартное.
Северная атлантика, да?

LtRum>> Я же пояснил. Иначе Ваше движеине в нужную Вам сторону будет сильно зависеть от воли ветра и волн.
артём> Как это связанно с возможностью двигаться?
Ваша скорость падает до неприемлемой.

LtRum>> Речь не столько о предельном волнении. Даже при умеренном шторме падение скорости существенно.
артём> Нет. существуют вполне опредилённые условия, за исключением "предельны", когда падает скорость (увеличивается сопративление).
Поясните.

LtRum> Северная атлантика, да?
Не спокойные воды. Это единственный район?
LtRum> Ваша скорость падает до неприемлемой.
Трудносвязуемые вещи.
LtRum> Поясните.
Дело в том, что волнение не всегда снижает скорость.
Развёрнутый ответ дать трудно (пожалуй и невозможно).
Факторов же снижающих скорость очень много.

D.K.>>> Нужно работать на перспективу, и новый АВК обеспечивать крейсерским ходом в 20уз. как и у америкосов.
артём>> С этим готов согласиться. Именно потому и оспариваю "простое увеличение скорости", как очень дорогое удовольствие.
D.K.> А что касается максимальной скорости, то можно и 28уз обойтись, от этого много не потеряем, сейчас общая тенденция такова, да и эти дополнительные 4уз. слишком дорого обходятся.
Готов согласиться. Более того, характеристики связанны. И разговор "вообще о скорости" беспредметен. Т.к. мы говорим о боевом корабле, а не гоночном или экспериментальном.
D.K.> Как раз Горбатый тут почти не причем, реформа от нового Главкома В.Чернавина (с 1986г) шла, он наконец-то понял, что мы настроили много дорогих, разнотипных, не унифицированных кораблей, эксплуатация которых обходится нам в огромную копеечку.
Причем, ещё как причем. Удар получила не только "система строительства", но и "система проектирования". Большинство выпускников ЛКИ, начала 90-х, ушли из отросли.
D.K.> Нет, поскольку для него еще не готовы комплексы и вооружение, но очень надеюсь, что его достроят в том виде что он задумывался. Фрегат А.Горшков и есть плод детища Мутихина воплощаемый в металле спустя 20 лет.
20 лет не жалко?

артём> Причем, ещё как причем. Удар получила не только "система строительства", но и "система проектирования". Большинство выпускников ЛКИ, начала 90-х, ушли из отросли.

90-е это уже царствование Бориски, там полный разброд, а что касается Горбачева, то при нем финансировались все проекты, даже совершенно нелепые, это касалось и флота и авиации, вот на этом "пупок" и надорвали, можно было немного ограничить себя и построить больше коровников, колбасных цехов, молочных заводов и т.д.

D.K.>> Нет, поскольку для него еще не готовы комплексы и вооружение, но очень надеюсь, что его достроят в том виде что он задумывался. Фрегат А.Горшков и есть плод детища Мутихина воплощаемый в металле спустя 20 лет.
артём> 20 лет не жалко?

А что делать, 90-е выпали ничего не разрабатывалось.

D.K.> 90-е это уже царствование Бориски, там полный разброд, а что касается Горбачева, то при нем финансировались все проекты, даже совершенно нелепые, это касалось и флота и авиации, вот на этом "пупок" и надорвали, можно было немного ограничить себя и построить больше коровников, колбасных цехов, молочных заводов и т.д.
Всё не однозначно, так что вопрос спорный. Да и спорить не буду.
D.K.> А что делать, 90-е выпали ничего не разрабатывалось.
Минус десять лет, разрыв в приемствеености поколений это и есть удар по школе проетирования.
То что мне известно о нашей школе, позволяет выражать уверенность в том, что в в 80-х мы были лидерами в этой сфере. Мы остановились в одном шаге от порогового скачка. системщики несколько запаздывали. Это как раз не вина проектантов. Пробить что-то новое, требующее длительной доводки было черезвычайно трудно (это могли только корефеи вхожие в круги...).

LtRum>> Северная атлантика, да?
артём> Не спокойные воды. Это единственный район?
Нет. Но тем не менее более 50% по мировому океану - это 3 балла по шкале ISO, это уже 15% минимум. А то и 30% (зависит от формы корпуса, курсового ула и т.д.)

LtRum>> Ваша скорость падает до неприемлемой.
артём> Трудносвязуемые вещи.
Весьма связуемые. Задача - перейди в район БД за определенное время и оставаться там, если скорости недостаточно - подключаем форсажную часть, получаем перерасход топлива. Это достаточно типовой пример.

LtRum>> Поясните.
артём> Дело в том, что волнение не всегда снижает скорость.
артём> Развёрнутый ответ дать трудно (пожалуй и невозможно).
артём> Факторов же снижающих скорость очень много.
Уф. Ну что еще сказать. Справочник по теории корабля подойдет? Практически всегда волнение повышает сопротивление (исключение - 5% случаев), и при равной мощности - скорость.

D.K.> 3000т можно отбросить, не перспективное водоизмещение для нашего ВМФ.

что значит неперспективеное? кто сказал? все строят, а нам низя?
лучше конечно быть бокатым и иметь вместо сторожевиков 1к1 ЭМ, но жажы амы такое непотянули и понастроили кучу перри. и всё остальные делаюь тоже самое.
это минимум для океанского корабля и вполне пиличный набор вооружения и средств.

D.K.> D.K.>> Под гарантированных 20уз на марше нужны ДГ по 5000квт на вал,
MIKLE>> для какого водоизмещения?
D.K.> Я под 4500т. стандартное водоизмещение 22350, и основного боевого корабля.

это в честь чего он стал основным? их уже 10 штук плавает и пять на стапелях?

D.K.> Только усложним ГЭУ, чем меньше в ней элементов тем надежнее, дешевле и меньше места занимать будет.


поэтому ставим самый простой вариант. гэд плюс форсажная турбина с односкоростным редукотором


зы
D.K.>А что касается максимальной скорости, то можно и 28уз обойтись, от этого много не потеряем, сейчас общая тенденция такова, да и эти дополнительные 4уз. слишком дорого обходятся.

проблема стара как мир, и однозначного вывода невидно... если весь флот посторить с 28 максимальной и 25 в реальных 3-5 баллах с обрастанием, а у противника будет 30 гарантированых во всём флоте(или 32 как у итальяшек во ВМВ), то интересно может получится...

MIKLE>> об том и реч. ходить будем чтолько сколько сочтём нужнвс. сколько позволяет ГЭУ-вопрос из дпугой оперы
артём> Вот от и речь, что счесть нужным.

волевым услием задаём 20 узлов гарантированых при любом(в тч перегрузочном) водоизмещении на тихой воде.

MIKLE>> в какойто мере согласен, но 90 суток на своих запасах-это не хухры мухры...
артём> Это весело. Видимо вы можете перечислить параходы с такой автономностью?

ну вы сказали что автономность легко лечится. я назвал тот предело который получается если сделать всё как надо. 50 суток на 3кт сторожевике выходит легко. смогёте обеспечить?

MIKLE>> с 1164 трагедия есть. мало-мальски приличный ход даётся с использованием форсажных турбин.
артём> Все хода, вплоть до тактического, опепечиваются маршевой установкой.

? по мурзилкам он на маршевых турбинах 14-16 узлов ходит. на одной, как плдсказывают 6-7.

MIKLE>> у нас задача 15000 миль на 15 узлах либо 12000 на 20. иного не приемлем. в таком режиме-включение форсажных турбин-ЧП
артём> Ну так ходите на танкере, а не на боевом НК.

если делать как делалось-то только на танкере и получится. если делать по уму - вышеназванные цифры реализуются безболезненно. в первом посте этой темы написано как и почему

LtRum> Нет. Но тем не менее более 50% по мировому океану - это 3 балла по шкале ISO, это уже 15% минимум. А то и 30% (зависит от формы корпуса, курсового ула и т.д.)
Тут есть некоторое разночтение в бальности по волнения и По погодным условиям. Кроме того, вы сами уже привели, некоторые характеристики не связанные с мощностью ЭУ.
LtRum> Весьма связуемые. Задача - перейди в район БД за определенное время и оставаться там, если скорости недостаточно - подключаем форсажную часть, получаем перерасход топлива. Это достаточно типовой пример.
Так вот, именно так и ставится задача на проектирование. Не скорость вообще, а скорость применительно к задаче и району действий. скорость вообще, это гидродинамическая характеристика. Предлагаю прекратить спор.
LtRum> Уф. Ну что еще сказать. Справочник по теории корабля подойдет? Практически всегда волнение повышает сопротивление (исключение - 5% случаев), и при равной мощности - скорость.
Попутное волнение, из справочника.

D.K.>> 3000т можно отбросить, не перспективное водоизмещение для нашего ВМФ.
MIKLE> что значит неперспективеное? кто сказал? все строят, а нам низя?
MIKLE> лучше конечно быть бокатым и иметь вместо сторожевиков 1к1 ЭМ, но жажы амы такое непотянули и понастроили кучу перри. и всё остальные делаюь тоже самое.
MIKLE> это минимум для океанского корабля и вполне пиличный набор вооружения и средств.

Да там разница между 2-3 всего ничего, есть 2000 "Стерегущий" его при желании можно до 2500 спокойно растянуть, так куда еще 3к.т. варганить ?

D.K.>> Я под 4500т. стандартное водоизмещение 22350, и основного боевого корабля.
MIKLE> это в честь чего он стал основным? их уже 10 штук плавает и пять на стапелях?

В перспективе, вместо эсминца самое оно, Англичане эсминец тип45 тоже в 5к.т. построили

MIKLE> проблема стара как мир, и однозначного вывода невидно... если весь флот посторить с 28 максимальной и 25 в реальных 3-5 баллах с обрастанием, а у противника будет 30 гарантированых во всём флоте(или 32 как у итальяшек во ВМВ), то интересно может получится...

Вы же сами понимаете, что там скорость увеличите либо за счет дальности, либо за счет вооружения, третьего не дано. Зачем ?

MIKLE> что значит неперспективеное? кто сказал? все строят, а нам низя?
Всё очень просто - перпективные проработки. 20380 на замену кому идет? Универсальность требует жертв. как правило увеличение водоизмещения.

MIKLE> волевым услием задаём 20 узлов гарантированых при любом(в тч перегрузочном) водоизмещении на тихой воде.
Волевые решения уже были. Ни к чему хорошему они не приводят, если нет обоснования под такие решения.
MIKLE> ну вы сказали что автономность легко лечится. я назвал тот предело который получается если сделать всё как надо. 50 суток на 3кт сторожевике выходит легко. смогёте обеспечить?
Да, но не в 3 - 5 раз.
Можете указать подобный сторожевик?
MIKLE> если делать как делалось-то только на танкере и получится. если делать по уму - вышеназванные цифры реализуются безболезненно. в первом посте этой темы написано как и почему
К сожалению это не так.

D.K.> Да там разница между 2-3 всего ничего, есть 2000 "Стерегущий" его при желании можно до 2500 спокойно растянуть, так куда еще 3к.т. варганить ?

я не говорил про 2 и стерегущего. я говорил про окевнский корабль 3+кт полного. аналог 1135 по водоизмещению, задачам и массовости(!).

я сам сторонник не экономит на водоизмещении, но между 3000-3500 и 4500-5000 разница в полтора раза. это минимум треть стоимости и эксплуатационных расходов(экипаж, топливо и прочее). и соответсвенно сокращение серии на четверть.

D.K.> В перспективе, вместо эсминца самое оно, Англичане эсминец тип45 тоже в 5к.т. построили

англичане могого чего строят. только вот рассматривать флот люьой страны нато вне нато и вне взаимодействия в нато меж собой и с сша я-б не стал.

потому что может выяснится что целые серии построены для решения вполне ущких и пределно конкретных задач. потому что остальные решают партнёры по нато.


MIKLE>> проблема стара как мир, и однозначного вывода невидно... если весь флот посторить с 28 максимальной и 25 в реальных 3-5 баллах с обрастанием, а у противника будет 30 гарантированых во всём флоте(или 32 как у итальяшек во ВМВ), то интересно может получится...
D.K.> Вы же сами понимаете, что там скорость увеличите либо за счет дальности, либо за счет вооружения, третьего не дано. Зачем ?

вопрос в том где тот минимум. история ВМВ наглядно показала что скорость, несмотря ни на что, такое же оружие как и всё остальное. при всём несовершенстве тогдашней техники.
поэтому волюнтаристки резать всё 28 узлами на мерной миле и 25 в эксплуатации я-б не стал. т.б. современными ГТД можно легко набрать необходимую мощность. это не ВМВ где рост скорости приводил к тупому масштабированию всей ГЭУ и потере дальности на малых ходах автоматически. сегодня несколько иначе...

MIKLE>> волевым услием задаём 20 узлов гарантированых при любом(в тч перегрузочном) водоизмещении на тихой воде.
артём> Волевые решения уже были. Ни к чему хорошему они не приводят, если нет обоснования под такие решения.

оно не из палца высосано и имеет вполне прозрачные обоснования.
еслиб решение было в стиле "завтра переходим на полное электродвижение при чисто дизельной ГЭУ на всех судах", можно былоб понять упрёк.


артём> Да, но не в 3 - 5 раз.

об том и реч. "упипвемся в автономность"

артём> Можете указать подобный сторожевик?

в первом посте темы всё написано.

артём> К сожалению это не так.

?

MIKLE> оно не из палца высосано и имеет вполне прозрачные обоснования.
Именно обоснование и хотелось услышать. То что повышение скорости возможно сомнений нет.
MIKLE> об том и реч. "упипвемся в автономность"
Об этом и говорю.
MIKLE> в первом посте темы всё написано.
Нет таких НК. да же не потому что не возможно, а потому что не нужно.
MIKLE> ?
Какие вопросы? Или вы считаете что заявленные проектантами дальности и втономности не обеспеченны?

MIKLE>> оно не из палца высосано и имеет вполне прозрачные обоснования.
артём> Именно обоснование и хотелось услышать. То что повышение скорости возможно сомнений нет.

обоснование 20 узлов как малошумной скорости без включкения форсажных ГТД? по сравнению с 14-16-18?
я возможно и смог бы тезисы тут написать, но если вы с колегой к общему знаменателю по данному вопросу придти не можете... будет длинно, спорно, неочевидно. пожтому дадим малой кровью 20, а там ползуйте как хотите

артём> Нет таких НК. да же не потому что не возможно, а потому что не нужно.

не нет,а не было. дизели сложного цикла с расходом менее 140г/лсч появились существенно менее 20 лет назад. 2Т монстры достигли этого уровня чуть ранее, но они на боевых кораблях не применяюься

артём> Какие вопросы? Или вы считаете что заявленные проектантами дальности и втономности не обеспеченны?

я не про дальность и автономность, а про скорость 1164 под маршевыми ГТД. коротая не достаточна.

ула и т.д.)
артём> Тут есть некоторое разночтение в бальности по волнения и По погодным условиям.
Поясните? Шкала ISO вполне четко их задает.

артём> Кроме того, вы сами уже привели, некоторые характеристики не связанные с мощностью ЭУ.
Это какие?

LtRum>> Весьма связуемые. Задача - перейди в район БД за определенное время и оставаться там, если скорости недостаточно - подключаем форсажную часть, получаем перерасход топлива. Это достаточно типовой пример.
артём> Так вот, именно так и ставится задача на проектирование. Не скорость вообще, а скорость применительно к задаче и району действий. скорость вообще, это гидродинамическая характеристика. Предлагаю прекратить спор.
Я просто привел аргумент "от эксплуатации", который реально возникает.

LtRum>> Уф. Ну что еще сказать. Справочник по теории корабля подойдет? Практически всегда волнение повышает сопротивление (исключение - 5% случаев), и при равной мощности - скорость.
артём> Попутное волнение, из справочника.
Я же указал - 5% случаев.
Ты разве не знаешь, что "ветер либо северный, либо в морду" (С)?

оффф

LtRum> Ты разве не знаешь, что "ветер либо северный, либо в морду" (С)?

напомнило лисапедные " куда бы ты не ехал, это в гору и против ветра"

MIKLE> я возможно и смог бы тезисы тут написать, но если вы с колегой к общему знаменателю по данному вопросу придти не можете... будет длинно, спорно, неочевидно. пожтому дадим малой кровью 20, а там ползуйте как хотите
Т.о. на скорости 20 уз. маршевые двигатели работают с полной нагрузкой? А на скорости 14 уз с нагрузкой 30%?
MIKLE> не нет,а не было. дизели сложного цикла с расходом менее 140г/лсч появились существенно менее 20 лет назад. 2Т монстры достигли этого уровня чуть ранее, но они на боевых кораблях не применяюься
Т.е. уже есть?
MIKLE> я не про дальность и автономность, а про скорость 1164 под маршевыми ГТД. коротая не достаточна.
Недостаточна для чего?

LtRum> Поясните? Шкала ISO вполне четко их задает.
так чего пояснять то? Указанно волнение в 4 балла, сопутствующие условия не пояснялись.
LtRum> Это какие?
ну вы же сами перечисляли.
LtRum> Я просто привел аргумент "от эксплуатации", который реально возникает.
Почему и говорю - заказчик должен формулировать свои требования внятно.
LtRum> Ты разве не знаешь, что "ветер либо северный, либо в морду" (С)?
ну если мордотык, то ни чего не спасает.

LtRum>> Поясните? Шкала ISO вполне четко их задает.
артём> так чего пояснять то? Указанно волнение в 4 балла, сопутствующие условия не пояснялись.
Ветер? Для НК это не превышает ±5%.

LtRum>> Это какие?
артём> ну вы же сами перечисляли.
Я не перечислял.

LtRum>> Я просто привел аргумент "от эксплуатации", который реально возникает.
артём> Почему и говорю - заказчик должен формулировать свои требования внятно.
И в чем же они невнятно? В ТТЗ задано весьма четко: условия волнения, температура, влажность...

LtRum> Ветер? Для НК это не превышает ±5%.
Т.е. дунуло на 4 балла, ту же и волна подскочила на 4 балла?
LtRum> И в чем же они невнятно? В ТТЗ задано весьма четко: условия волнения, температура, влажность...
Вот вот, и вы туда же.

LtRum>> Ветер? Для НК это не превышает ±5%.
артём> Т.е. дунуло на 4 балла, ту же и волна подскочила на 4 балла?
Нет. Я же говорил про фактическое состояние моря по статистики.

LtRum>> И в чем же они невнятно? В ТТЗ задано весьма четко: условия волнения, температура, влажность...
артём> Вот вот, и вы туда же.
Дык и задают - 18 уз на тихой воде, что бы можно было на волнении 16 уз поддерживать.

PS. В инженерном деле, ветер в баллах не измеряют, в отличие от волнения.

артём> Т.о. на скорости 20 уз. маршевые двигатели работают с полной нагрузкой? А на скорости 14 уз с нагрузкой 30%?

по моим прикидкам выходит 50%(мощность вроде по квадрату скорости зависит). что означает что часть ДГ отключается. половина или меньше, или больше-зависит от условий.

ГЭД работают на частичных нагрузках.

MIKLE>> не нет,а не было. дизели сложного цикла с расходом менее 140г/лсч появились существенно менее 20 лет назад. 2Т монстры достигли этого уровня чуть ранее, но они на боевых кораблях не применяюься
артём> Т.е. уже есть?

ссылка дадена. 137 у голого дизеля. при создании установок сложного цикла(с турбокомпаундом и/или теплоутилизационным контуром) на их базе 120-125. 2т дизели достигли удельного расхода 120-125г/лсч лет десять-пятнадцать назад.