Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

Wyvern-2> А цена танкового выстрела - (цена прецизионного "лома" + 1/500 цены пушки) х вероятность попадания. Вполне возможно, что дешевые ПТУР с наведением по РЛС или лазерному коридору (без самонаведения) с учетом значительно более высокой (а главное - стабильной) вероятности попадания - уже дешевле.

Мы уже говорили на эту тему. И как бы тебе не хотелось, управляемое оружие не дешевеет и дешеветь не собирается.

majera> Вижу что мы снова начинаем толочь воду в ступе. Мое личное мнение: сегодня ракеты пушку заменить не могут. Понимаю, что я для вас не авторитет, но все таки надеюсь что здравый смысл возобладает.

Не могут. И не должны - для ближнего боя, где подлетное время гарантирует поражение цели неуправляемым снарядом.

Ропот> Это Вы пытаетесь уйти от вопроса... Подсовывая вместо "легкопеленгующейся и триангулирующейся" боевой машины (о которой всё время вели речь), командирскую с разведывательной РЛС

А ей тоже никто не мешает легко пеленговаться, даже легче-она боьлше времени задействует РЛС.


Ропот> А вы выводы какие то свои делаете.. стыдно..
важны цифры - в данном случае скорость реакции по новообнаруженной цели..

В данном случае важны немножко другие цифры - время обнаружения цели. Оно больше чем время реакции.

Ропот> Ну видно, как и в нетепловизионный, как и невооружённым глазом в ясную погоду..

Тепловизор выделяет контрастную по теплу цель, это лучше невооруженного глаза и особенно в неясную погоду.

вантох>> Вдобавок баловник с локатором , который вдобавок согласно инструкции потом еще будет вызывать ударные машины пожалуй для принятия решения даст несколько минут.
Ропот> Это ваши домыслы. С реальностью ничего общего..

Как и командирская машина разведки?
вантох>> И БМП-3 штука с мм локатором хорошо видна по пеленгу в тепловизионный прицел.
Ропот> ВОТ ЭТО я вам и твержу (рад видеть, что не напрасно ) - необходим ДОПОИСК через оптический прицел.. ну наконец то, уфф..

Вы недооцениваете тепловизор - это не просто оптический прицел. Он выделяет теплые цели.

Ропот> Ну и разумеется не беря в расчёт вероятность маскировки ПТРК, а также сложные погодные условия и любые помехи визуальному наблюдению в условиях поля боя, хоть теже дымо-дипольные завесы (которые у вас выставляются автоматитески, для экономии 1,5 с времени. кстати в направлении угрозы.. - а вы говорите тепловизер.. )

ПТРК не может ставить завесы - это ее демаскирует, как и локатор.

Интересней было бы обсудить возможности локатора Хризантемы против современного тепловизионного прицела.
Дальность, частоту "природных"условий, когда тепловизор не может заменить локатор. Реальные танкисты могут наверное помочь опытом применения.
Подозреваю что сама идея Хризантемы появилась из-за отсутствия в свое время тепловизионных технологий должного уровня.
Кстати любопытно - до 90 года идея поставить на Абрамс миллиметровый локатор была, но потом почему-то зачахла.
Наверное тепловизия продвинулась.
"Создание многоканальной интегрированной системы опознавания целей является основой американской программы MTAS (Multi-spectral Target Aquisition System). Опытные образцы такой системы содержат радиолокационную станцию миллиметрового диапазона (рабочая частота 94 ГГц) и тепловизионную камеру." "Зарубежное военное обозрение" 04'1990

вантох> Вы недооцениваете тепловизор - это не просто оптический прицел. Он выделяет теплые цели.

Он выделяет разницу температур. Думаю, недалече тот день, когда на танке появятся датчики, которые будут обследовать температуру окружающей поверхности и нагревать/охлаждать до нее покрытие боевой машины. Идеала, наверное, добиться сложно (особенно в холодных условиях, где потребная дельта Т будет нужна приличная, но для жарких стран определенного эффекта добиться, думаю, вполне можно).

MIKLE> танк заточен под обхевойсковой бой, и ничто иное.

Демагогия, Миш. Общевойсковой бой в том числе содержит в себе участие бронетехники.

MIKLE> угу. только вот попробкйте оказатся в НОРМАЛЬНОЙ войне в состоянии позволяюшим расстрелять танк в затылок.

Да вполне-вполне можно, Миш.

MIKLE> не в партизанской, не в полицейско йоперации, а в ситуации стенка на стенку. пяток ТА с обеих сторон с четырёхзначными колличествами танков, бмп/бтр и сау с обеих сторрн

Это ты и называешь современной войной?

MIKLE> подумаёте, почему в составе коалиции ехали танки, причом больше чем было у ирака, и большинство везли за тридевять земель, а не багги с тоу. думать до просветления.

Потому что перестраховывались.

Wyvern-2> Без авиации? 82вдд ляжет, что твой Паулюс&Со на раз. И что характерно - она, т.е. эта самая 82вдд, это ОТЛИЧНО

Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна. Да и не ставится перед ними таких задач. Ее задача - в первую очередь - обеспечить развертывание своих войск. Уже затем идет содействие высадившимся силам, пресечение контрнаступления сил противника в зону развертывания, дезорганизация его управления в зоне ответственности и пр. Да и в полном составе она никогда, ЕМНИП, не действует - только группами батальонного уровня, не выше.

вантох> Кстати любопытно - до 90 года идея поставить на Абрамс миллиметровый локатор была, но потом почему-то зачахла.
вантох> Наверное тепловизия продвинулась.
вантох> "Создание многоканальной интегрированной системы опознавания целей является основой американской программы MTAS (Multi-spectral Target Aquisition System). Опытные образцы такой системы содержат радиолокационную станцию миллиметрового диапазона (рабочая частота 94 ГГц) и тепловизионную камеру." "Зарубежное военное обозрение" 04'1990
вантох> TARGET&ЗВО

Нет, не захлохла Просто мм-РЛС поставили на вертолет в варианте ПТРК AGM-114L "Hellfire-Longbow" В сочетании с тепловизионной системой, кстати

Ник

AGRESSOR> Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна.

Тут вроде проскакивал пример что в Афганистан американцы танки вроде не взяли. Но ведь там есть союзный Северный Альянс с кучей танков, случайно не в курсе, задействует их коалиция(и лудей и танки) или нет? В принципе северяне числом и техникой кроме авиации самая большая сила там.А то в новостях только про амеров мелькает.

Wyvern-2> Нет, не захлохла Просто мм-РЛС поставили на вертолет в варианте ПТРК AGM-114L "Hellfire-Longbow" В сочетании с тепловизионной системой, кстати
Wyvern-2> Ник

Так сверху всеж виднее)). И диапазон взяли другой, вдобавок так воткнули антенну, чтобы светить поменьше и легче прятать "тело жирное в утесах"(с)

Ропот>> Это Вы пытаетесь уйти от вопроса... Подсовывая вместо "легкопеленгующейся и триангулирующейся" боевой машины (о которой всё время вели речь), командирскую с разведывательной РЛС
вантох> А ей тоже никто не мешает легко пеленговаться, даже легче-она боьлше времени задействует.
"Никто не мешает" пеленговаться любому радиоизлучающему обьекту, и "в принципе легко" пеленговаться... Дело не в этом...
Просто ваш пример никак не проясняет озвученную позицию, что мол де, "легко" и "на раз" запеленгуется, затриангулируется БМ ПТРК Х-мы.
Привлечение в качестве аргумента по вполне конкретному вопросу, иных РЛС РНДЦ дествующих на поле боя, в том числе и в интересах батареи Х-м - это является попыткой уйти от неудобного вопроса (что уже было подмечено)..

Причем, сам пример наличия в составе подразделения ПТРК Х-м, средств внешнего целеуказания и управления, свидетельствует против ваших же утверждений, это просто надо понять...

Ропот>> А вы выводы какие то свои делаете.. стыдно.. важны цифры - в данном случае скорость реакции по новообнаруженной цели..
вантох> В данном случае важны немножко другие цифры - время обнаружения цели.
Нет именно время реакции. От момента обнаружения цели до выстрела.. В данном случае процесс автоматизирован и может отнимать считанные секунды..

вантох> Оно больше чем время реакции.
Оно может быть вообще безгранично... пока цель в поле зрения не появится.. причем это справедливо не только для РЛС..

вантох> Ропот> Ну видно, как и в нетепловизионный, как и невооружённым глазом в ясную погоду..
вантох> Тепловизор выделяет контрастную по теплу цель, это лучше невооруженного глаза и особенно в неясную погоду.
Это НЕ лучше (по ряду характеристик) даже невооружённого глаза - прежде всего в ясную погоду..
Прибор предназначен для своих задачь, в части решения которых он может быть предпочтительней обычного ОП, или же вовсе не заменим.

вантох> вантох>> Вдобавок баловник с локатором , который вдобавок согласно инструкции потом еще будет вызывать ударные машины пожалуй для принятия решения даст несколько минут.
Ропот>> Это ваши домыслы. С реальностью ничего общего..
вантох> Как и командирская машина разведки?
Постарайтесь выстроить логическую связь, между тем вольным утверждением и самим фактом существования БМК в составе подразделения Х-м... Возможно тогда и стоит продолжать разговор на эту тему.

вантох> вантох>> И БМП-3 штука с мм локатором хорошо видна по пеленгу в тепловизионный прицел.
Ропот>> ВОТ ЭТО я вам и твержу (рад видеть, что не напрасно ) - необходим ДОПОИСК через оптический прицел.. ну наконец то, уфф..
вантох> Вы недооцениваете тепловизор - это не просто оптический прицел. Он выделяет теплые цели.
Я не недооцениваю и не пререцениваю - я вообще его не оцениваю, поскольку предмет обсуждения другой, а сама задача намного шире.., и наличие тепловизера, само по себе, не является ответом на все вопросы..

Ещё раз напомню, в чём заключался (вами поднятый) вопрос: - уничтожение БМ ПТРК Х-мы по факту обнаружения излучения РЛС прицельного комплекса Х-мы; получения невиданным прибором - невиданной по своей точности пеленга на ИРИ; и лёгкую, непринуждённую ("дело техники" = "как два пальца обасфальт") стрельбу по данному пеленгу с большой вероятностью поражения, едва ли не танковым ломом...
С моей же стороны (и не только моей) следовали пяснения: что пеленга такой точности, на разумной дистанции в рамках разумного для танка (прежде всего по своим МГХ) прибора, не добиться... Но даже если закрыть на это глаза, то стрельба по одному лишь пеленгу - всё равно, что в белый свет.. Необходим допоиск и наведение через танковый прицел, так и так, в любом случае.. - раз уж стреляем из танковой пушки...

Тепловизер - не причём... темболее что в танковом прицеле он интегрирован (нет смысла отдельно на него ссылаться - хватаясь как утопающий за соломинку), т.е. "всё предусмотренно".. Если есть возможность визуального наблюдения (такие СМУ при которых оно не возможно, я не рассматривал ещё) оно должно быть осуществлено, неважно через обычный ли прицел, ПНВ, ЛД или тепловизер.. Об этом я и вел разговор и не более того..

Ропот>> Ну и разумеется не беря в расчёт вероятность маскировки ПТРК, а также сложные погодные условия и любые помехи визуальному наблюдению в условиях поля боя, хоть теже дымо-дипольные завесы (которые у вас выставляются автоматитески, для экономии 1,5 с времени. кстати в направлении угрозы.. - а вы говорите тепловизер.. )
вантох> ПТРК не может ставить завесы - это ее демаскирует, как и локатор.
???
Я говорил о ПТРК?
Кому надо осуществлять противодействие ралдиотехническим и оптическим средствам наведения противника? - атакуемым танкам небось - как вы сами же говорили.

вантох> Интересней было бы обсудить возможности локатора Хризантемы против современного тепловизионного прицела.
Неинтересней. Это всё равно что сравнивать кита со слоном...
Приборы принципиально разные.. при решении общих друг для друга задачь они могут конкурировать, но и каждый из них имеет свои преимущества над соперником.

Если ставить во главу угла дальность обнаружения, помехозащищённость особенно в СМУ, то РЛС значительно превосходит танковый тепловизер.

вантох> Подозреваю что сама идея Хризантемы появилась из-за отсутствия в свое время тепловизионных технологий должного уровня.
подозревайте..

вантох> Кстати любопытно - до 90 года идея поставить на Абрамс миллиметровый локатор была, но потом почему-то зачахла.
вантох> Наверное тепловизия продвинулась.
Они продвинулись, но это характеризует только их самих (тепловизеры)..

AGRESSOR>> Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна.
вантох> Тут вроде проскакивал пример что в Афганистан американцы танки вроде не взяли.
Не могли довезти.

Wyvern-2>> Нет, не захлохла Просто мм-РЛС поставили на вертолет в варианте ПТРК AGM-114L "Hellfire-Longbow" В сочетании с тепловизионной системой, кстати
Wyvern-2>> Ник
вантох> Так сверху всеж виднее)). И диапазон взяли другой, вдобавок так воткнули антенну, чтобы светить поменьше и легче прятать "тело жирное в утесах"(с)
В смысле "светить поменьше", как в данном случае, это зависит от местоположения антенны?... меньше светишь - меньше видишь.

AGRESSOR> Ник, стрельба с закрытых позиций из танковых орудий - жалкое подобие правой руки артиллерийской батареи. Накрывает только по площади, со всеми нюансами вроде оперативности и точности обработки ЦУ. Вероятность поражения вражеской БТТ при таком обстреле - малюсенькая, как пенис новорожденного волнистого попугайчика.

реч то не о БТТ... реч о том что тб дав пару тройку залпов делает работу, на которую батарее нужно нексколько минут пальбы максимальным темпом.

в амовской дивизии до трёх сотен танков и порядка полусотни 155мм орудий. у на соаоставимо. отсюда все ноги по стрелбе непрямой наводкой и растут. в сети есть мануал.

возня идёт и есть прикидки по оснащению танков кассетными снарядами и снарядами самоприцеливающимися БЭ. вукурил? сотня стволов второго эшелона-и одним залпом накрывается любое наступление. артилерии, в силу мизирных количеств до такого как до пекина раком, рядом только рсзо корпусного/фронтового звена сопоставимы... танки то и пяток и десяток залпов при случае могут дать...

гидромневматическая подвеска-реальность завтрагнего дня. 20+км сразу за счёт большего возвышения...

Wyvern-2>> Без авиации? 82вдд ляжет, что твой Паулюс&Со на раз. И что характерно - она, т.е. эта самая 82вдд, это ОТЛИЧНО
AGRESSOR> Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна.

вопрос был в выносе в сухую БЕЗ танков, а не про полноценную армейскую группу с танками и авиацией. МСД СА полного штата, но без танков. вперёд и с песней. 48 часов на всё. так яснее? для прикола можно взять дивизию ВВ. ту самую. мне лично интересно как вы без танков с голой опой попрёте на на позиции противника. профессионализм профессионализмом, но ситуация сводится к "с голой опой на пулемёт" моментально.
с танками-сам знаеш. выезжает рота и пехоту без тяжёлого вооружения(чеченов во втиорую чеченскую, 82вдд и пр) можно проходить сходу.

можно обратный вариант. МСД СА на БТР в обороне и ТД штатов на абрамсах. кто кого закатает? на подходящей месности возможно МСД даже попробует выжить имхо. на юге РФ/украины-сметут за полдня.

Бяка> От бронепробиваемости народ устал.

да потому что склероз, и забывают о том что кума парируется сранительно лего(решётки (тм) ), и баллистику ломов никуда не деть, именно она обеспечивает 3-4 километровую досягаемость по уставу и 5-7км у снайперов.

Бяка> 105 и 120мм нарезные орудия (английские) на бронепробиваемость не жалуются. А у них, между прочим, относительно короткие пенетраторы.

жалуются... и тротил в заряд пихают, и до М829а3 не дотягивают... а нормальный оф к 120 так и не сделали... а у бронебойного менее 700 начальная...

MIKLE> жалуются... и тротил в заряд пихают, и до М829а3 не дотягивают... а нормальный оф к 120 так и не сделали... а у бронебойного менее 700 начальная...
Тротил в заряд все пихают. До гладкоствольников, по миллиметрам, не дотягивают.
Но у ломов тоже, при уменьшении диаметра, и увеличении длины, происходит резко уменьшение заброневого действия. И ухудшение стойкости к боковым нагрузкам. Так что, в реале, снаряды с меньшей пробиваемостью, могут оказаться куда эффективнее, чем с большей.

вантох>> Так сверху всеж виднее)). И диапазон взяли другой, вдобавок так воткнули антенну, чтобы светить поменьше и легче прятать "тело жирное в утесах"(с)
Ропот> В смысле "светить поменьше", как в данном случае, это зависит от местоположения антенны?... меньше светишь - меньше видишь.

При надвтулочной-меньше заметен и быстрее прятаться. Вдобавок есть запись изображения для разглдывания спрятавшись, светить потому долго вглядываясь одновременно в экран не нужно.

AGRESSOR>>> Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна.
вантох>> Тут вроде проскакивал пример что в Афганистан американцы танки вроде не взяли.
Ропот> Не могли довезти.

И знали о куче союзных танков Северного Альянса, которые там уже были и себя проявили. Вопрос о ситуации сейчас.

вантох>>> Так сверху всеж виднее)). И диапазон взяли другой, вдобавок так воткнули антенну, чтобы светить поменьше и легче прятать "тело жирное в утесах"(с)
Ропот>> В смысле "светить поменьше", как в данном случае, это зависит от местоположения антенны?... меньше светишь - меньше видишь.
вантох> При надвтулочной-меньше заметен
Вертолёт, сам? прячущийся за бугром? (а, ну понял) - может и так, менее заметен, но не излучение РЛС, для уменьшения её заментности применяются иные меры, а не установка вращалки над втулкой или под брюхо.. по большому счёту, без разницы. (ну собственно если вы об ином говорили, то ладно..)

AGRESSOR>>>> Бесспорно. Если вдуматься в цели, стоящие перед 82-й ВДД, то сразу станет ясно, что вести долгие бои в одиночку против полноценной армейской группы она неспособна.
вантох> вантох>> Тут вроде проскакивал пример что в Афганистан американцы танки вроде не взяли.
Ропот>> Не могли довезти.
вантох> И знали о куче союзных танков Северного Альянса, которые там уже были и себя проявили. Вопрос о ситуации сейчас.
А в Ираке знали о куче трофейных танков.. однако свои не увезли...
В Афганистане "союзнички" - которых врагу только пожелаешь.. пусть зарэжэтся..

Да дело ещё и в том что морем танки в Афганистан не доставишь..